Gripen E/F

[tutka]

Loppukaneettiin voisi vastata, että F-35:ssä vasta onkin taloudellinen filosofia. Raskas huolto keskitetään maailmanlaajuisestikin vain harvoihin paikkoihin, jotka vastaavat kukin sadoista koneyksilöistä. Samalla päivittäishuoltoa ohjaamaan on kehitetty "viidennen sukupolven digitaalihuoltojärjestelmä", ALIS.

Jep; odotamme hyvin suurella mielenkiinnolla, mikä se hinta tulee loppujen lopuksi olemaan. Olen taipuvainen olemaan huolissani siitä, että kuluja on saatettu yleisessä paineessa hiukan siirtää sinne elinkaaren suuntaan JSF-hankkeessa kaikenkaikkiaan. Jos näin ei lopulta käy, F-35 voi olla oikein huippukone.

Israel on valmis maksamaan (lue: maksattamaan USA:lla, joka maksaa Israelin sotamenot) valtavia summia täydestä itsenäisyydestä ja omasta rakenteesta. Suomi tuskin voi.

 

[Gyllis1]

Eiköhän sitä voi haarukoida C-gripenin ja F-16 avulla?

Olisko sellainen 6 000-7000 $ realistinen arvio operatiivisessa käytössä olevalle E:lle? Operatiivisessa käytössä oleva F-35 tullee olemaan noin tuplat tuohon nähden on varmaan myös aika lähellä totuutta?

Edit. (Toki viimeisimpien SAR-raporttien mukaan F-35 on jo nyt käyttökustannuksiltaan samassa luokassa F-16:n kanssa.)

 

[magitsu]

Todennäköisesti mitä Puranen on koettanut saada aikaan on vetäistä toimittajalta vähän mattoa alta vertaamalla tarkoituksella lukuja 6000 ja 4700. Näin hän on hommannut ilmavoimille "työrauhaa" toimittajilta.

Entä jos näyttikin keskaria Janeksen luvuille ylipäänsä? Nehän on selkein esimerkki julkisuudessa vellovista arvioista, jota osaa jo ensinäkemältä arvioida epäilyttäväksi.

C/D osalta kustannustasoahan voi pohtia myös ison kuvan kautta. Ruotsalaiset ei taida lentää kovinkaan meistä poikkeavaa määrää lentotunteja ja kaluston määrä on samaa luokkaa. Jos käytetty rahamäärä on vertailukelpoinen niin ovat varmaan aika samanhintaista operoida? Ei sinänsä tarvitse edes mennä yksityiskohtiin. Voi verrata vain ilmavoimien budjetteja keskenään ja arvioida saadaanko koko ilmavoimista sama vai eri määrä suorituskykyjä.

Tosi tarkkaa työtä tehdessä pitää ensin varmistua samasta laskutavasta. Sitten laskea myös niiden suorituskykyjen juoksevat kulut, jotka tulevat muihin koneisiin podien muodossa. Tästä päästäänkin ajatukseen, että pitäisi verrata hintaa ja sillä saatavaa suorituskykyjä eikä olettaa suoraan runkojen olevan 1:1. Pienen bonuksen voisi antaa itse lukumäärästä, koska sillä voi olla riskienhallinnan osalta väliä.

 

[fulcrum]

Olisko sellainen 6 000-7000 $ realistinen arvio operatiivisessa käytössä olevalle E:lle? Operatiivisessa käytössä oleva F-35 tullee olemaan noin tuplat tuohon nähden on varmaan myös aika lähellä totuutta?

Edit. (Toki viimeisimpien SAR-raporttien mukaan F-35 on jo nyt käyttökustannuksiltaan samassa luokassa F-16:n kanssa.)

Tarkoitat kai 5000 taalaa kalliimpi?
Gripen E lienee kalliimpi käyttökustannuksiltaan kuin perus-Hornet. Onhan siinä kuitenkin paljon enemmän järjestelmiä. Kaikki diagnostiikat ja huoltojärjestelmät ovat viime kädessä silmänkääntötemppuja - lopulta kuitenkin tulee eteen se "pay to the piper, bleed for the dancer". F-35:ssä sitten kustannuksia nostavat koneen fyysinen koko ja mutkikkaat mekaaniset ja hydrauliset järjestelmät.

 

[Gyllis1]

Tarkoitat kai 5000 taalaa kalliimpi?
Gripen E lienee kalliimpi käyttökustannuksiltaan kuin perus-Hornet. Onhan siinä kuitenkin paljon enemmän järjestelmiä. Kaikki diagnostiikat ja huoltojärjestelmät ovat viime kädessä silmänkääntötemppuja - lopulta kuitenkin tulee eteen se "pay to the piper, bleed for the dancer". F-35:ssä sitten kustannuksia nostavat koneen fyysinen koko ja mutkikkaat mekaaniset ja hydrauliset järjestelmät.

No joo, pelasin vähän luvuilla ja termeillä. Tunnustetaan. F-35 30 000$ ja F-16 25 000$. Mutta kolmevitosilla lennetään enemmän simulla (lentotunnit 310 vs 250 per vuosi) joten kokonaiskustannuksiltaan samassa luokassa.

 

[Huhta]

Entä jos näyttikin keskaria Janeksen luvuille ylipäänsä? Nehän on selkein esimerkki julkisuudessa vellovista arvioista, jota osaa jo ensinäkemältä arvioida epäilyttäväksi.

Hyvin mahdollistahan tuo on. @Mustaruuti asiaa jo esittikin, eli että Puranen halusi saada työrauhan toimittajilta.

