Gripen E/F

[Mustaruuti]

http://www.mtv.fi/uutiset/ekstra/ar...avittajavaihtoehtoihin-yhdysvalloissa/6386774

Sitten olisi kiinnostavaa tietää mihin Puranen viittaa. Hornetin hinta on 9000. Se on moninkertainen Hawkiin verrattuna. Baen mukaan Hawkin hinta on noin pyöreät tuhat euroa, mikä kuulostaa ihan oikean suuntaiselta suhteelta. Mutta voi sitä pohtia esim 3000 mukaan.

Mikähän mahtaa sitten olla hinta, johon Puranen viittaa? Ja missä sellainen on esitetty? Ja mihin koneeseen se liittyy?

 

[Mustaruuti]

Kyselin asiaa joitakin aikoja sitten ihan mielenkiinnosta, mutta jäin ilman vastauksia, joten yritetään uudelleen:

Mikä mahtaa olla Hawk-lentotunnin hinta?

Hornetin lentotuntihinnaksi ilmoitetaan 9250 euroa. Hornet on kuitenkin tyhjäpainossa mitattuna miltei kolme kertaa niin raskas kuin Hawk. Hornetissa on kaksi huomattavasti janoisempaa moottoria ja monimutkaisemmat avioniikkajärjestelmät (tutka, radiot, IFF-kyselijä, ECM jne.).

Tuolla perusteella kuulostaisi erikoiselta, että Hawk-lentotunti maksaisi enemmän kuin Jane'sin tutqimuksessa Gripenille ilmoitettu 4700 dollaria. Ei se toki mahdotonta ole, mutta kuulostaa erikoiselta.

Tietysti on mahdollista, että PV on ilmoittanut valtiovarainministeriölle väärät tiedot Hornetin lentotuntikustannuksista tai ne on laskettu eri kaavalla kuin Hawkin lentotuntikustannukset. Mutta kuulostaisi omituiselta tämäkin skenaario.

Ehdinkin juuri tuohon kommentoida.

 

[Mustaruuti]

Puranen perkele, rangaistuksena tuollaisesta hävyttömästä rienauksesta joudut lausumaan kymmenen kertaa "breaking the cost curve" - mantran, ja sen jälkeen lukemaan jane'sin "tutkimusta" kaksi tuntia.

Mikäs Gylliksen mielestä on sitten Hawkin lentotuntihinta? 6.000? 7.000? Ei ole uskottavaa.

 

[Huhta]

Sitten olisi kiinnostavaa tietää mihin Puranen viittaa. Hornetin hinta on 9000. Se on moninkertainen Hawkiin verrattuna. Baen mukaan Hawkin hinta on noin pyöreät tuhat euroa, mikä kuulostaa ihan oikean suuntaiselta suhteelta. Mutta voi sitä pohtia esim 3000 mukaan.

Mikähän mahtaa sitten olla hinta, johon Puranen viittaa? Ja missä sellainen on esitetty? Ja mihin koneeseen se liittyy?

Tuo 1000 kuulostaa kyllä aivan liian alhaiselta. Viittaan siihen viimekertaiseen kysymykseeni, johon ei löytynyt vastausta, mutta johon laitoit suuntaa-antavasti näin:

Perspektiiviä asiaan: Vingan lentotuntihinta on 650 euroa.

https://www.defmin.fi/files/2455/lentokoulutusselvitys_plm_2013.pdf

Mikäs Gylliksen mielestä on sitten Hawkin lentotuntihinta? 6.000? 7.000? Ei ole uskottavaa.

Niin, tämä kuulostaa itsestänikin liian korkealta. Toisaalta Hawkit ovat jo vanhaa kalustoa (uusimmatkin taitavat olla n. 25-vuotiaita), ja suunnittelufilosofiakin lienee siltä ajalta, kun kaikkia huoltamista helpottavia kikkoja ei oltu vielä keksitty.

 

[Rannari]

Kyselin asiaa joitakin aikoja sitten ihan mielenkiinnosta, mutta jäin ilman vastauksia, joten yritetään uudelleen:

Mikä mahtaa olla Hawk-lentotunnin hinta?

Hornetin lentotuntihinnaksi ilmoitetaan 9250 euroa. Hornet on kuitenkin tyhjäpainossa mitattuna miltei kolme kertaa niin raskas kuin Hawk. Hornetissa on kaksi huomattavasti janoisempaa moottoria ja monimutkaisemmat avioniikkajärjestelmät (tutka, radiot, IFF-kyselijä, ECM jne.).

