Gripen E/F

[Mustaruuti]

Tässä vielä auttamaan asian ymmärtämisessä, mistä kyse.

5 The External Store Classification System

Since the number of external store combinations
(even with a limited number of weapons) is very
large, Saab has developed an external stores
classification system with four different classes.
Combinations within the same class are
considered to have similar flight mechanical
characteristics. The classification formula is
based on mass, inertia and aerodynamic
parameters and result in one longitudinal and
one lateral value. These values are used in the
graph shown in figure 4. The borders between
each class are defined by a few extreme store
configurations. By concentrating the testing on
these, a limited number of stores could clear all
store configurations within each class. A buildup
towards critical configurations was made by
first testing stores from class I and II and finally
stores from class IV. The configurations used
during the final MLL limit tests are shown in
figure 4.

 

[Gyllis1]

Niin, jos vielä katsot uudestaan tuota Sarden linkittämää dokumenttia ja sitä mainitsemaasi kuvaa.

Niin siinähän ilmaistaan mielestäni täysin selkeästi että Gripen pystyy 55 asteen kohtauskulmaan eri ilmataisteluvarustuskonfiguraatioissa.

Alhaisempi kohtauskulma on käytössä raskailla, (kuvassa vielä epäsymmetrisillä) pommituskuormilla tai esim. tiedustelupodin kanssa. Tämä onkin varsin loogista.

Itseäni kiinnostaa (lähinnä HX:n takia) Gripen E:n suoritusarvot, ei niinkään Gripen A:n.
Ei ilmeisesti ole tuon osalta saatavilla?

 

[Mustaruuti]

Itseäni kiinnostaa (lähinnä HX:n takia) Gripen E:n suoritusarvot, ei niinkään Gripen A:n.
Ei ilmeisesti ole tuon osalta saatavilla?

No, tuossa puhuit kuitenkin itse tähän asti jostain syystä vanhasta Gripenistä...

E. Ei ole saatavilla.

 

[Gyllis1]

No, tuossa puhuit kuitenkin itse tähän asti jostain syystä vanhasta Gripenistä...

E. Ei ole saatavilla.

Tämä on viestistäni jota muuten taisit itsekin jo lainata: "Itseäni kiinostaisivat vertailukelpoiset luvut ja nimenomaan Gripen E:n osalta. Ei taida vaan olla saatavilla."

Joo ei ikävä kyllä taida olla. Porukka taitaa sitten vain olettaa että suorityskyky ei ole heikentynyt tuossa suhteessa. Ps. Olet muuten itsekin tainnut esittää E:n pystyvän F-35:ttä vastaaviin kohtauskulmiin.

 

[Huhta]

Ajattelen Gripen E:n mahdollisen hankinnan ja siitä seuraavan aseistuksen hankinnan ja integroinnin suhteen aika lailla samoin kuin mitä @Huhta pohtii viestissään (HX -hanke). Sanotaan nyt vielä samaan hengenvetoon, että Gripen E on vain ja ainoastaan yksi ehdokas viiden tarjokkaan joukossa eikä välttämättä "paras" tai "voittaja". Sillä on omat vahvuutensa jos ilmaisu sallitaan, mutta se ei ole F-42 (tm) eli vastaus kaikkeen.

Svenssoni tekee jos maksaja löytyy, ajattelen ma. Löytyykö, on sitten oma lukunsa. Koneeseen kuin koneeseen voidaan päivittää järjestelmiä ja tekohengittämällä modernisoida sitä jonkin verran. Toimintasäteeseen C/D:n päivityksillä ei taida millään pystyä vaikuttamaan ellei keksitä hönkääsyllä toimivaa moottoria. Brasilian tarpeisiin C/D voi ehkä olla liian "lyhytjalkainen", mutta pienet maat, joilla toimintamatka ei ole se ratkaiseva juttu, voisivat olla hyvinkin potentiaalisia asiakkaita. Jos ja korostan erittäin vahvasti sanaa jos markkinoita olisi, mitä epäilen kyllä, olisiko mahdollista, että Saab valmistaisi kokonaan uusia pimpattuja eli modernisoituja C/D -tyyppisiä koneita? (Tällä ei ole tai ei ainakaan pitäisi olla mitään tekemistä meidän hankintamme kanssa ja on ketjussa lievästi OT, mutta pohditaan nyt tätäkin.)