Tuolla perusteella kuulostaisi erikoiselta, että Hawk-lentotunti maksaisi enemmän kuin Jane'sin tutqimuksessa Gripenille ilmoitettu 4700 dollaria. Ei se toki mahdotonta ole, mutta kuulostaa erikoiselta.

Tietysti on mahdollista, että PV on ilmoittanut valtiovarainministeriölle väärät tiedot Hornetin lentotuntikustannuksista tai ne on laskettu eri kaavalla kuin Hawkin lentotuntikustannukset. Mutta kuulostaisi omituiselta tämäkin skenaario.

Hawk-koulutuksen Kauhavalla säilyttämiseen pyrkinyt porukka esitti taannoin lentotunnin hinnaksi 6000 €. Kun tarkoitus kuitenkin oli esittää Tikkakoski kalliiksi paikaksi nostamalla koulutuslentojen siirtymien hinta tappiin niin lukua ei oikein voi pitää luotettavana. Puolueeton näkemys tuo ei ainakaan ole eikä laskentatavastakaan ole mitään tietoa.

Täytyy kaivella löytyisikö tuosta jotain materiaalia.

 

[Gyllis1]

Oho! Nyt taisi Lauri osua arkaan paikkaan...

Kyselin asiaa joitakin aikoja sitten ihan mielenkiinnosta, mutta jäin ilman vastauksia, joten yritetään uudelleen:

Mikä mahtaa olla Hawk-lentotunnin hinta?

Et jäänyt, laitoin sinulle silloin Etelä-Afrikan ilmavoimien luvut Gripenistä ja Hawkista. Meidän ilmavoimien lukuja en ole ikinä nähnyt.

Mikähän mahtaa sitten olla hinta, johon Puranen viittaa? Ja missä sellainen on esitetty? Ja mihin koneeseen se liittyy?

Eikö se nyt ole aika itsestään selvää mihin koneeseen Purasen lausunto liittyy.

 

[Sarek1]

Jotenkin näitä hintavertailuja lueskellessa tulee mieleen, että keskenään vertailukelpoisia lukuja saadaan vain kun omien Ilmavoimiemme pojat niitä laskevat.

 

[Huhta]

Et jäänyt, laitoin sinulle silloin Etelä-Afrikan ilmavoimien luvut Gripenistä ja Hawkista. Meidän ilmavoimien lukuja en ole ikinä nähnyt.
Katso liite: 14849

Ah, sori, huono muisti. Ja kiitokset mielenkiintoisista luvuista!

Jos noita lukuja käyttää, niin Hawkin lentotuntihinta olisi n. 2 900 dollaria. Eli halvempi kuin Gripenin (Jane'sin) 4 700 dollaria.

Noilla Etelä-Afrikan numeroilla Gripen-lentotunti maksaa n. 5 100 dollaria. Lienee vähän alakanttiin laskettu verrattuna meikäläiseen Hornet-lentotunnin hintaan (laskukaavaan), joten tuosta voisi arvioida, että meikäläinen Hawk-lentotunti maksaisi ehkä 4000 euroa.

 

[Gyllis1]

Ah, sori, huono muisti. Ja kiitokset mielenkiintoisista luvuista!

Jos noita lukuja käyttää, niin Hawkin lentotuntihinta olisi n. 2 900 dollaria. Eli halvempi kuin Gripenin (Jane'sin) 4 700 dollaria.

Noilla Etelä-Afrikan numeroilla Gripen-lentotunti maksaa n. 5 100 dollaria. Lienee vähän alakanttiin laskettu verrattuna meikäläiseen Hornet-lentotunnin hintaan, joten tuosta voisi arvioida, että meikäläinen Hawk lentotunti maksaisi ehkä 4000 euroa.

E-Afrikka ei tosiaan välttämättä laske lentotuntihintoja samanlailla kuin me. Kuten @Rannari jo kertoi(kts liite) , laskentatavasta riippuen Hawkin hinta meillä voi olla jopa 6000€/tunnissa. Tuossa tapauksessa luvut eivät 100% varmasti ole keskenään vertailukelpoiset, aivan kuten Puranen sanoi.