Brasilian osalta C/D olisi kieltämättä aika epälooginen, kun he hankkivat nyt tuotantolinjastonkin E/F:lle. Mutta jos vaihtoehdot on lentää jotakin tai olla lentämättä mitään, niin kyllä kai C/D on aina tyhjää parempi. Koskee niin Brasiliaa kuin muitakin.

Uusien koneiden valmistukseen en usko, ellei sitten lasketa mahdollisesti vielä varastoitujen A/B-koneiden modaukseen C/D-standardiin muutamalle pienelle maalle liisattavaksi tai myytäväksi 10 tai 15 vuodeksi ilmavalvontakäyttöön.

Olet varmaan oikeassa tuosta, että merkittäviä määriä ei C/D:tä myydä, mutta olisin taipuvainen uskomaan, että Ruotsalaiset löytävät tuolle sopivan markkinaraon maista, joissa ei tarvita aivan viimeistä huutoa olevia koneita. Katselin Tutkan linkkaaman Gripen-konferenssin esityksen lävitse ja vaikutti siltä, että Saab on itse aika luottavainen C/D-mallin vientipotentiaaliin. Näkevät itse otollisimmiksi markkinoiksi maat, jossa koneita ostetaan 8-12 kpl. Ehkä jos yritti rivien välistä lukea, niin Slovakia, Indonesia ja Mosambik olivat C/D-mallille lupaavimpia kohteita. Olisin ehkä itsekin taipuvainen uskomaan, että C/D-mallille voisi noista löytyä markkinoita. Ja etenkin jos tarjoavat samanlaista leasing-mallia kun nykyään Tsekillä ja Unkarilla.

Tuohon toiseen kysymykseesi Gripenin aseistuksesta on vaikea tehdä muuta kuin villejä veikkaiuksia, mutta oma kannikkatuntumani olisi Meteor, IRIS-T, Tarurus KEPD 350E, JDAM ja vähän riippuen laivaston hankinnoista mahdollisesti myös RBS-15:n tuorein versio. Ehkäpä Jasmiini, jos uusille heltiää myyntilupa. SPEAR- tai joku muu liikkuviin kohteisiin tarkoitettu jytky olisi toivelistalla, mutta rahat voivat olla tiukassa.

Mutta olisivatko koneet uusia vai käytettyjä (mahdollisesti uudemmaksi päivitettävää varastoitua A/B-mallia tai sitten Ruotsin ilmavoimien käytöstä poistuvia C/D-mallin koneita)? Vanhoja Gripeneitä varmaan yritetään myydä jonnekin, kuten aiemmin kirjoitin, mutta uusien C/D-mallisten Gripenien tilaaminen tehtaalta olisi mille tahansa valtiolle hyvin epälooginen ratkaisu, kun koneen kehitysnäkymät heikkenevät ja tuotetuki kallistuu. Uuden koneen elinkaari on kuitenkin helposti yli 30 vuotta.

Saab on aina luottavainen, koska mitäs muuta pörssiyhtiö voisi tehdä, heittäytyä selälleen maahan kieriskelemään?

Indonesialle Gripen C/D ainakin olisi outo valinta, kun maa hankki hiljattain käytettyä F-16 kalustoa Yhdysvalloista. Gripen C/D ei tarjoa mitään erikoista F-16:een verrattuna. Indonesia saa koneisiinsa jopa AIM-120C7 Amraameja. Koreasta puolestaan on hankittu T-50 kalustoa, jonka aseistettujen versioiden ostaminen olisi toinen vaihtoehto kevythävittäjien saralla. Gripen C/D olisi täysin turha kalustokirjavuuden luoja tarjoamatta mitään ihmeellistä.

Mosambikilla ei käytännössä ole varaa uusiin hävittäjiin. Maan arvioitu nimellinen BKT oli vuonna 2016 n. 12 miljardia US dollaria.

Slovakiasta en osaa sanoa. Heillekin käytetyt koneet olisivat mielestäni loogisempi valinta uustuotannon sijaan. Katsotaan, sanoi lääkäri.

 

[Mustaruuti]

Ps. Olet muuten itsekin tainnut esittää E:n pystyvän F-35:ttä vastaaviin kohtauskulmiin.

Mahdotonta. Siis että olisin sellaista esittänyt. Koska sitä tietoa ei ole olemassa.

 

[adam7]

Olen muistaakseni kirjoittanut aiemminkin, pohjaten Keypublishing-foorumin juttuihin, että A/B:n konversio C/D:ksi tarkoittaa uuden rungon rakentamista.



http://forum.keypublishing.com/show...-amp-Gripen-NG-thread-3&p=2234703#post2234703



http://forum.keypublishing.com/show...rce-to-buy-new-fighters&p=1100175#post1100175

Hm.. jonkun nettikirjoittelijan jutut eivät oikein kelpaa lähteeksi minulle.

En nyt löydä svedulähdettä, mutta mitä itse olen seurannut heidän keskusteluaan, niin A ja C sekä B ja D rungot ovat aivan samoja. Kysehän on "Natottamisesta" eli koneen muokkaamisesta NATO-yhteensopivaksi.

Käsittääkseni tuossa on sekoitettu uudet suunnitelmat, joissa C mallin koneita kannibalisoitaisiin joidenkin osien osalta, jota pidän aivan dorkana Saavutettavalla säästöllä ryssitään paljon isompia omaisuusarvoja. Koneet voitaisiin myydä tai leasata reilulla alennuksella ja kuitata moninkertainen tulo kattamaan osia.

E/F rungothan ovat erilaisia kuin A/B tai C/D jotka ovat samanlaisia.

 

[Mustaruuti]

Kahdella sivuvakaajalla varustetut koneet ovat yleensä kyenneet liikehtimään korkeammilla kohtaamiskulmilla (esim hornet, shornet, f-35, f-22). Yhdellä sivuvakaajalla olevat koneet ovat yleensä olleet rajoitettuja alle 30 asteen (rafale ja eurofighter mukaan lukien). Gripen E olisi siten poikkeus tuohon sääntöön jos olisi totta, siksi kiinnostaisi kuulla/lukea lisää.

Ei muuten olisi ollut hullumpaa, jos olisit vaikka lausunut 'kiitos', kun selitettiin, mistä tämä johtuu...

 

[Gyllis1]

Ei muuten olisi ollut hullumpaa, jos olisit vaikka lausunut 'kiitos', kun selitettiin, mistä tämä johtuu...

Hah nyt en pysy enää kärryillä. Sanot että et ole voinut esittää Gripen E:n painivan F-35:n kanssa samassa sarjassa mitä tulee korkeisiin kohtauskulmiin koska et voi tietää, mutta sitten minun olisi kiitettävä sinua siitä että kerroit minulle miksi Gripen E pystyy F-35:n kanssa samanlaisiin kohtauskulmiin?
Mitäs jos veisit tuon ylimielisen asenteesi jo nukkumaan

 

[Mustaruuti]

Hah nyt en pysy enää kärryillä. Sanot että et ole voinut esittää Gripen E:n painivan F-35:n kanssa samassa sarjassa mitä tulee korkeisiin kohtauskulmiin koska et voi tietää, mutta sitten minun olisi kiitettävä sinua siitä että kerroit minulle miksi Gripen E pystyy F-35:n kanssa samanlaisiin kohtauskulmiin?
Mitäs jos veisit tuon ylimielisen asenteesi jo nukkumaan

Pahoittelut sitten, että vastasin kysymykseesi ja koetin selittää asiaa.

 

[Gyllis1]

Pahoittelut sitten, että vastasin kysymykseesi ja koetin selittää asiaa.