Jotenkin näitä hintavertailuja lueskellessa tulee mieleen, että keskenään vertailukelpoisia lukuja saadaan vain kun omien Ilmavoimiemme pojat niitä laskevat.

Aivan oikein herra Watson, sitähän täällä on useamman kerran yritetty esittää kun tätä 4700 taalaa on hehkutettu.

 

[Mustaruuti]

Tuo 1000 kuulostaa kyllä aivan liian alhaiselta. Viittaan siihen viimekertaiseen kysymykseeni, johon ei löytynyt vastausta, mutta johon laitoit suuntaa-antavasti näin:
.

Ah, sori, huono muisti. Ja kiitokset mielenkiintoisista luvuista!

Jos noita lukuja käyttää, niin Hawkin lentotuntihinta olisi n. 2 900 dollaria. Eli halvempi kuin Gripenin (Jane'sin) 4 700 dollaria.

Noilla Etelä-Afrikan numeroilla Gripen-lentotunti maksaa n. 5 100 dollaria. Lienee vähän alakanttiin laskettu verrattuna meikäläiseen Hornet-lentotunnin hintaan (laskukaavaan), joten tuosta voisi arvioida, että meikäläinen Hawk-lentotunti maksaisi ehkä 4000 euroa.

Jep, se oma lonkka-arvaukseni oli ylempänä 3000. Siellä se jossain pyörii.

 

[Mustaruuti]

Tuo "jopa 6000" kertoo käytännössä myös noin runsaasta 3000 lentotuntihinnasta suhteessa Hornetin 9000.

 

[Mustaruuti]

Todennäköisesti mitä Puranen on koettanut saada aikaan on vetäistä toimittajalta vähän mattoa alta vertaamalla tarkoituksella lukuja 6000 ja 4700. Näin hän on hommannut ilmavoimille "työrauhaa" toimittajilta.

 

[tutka]

Jos noita lukuja käyttää, niin Hawkin lentotuntihinta olisi n. 2 900 dollaria. Eli halvempi kuin Gripenin (Jane'sin) 4 700 dollaria.

Noilla Etelä-Afrikan numeroilla Gripen-lentotunti maksaa n. 5 100 dollaria. Lienee vähän alakanttiin laskettu verrattuna meikäläiseen Hornet-lentotunnin hintaan (laskukaavaan), joten tuosta voisi arvioida, että meikäläinen Hawk-lentotunti maksaisi ehkä 4000 euroa.

Sinnepäin veikkaisin myös.

Koneiden huoltofilosofia vaikuttaa paljon "Dry Cost"-osastoon. Hawkissa se on 1970-luvulta, kun taas jokainen HX-kandidaateista on suunniteltu huollon yksinkertaistaminen etunenässä. Kaikissa on melko paljon itsediagnostiikkaa ja "vaihdetaan/huolletaan vain kun tarvitsee" -komponentteja. Näin ollen Hawkin ja vaikkapa Gripenin lentotuntihintoja on vaikeaa laskea samanlaisen kaavan mukaan.

Jos Hawkin lentotuntihinnaksi sanotaan "jopa 6000€", siinä on mukana jotakin muutakin; joko Patrian sotavalmiudesta maksetaan huimia summia huoltosopimuksissa, taikka sitten lobbausmuistiossa on vedetty kovat ilmailu-varmuuskertoimet (eli 1,5x) mukaan summaan. Mene ja tiedä.

Siviili-ilmailussa laskennat ovat melko selkeitä; jokaisella lentokoneen komponentilla on oma tyyppihyväksyntänsä, jossa huolto- tai vaihtoväli perustuu joko aikaan, lentotuntimäärään tai rasitukseen. Niitä sitten koneen omistaja laskee työpäivän (tai kymmenen, jos liikennekone) verran ja tietää sen jälkeen, mikä lentotunnin kustannus on, jos vuosittainen lentotuntimäärä tiedetään. Uusissa konetyypeissä valmistajat ottavat riskejä ja lupaavat joillekin osille optimistisia huoltokustannuksia ja maksavat niistä potentiaalisesti omasta pussistaan, koska asiakas ei suostu riskiä kantamaan yksin. Sitten taas, kun vaikka jokin lentokerho laskee koneelle tuntihintaa, se joutuu ottamaan siinä huomioon Finavia-maksujen ja vakuutusten lisäksi kaikki hallitilat sun muut oheiskulut, ellei niitä kateta joillain muilla tuloilla. Taistelukoneiden kyseessä ollessa en laskisi niitä mukaan; sen sijaan vaikkapa avioniikan tai ohjelmistojen ennakoidut päivitykset kyllä laskisin.