Edelleenkin, itseäni kiinnostaa E, ei A eikä C.
Vai onko meidän syytä sitten olettaa, että muuttunut paino, tehopainosuhde, siipikuormitus ym kilometrin mittainen lista vaihtuneita arvoja ei vaikuta koneiden aerodynaamiseen suorituskykyyn mitenkään?
Vaan jos Gripen A=55 astetta niin E=55 astetta koska "coupled canards" ja "aerodynamiikka". Voi kiitos että selitit idiootille tämän(kin) mieltä askarruttaneen asian.

 

[Mustaruuti]

Kahdella sivuvakaajalla varustetut koneet ovat yleensä kyenneet liikehtimään korkeammilla kohtaamiskulmilla (esim hornet, shornet, f-35, f-22). Yhdellä sivuvakaajalla olevat koneet ovat yleensä olleet rajoitettuja alle 30 asteen (rafale ja eurofighter mukaan lukien). Gripen E olisi siten poikkeus tuohon sääntöön jos olisi totta, siksi kiinnostaisi kuulla/lukea lisää.

Viimeinen viesti. Tämä oli kysymys, johon vastasin. Kahdella sivuvakaajalla vs. yhdellä sivuvakaajalla varustetut koneet.

Hyvää yötä...

 

[Leaderwolf]

Joka kerta kun silmiin osuu Gripen ketju, niin mieleen tulee ensimmäisenä, ei itse lentokone, vaan se onkohan täällä taas käynnissä Gylliksen ja Mustaruudin välinen verbaalinen vapaaottelu, ja ei tarvinnut taaskaan pettyä

 

[Gyllis1]

Joka kerta kun silmiin osuu Gripen ketju, niin mieleen tulee ensimmäisenä, ei itse lentokone, vaan se onkohan täällä taas käynnissä Gylliksen ja Mustaruudin välinen verbaalinen vapaaottelu, ja ei tarvinnut taaskaan pettyä

 

[Sarek1]

Heh, verbaalista miekkailua näyttää aina välillä tulevan. Gripen E/F on ketjun varsinainen aihe ja varhaisemmat versiot lipsuvat ainakin hieman OT -osastolle. Ei nyt kuitenkaan kivitetä ketään aiheesta poikkeamien vuoksi.

E on todellisilta ominaisuuksiltaan vielä tuntematon suuruus, vaikka muistuttaakin ulkoisesti jonkin verran aiempia Gripen -malleja. Kone ei ole vielä lentänyt metriäkään, joten se on ollut oikeastaan vain laskutelineen tarjoamassa kohtauskulmassa.

-hieman OT-
Sitä minä vain ajattelin kysyä, että kuinka usein ja kuinka lujaa noilla suurilla kohtauskulmilla ajellaan, jos vihulaisvintiöitä koetetaan oikeasti hätistellä. Silloinhan koneen asento ja liikesuunta poikkeavat toisistaan. Tykkitaistelu? Tutkaohjattu / manuaalinen ennakko siinä? Ohjusten laukaisu BVR tai WVR -tilanteessa? Gripenissäkin on kypärätähtäin ja ohjuksesta riippuen sen avulla kyetään ampumaan myös muihin suuntiin kuin suoraan eteenpäin. Ohjuksen mahdollinen kyky LOAL -laukaisuun laajentaa ampumasektoria.

Jos koneen vauhti hidastuu, laukaistava ohjus ei voi hyödyntää juurikaan lentokoneen liikkumisnopeuden tuomaa etua laukaisutilanteessa vaan joutuu itse keräämään suurimman osan nopeudesta maalin saalistamista varten. Toki jos ohjus ammutaan esim. takasektorille, kääntösäde voi olla hitaasta vauhdista laukaistessa ehkä pienempi tjsp.

Vauhti tuo energiaetua liikkumisessa. Köpelösti ilmaistu, mutta aamupää... Kuinka tärkeää on vauhdin säilyttäminen nykyaikaisessa ja tulevaisuuden ilmataistelussa eri kohtaamisetäisyyksillä? Suuresta moottoritehosta koneen massaan nähden ja koneen "liukkaudesta" kiihdytyksessä eli pienestä vastuksesta lienee etua vauhdin säilyttämisessä ja keräämisessä.

Gripen E/F ei voi ainakaan tässä vaiheessa leuhkia suurella teho/painosuhteella jos sitä vertaa esim. HX -kilpasisariin, se kai lienee kiistatonta tälläkin foorumilla. Koneen mahdollinen liukkaus on toinen juttu, josta todisteita saadaan sitten kun lentäminen on tosiasiallista.

 

[YliKoo]

Jeps.

Kyllähän sen jo järkikin sanoo, että millään koneella ei mitään kobra-liikkeitä lähdetä asekuormalla tekemään.

Jotain roinaa siipien alla näyttää olevan.

Tarkennus: En yritä osallistua keskusteluun vaan lähinnä tägään että seuraan ketjua

 

[Gyllis1]

Heh, verbaalista miekkailua näyttää aina välillä tulevan. Gripen E/F on ketjun varsinainen aihe ja varhaisemmat versiot lipsuvat ainakin hieman OT -osastolle. Ei nyt kuitenkaan kivitetä ketään aiheesta poikkeamien vuoksi.

E on todellisilta ominaisuuksiltaan vielä tuntematon suuruus, vaikka muistuttaakin ulkoisesti jonkin verran aiempia Gripen -malleja. Kone ei ole vielä lentänyt metriäkään, joten se on ollut oikeastaan vain laskutelineen tarjoamassa kohtauskulmassa.

-hieman OT-
Sitä minä vain ajattelin kysyä, että kuinka usein ja kuinka lujaa noilla suurilla kohtauskulmilla ajellaan, jos vihulaisvintiöitä koetetaan oikeasti hätistellä. Silloinhan koneen asento ja liikesuunta poikkeavat toisistaan. Tykkitaistelu? Tutkaohjattu / manuaalinen ennakko siinä? Ohjusten laukaisu BVR tai WVR -tilanteessa? Gripenissäkin on kypärätähtäin ja ohjuksesta riippuen sen avulla kyetään ampumaan myös muihin suuntiin kuin suoraan eteenpäin. Ohjuksen mahdollinen kyky LOAL -laukaisuun laajentaa ampumasektoria.

Jos koneen vauhti hidastuu, laukaistava ohjus ei voi hyödyntää juurikaan lentokoneen liikkumisnopeuden tuomaa etua laukaisutilanteessa vaan joutuu itse keräämään suurimman osan nopeudesta maalin saalistamista varten. Toki jos ohjus ammutaan esim. takasektorille, kääntösäde voi olla hitaasta vauhdista laukaistessa ehkä pienempi tjsp.

Vauhti tuo energiaetua liikkumisessa. Köpelösti ilmaistu, mutta aamupää... Kuinka tärkeää on vauhdin säilyttäminen nykyaikaisessa ja tulevaisuuden ilmataistelussa eri kohtaamisetäisyyksillä? Suuresta moottoritehosta koneen massaan nähden ja koneen "liukkaudesta" kiihdytyksessä eli pienestä vastuksesta lienee etua vauhdin säilyttämisessä ja keräämisessä.

Gripen E/F ei voi ainakaan tässä vaiheessa leuhkia suurella teho/painosuhteella jos sitä vertaa esim. HX -kilpasisariin, se kai lienee kiistatonta tälläkin foorumilla. Koneen mahdollinen liukkaus on toinen juttu, josta todisteita saadaan sitten kun lentäminen on tosiasiallista.

Tälläkin foorumilla usein toistetaan nykyisen Hornetin olevan erinomainen kaartotaistelukone. Ne vahvuudet hönöllä taitavat olla juuri tuolla hitailla vauhdeilla ja korkeilla kohtaamiskulmilla lennettäessä. Joidenkin teorioiden mukaan koneen kyky "kääntää nopsasti nokkaansa", tulee jopa korostumaan tällä nykyisellä kypärätähtäinten ja hobs-ohjusten aikakaudella.