EDIT: oikeastaan haen tarkoittaa yllä olevalla sitä, että joidenkin koneiden ja komponenttien kohdalla kustannus voi olla etupainotteinen, joillakin elinkaaripainotteinen. Eli jotkut osat ovat kalliita siksi että valmistaja lupaa pitkän huoltovapaan elinkaaren (ja laittaa hintaan preemiumin vikojen varalta), joitakin hierotaan säännöllisesti. Esimerkiksi AESA-tutkissa puhutaan prosyyreissa oletuksesta, että antennien oletetaan kestävän ilman huoltoa koneen elinkaaren ajan, eli niissä on taatusti korkea ostohinta. Sitten elinkaaren aikana ei tulekaa kymmenien tuhansien vuosittaisia kuluja antenniasetelman jatkuvasta irrottelusta ja rassaamisesta.

 

[Huhta]

E-Afrikka ei tosiaan välttämättä laske lentotuntihintoja samanlailla kuin me. Kuten @Rannari jo kertoi(kts liite) , laskentatavasta riippuen Hawkin hinta meillä voi olla jopa 6000€/tunnissa. Tuossa tapauksessa luvut eivät 100% varmasti ole keskenään vertailukelpoiset, aivan kuten Puranen sanoi.
Aivan oikein herra Watson, sitähän täällä on useamman kerran yritetty esittää kun tätä 4700 taalaa on hehkutettu.

Ei välttämättä, siitä olen ihan samaa mieltä. Ihan samoin kuin F-16:n lentotunnin hinnaksi saadaan joissakin jenkkilaskelmissa $20k per tunti. Joka tapauksessa olisin hämmästynyt, jos meikäläinen Hawk-lentotunti maksaisi Hornet-lentotuntihinnan laskennassa käytettävällä kaavalla laskien enemmän kuin 4700 dollaria.

Kuten tuosta Etelä-Afrikan paperistakin voi laskea, niin Hawk-lentotunti maksaa n. 0,58 kertaa Gripen-lentotunnin verran. Meikäläinen Hawk on todennäköisesti yhtä kallis tai hieman halvempi lentää, vaikka ero suomalaisen ja etelä-afrikkalaisen Hawkin iässä huomioitaisiin, koska meillä on konetyypistä vuosikymmenien kokemus ja kun meikäläisissä koneissa on suunnilleen puolet heikkotehoisempi moottori ja jonkin verran rajoittuneempi avioniikkavarustus (versus Etelä-Afrikan Mk 120).

Gripen C/D taas on edullisempi lentää kuin Hornet (tätä voitaneen pitää kiistattomana faktana?). Koneiden painon perusteella Gripen-lentotunti voisi olla suomalaista Hornet-laskukaavaa käyttäen ehkä 6000-7000 euroa. Ja jos se kerrotaan tuolla 0,58:lla, niin päädytään n. 3500-4100 euroon.

 

[Mustaruuti]

^ Tuossa liikutaan varmasti oikeilla hehtaareilla.

Kaivoin vielä yhden lähteen asialle. Jenkeillä on käytössä Goshawk. Sitä voitaneen pitää eri syistä hiukan kalliimpana kuin meikäläistä Hawkia.

Tuolta näkyy jenkkien kaiken kaluston lentotuntihinnat.

http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2017/2017_f_h.pdf

4200-4600 dollaria laskentatavasta riippuen.

Laitetaan vielä referenssit muutamista muista:
F-16 8.200
F-18C 11.200
F-15C 21.500
F-35A 21.800

 

[tutka]

Vielä lentotuntihinnoista, (oikeastaan tämä kuuluisi "mikä konetyyppi"-ketjuun)

Filosofiat voivat tosiaan olla kovin erilaiset ihan jo siltä pohjalta, millaiseksi komponentin on suunniteltu. Esimerkiksi Rafalessa lähes jokainen "tukikohdan tai tukialuksen arki"-video sisältää otoksia Rafalen moottorin irrottamisesta tai kiinnittämisestä. Voimme päätellä, että Snecma on suunnitellut M88-moottorin huollettavaksi irrotettuna. Toisaalta taasen Dassaultin esite sanoo, että Rafalen ei tarvitse koskaan poistua kotitukikohdastaan "depot-level" huoltoon, vaan kaikki tehdään kotona. Eurofighterin osalta taasen kehutaan, että Eurojet-moottoria ei kertakaikkiaan tarvitse kenttäoloissa vaihtaa ollenkaan. Eurojetin ostohinta on melko kallis, veikkaan. Vaihto-osien kulutus on vähäistä ja käyttökokemusten ohjaamaa, joten sitten kun osia tarvitaan, niitä saattaa löytyä varastosta heikosti (kuten olemme Saksan konevalmiutta surevista artikkeleista huomanneet).