Tietenkin sitten oma ongelmansa on, jos liike-energiansa nopeaa suunnanvaihtoon vaihtanut kone ei syystä tai toisesta saakaan sitä liike-energiaansa nopsaan takaisin. (Esimerkiksi hidas kiihtyminen johtuen riittämättömistä moottoritehoista.)

 

[Mustaruuti]

Joka kerta kun silmiin osuu Gripen ketju, niin mieleen tulee ensimmäisenä, ei itse lentokone, vaan se onkohan täällä taas käynnissä Gylliksen ja Mustaruudin välinen verbaalinen vapaaottelu, ja ei tarvinnut taaskaan pettyä

Mukava jos siitä on hupia, vaikka se ei ole kuitenkaan tarkoitus.

Aerodynamiikka on kiinnostava mutta todella vaikea aihepiiri. Siitä mielellään keskustelee ja opiskelee lisää. Toivottavasti foorumille tuli vähän lisäymmärrystä siitä, miksi lentokoneiden kohtauskulmia rajoitetaan, mitkä tekijät siihen vaikuttavat ja miten asioita on pyritty ratkaisemaan eri koneissa.

 

[fulcrum]

http://www.icas.org/ICAS_ARCHIVE/ICAS2000/PAPERS/ICA3113.PDF

THE USE OF DESKTOP SIMULATIONS IN THE CAREFREE MANOEUVRING FLIGHT TEST PROGRAM OF JAS39 GRIPEN Magnus Tormalm, R&D Engineer Mattias Bergström, Senior Flight Test Engineer Saab AB (publ), S-581 88 Linköping, Sweden

"positive AOA limit up to 55°. The segment on the negative side is between the negative AOA limit down to -25°. The aircraft is still statically unstable in this region and a non-linear prediction of AOA (alpha-dot) and an increasing feedback is used to recover the a/c. In the last region III, from AOA above 55° (45° on re-entry) or below -25° (-20° on re-entry), the aircraft is statically stable and the basic control law is full feed back, with auto-recovery from out of control."

Joten ainakaan Saabin Gripen-insinöörien mukaan tuollaista rajoitusta ei olisi.

Tuossa tosin mainitaan II ja III -lentoalueiden osalta myös "recovery" eli kone sakkaisi (tai ainakin se olisi vaarana?) noilla kohtauskulmilla.
Jossain kuulin maininnan että Gripenin ohjausjärjestelmän kohtauskulmarajaa olisi myöhemmin laskettu 26 asteeseen. Olisiko niin että isommilla kohtauskulmilla koneen sakkaamisen riski kasvaa ja ainakin rauhanajan lentelyyn tuollainen raja olisi pistetty. Tai sitten koneessa on "soft limit/hard limit" tyylinen ratkaisu kuten Su-27:ssa.

Deltasiipiset koneet eivät yleensä ole mitään kohtauskulmahirviöitä. Mirage 2000:n kohtauskulmaraja on 29 astetta ja Typhoonilla tiettävästi niinkin huono kuin 24 astetta. Drakenilla piti kohtauskulmaa koko ajan vahtia ettei kone joudu hengenvaaralliseen sakkaustilaan. Deltasiivellä on monia etuja, mutta matalilla nopeuksilla liikehtiminen ei kuulu niiden vahvuuksiin.

 

[Sardaukar]

En ole oikein aerodynamiikkaan perehtynyt, mutta tuo dokumentti oli suhtkoht ainoa, mitä Gripenin lento-ominaisuuksista löysin. Tietysti kaikenlaista pohdiskelua on, muta tuo on ns. "hevosen suusta" vanhemman Gripenin kohdalla. Vaikuttaisi tosiaan, että Gripen ei kuitenkaan ole mikään kohtauskulmahirmu, vaikka saattaakin päihittää monet koneet.

Tuossa ainakin mainitaan Region III:n kohdalla "out of control" eli ilmeisesti sakkauksen vaara on suuri.