Gripenin filosofiasta emme tiedä kuin kuuluisan "breaking the cost curve":n verran, mutta luultavasti se on erilainen kuin millään muilla HX-kandidaateilla.

 

[Huhta]

Vielä lentotuntihinnoista, (oikeastaan tämä kuuluisi "mikä konetyyppi"-ketjuun)

Filosofiat voivat tosiaan olla kovin erilaiset ihan jo siltä pohjalta, millaiseksi komponentin on suunniteltu. Esimerkiksi Rafalessa lähes jokainen "tukikohdan tai tukialuksen arki"-video sisältää otoksia Rafalen moottorin irrottamisesta tai kiinnittämisestä. Voimme päätellä, että Snecma on suunnitellut M88-moottorin huollettavaksi irrotettuna. Toisaalta taasen Dassaultin esite sanoo, että Rafalen ei tarvitse koskaan poistua kotitukikohdastaan "depot-level" huoltoon, vaan kaikki tehdään kotona. Eurofighterin osalta taasen kehutaan, että Eurojet-moottoria ei kertakaikkiaan tarvitse kenttäoloissa vaihtaa ollenkaan. Eurojetin ostohinta on melko kallis, veikkaan. Vaihto-osien kulutus on vähäistä ja käyttökokemusten ohjaamaa, joten sitten kun osia tarvitaan, niitä saattaa löytyä varastosta heikosti (kuten olemme Saksan konevalmiutta surevista artikkeleista huomanneet).

Gripenin filosofiasta emme tiedä kuin kuuluisan "breaking the cost curve":n verran, mutta luultavasti se on erilainen kuin millään muilla HX-kandidaateilla.

Loppukaneettiin voisi vastata, että F-35:ssä vasta onkin taloudellinen filosofia. Raskas huolto keskitetään maailmanlaajuisestikin vain harvoihin paikkoihin, jotka vastaavat kukin sadoista koneyksilöistä. Samalla päivittäishuoltoa ohjaamaan on kehitetty "viidennen sukupolven digitaalihuoltojärjestelmä", ALIS.

 

[Gyllis1]

^ Tuossa liikutaan varmasti oikeilla hehtaareilla.

Kaivoin vielä yhden lähteen asialle. Jenkeillä on käytössä Goshawk. Sitä voitaneen pitää eri syistä hiukan kalliimpana kuin meikäläistä Hawkia.

Tuolta näkyy jenkkien kaiken kaluston lentotuntihinnat.

http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2017/2017_f_h.pdf

4200-4600 dollaria laskentatavasta riippuen.

Laitetaan vielä referenssit muutamista muista:
F-16 8.200
F-18C 11.200
F-15C 21.500
F-35A 21.800

No nyt rupeaa olemaan hyvää settiä! Jos Hawkin vertailukelpoinen lentotuntihinta on 4 200, Hornet C 11 200 ja F-35 21 800, miten Gripen E asettuisi tuossa vertailussa?
Ps. Tässä vielä se alkuperäinen Saabin maksama vertailu:

 

[Huhta]

Jos Hawkin vertailukelpoinen lentotuntihinta on 4 200, Hornet C 11 200 ja F-35 21 800, miten Gripen E asettuisi tuossa vertailussa?

4700, luonnollisesti.

 

[Mustaruuti]

No nyt rupeaa olemaan hyvää settiä! Jos Hawkin vertailukelpoinen lentotuntihinta on 4 200, Hornet C 11 200 ja F-35 21 800, miten Gripen E asettuisi tuossa vertailussa?
Ps. Tässä vielä se alkuperäinen Saabin maksama vertailu:
Katso liite: 14866

Eiköhän sitä voi haarukoida C-gripenin ja F-16 avulla?