Lisäys: Niin tai siis hieman eri asioistahan te näytte kirjoittavan. Mutta joo, "debunking Jane's" voisi olla jutun otsikko.

C/D osalta kustannustasoahan voi pohtia myös ison kuvan kautta. Ruotsalaiset ei taida lentää kovinkaan meistä poikkeavaa määrää lentotunteja ja kaluston määrä on samaa luokkaa. Jos käytetty rahamäärä on vertailukelpoinen niin ovat varmaan aika samanhintaista operoida? Ei sinänsä tarvitse edes mennä yksityiskohtiin. Voi verrata vain ilmavoimien budjetteja keskenään ja arvioida saadaanko koko ilmavoimista sama vai eri määrä suorituskykyjä.

Tosi tarkkaa työtä tehdessä pitää ensin varmistua samasta laskutavasta. Sitten laskea myös niiden suorituskykyjen juoksevat kulut, jotka tulevat muihin koneisiin podien muodossa. Tästä päästäänkin ajatukseen, että pitäisi verrata hintaa ja sillä saatavaa suorituskykyjä eikä olettaa suoraan runkojen olevan 1:1. Pienen bonuksen voisi antaa itse lukumäärästä, koska sillä voi olla riskienhallinnan osalta väliä.

Tuo iso kuva on täysin VMP, jos budjetteja ei saada avattua erittäin pitkälle. Ruotsi käyttää puolustukseensa lähemmäs kaksi kertaa niin paljon rahaa kuin Suomi, mutta katsopa vain, mitä sillä rahalla on saatu aikaan?

Maavoimat on käytännössä murto-osa Suomesta, ilmavoimat on konemääräisesti jonkin verran suuremmat, mutta käytännön suorituskyvyltään luultavasti jopa heikommat (mm. kyvyttömyys hajautettuun tukeutumiseen ammattiarmeijan miesmäärillä, varastoissa olevien ohjuslaukausten pienehkö määrä, heikko ilmatorjunta, Gripenien alhaiset käytettävyysluvut säästöjen johdosta jne.). Lähinnä merivoimissa Ruotsi lienee Suomea paremmissa kantimissa sukellusveneiden ja SUTO-kyvyn ansiosta.

Ruotsin osalta on myös hyvä muistaa, että he käytännössä maksavat nykyisen Gripenin kehitystyön. Korottaa varmasti Gripen-kalustosta syntyviä kustannuksia. Mutta noin muuten Gripenin (C/D) Hornetia pienemmät käyttökustannukset ovat mielestäni ihan uskottavat, onhan kone yksimoottorinen ja useita tonneja kevyempi. Näkyy ainakin polttoainelaskussa, ja oletettavasti huoltaminen on muiltakin osin edullisempaa. Onhan Gripen myös todettu halvemmaksi operoida kuin F-16 esimerkiksi Puolan hävittäjähankinnan yhteydessä (lähteenä mm. tuo).

 

[PSS]

Minulla on muistissa Ilmavoimien uutisointi IR-ohjuskoulutuksesta? Hawkilla 80-luvun lopulta. Siinä sanottiin lentotunnin maksaneen kolmanneksen MiG21bis:n tunnista. Markkoina olivat jotain 21000 ja 7000. Tai vain toinen taidettiin mainita ja toisen "sai itse laskea".

 

[Mustaruuti]

Entä jos näyttikin keskaria Janeksen luvuille ylipäänsä? Nehän on selkein esimerkki julkisuudessa vellovista arvioista, jota osaa jo ensinäkemältä arvioida epäilyttäväksi.

C/D osalta kustannustasoahan voi pohtia myös ison kuvan kautta. Ruotsalaiset ei taida lentää kovinkaan meistä poikkeavaa määrää lentotunteja ja kaluston määrä on samaa luokkaa. Jos käytetty rahamäärä on vertailukelpoinen niin ovat varmaan aika samanhintaista operoida? Ei sinänsä tarvitse edes mennä yksityiskohtiin. Voi verrata vain ilmavoimien budjetteja keskenään ja arvioida saadaanko koko ilmavoimista sama vai eri määrä suorituskykyjä.

Tosi tarkkaa työtä tehdessä pitää ensin varmistua samasta laskutavasta. Sitten laskea myös niiden suorituskykyjen juoksevat kulut, jotka tulevat muihin koneisiin podien muodossa. Tästä päästäänkin ajatukseen, että pitäisi verrata hintaa ja sillä saatavaa suorituskykyjä eikä olettaa suoraan runkojen olevan 1:1. Pienen bonuksen voisi antaa itse lukumäärästä, koska sillä voi olla riskienhallinnan osalta väliä.

Jotenkin olen saanut Purasesta sellaisen kuvan, ettei hänellä ole tarvetta näyttää keskaria. Voi olla, että enemmän foorumilla joidenkin mielissä syntynyt toiveikas tulkinta

Edellä tehtyjen tietolähteiden ja analyysien perusteella vaikuttaa siltä, että Gripenin hinta voi olla edullisempi kuin Hawkin, jos laskentakaavat valitaan tarkoituksellisesti. Toisaalta taas, jos Gripenin hinta on esim. 6-7000 niin ihan samoilla hehtaareilla se pyörii kuin 4700. Ruotsin ilmavoimat ilmoitti lukemaksi vuonna 2014 5700 euroa.

https://www.flightglobal.com/news/articles/saab-reveals-full-gripen-e-design-cost-savings-396977/

Tuo ilmavoimien budjettien kautta vertailu kertoo ehkä jotain, mutta silti todella vähän. Kaivoin tiedot ja sitä kautta laskettuna Hornetin lentotuntihinta on 20 400 euroa per tunti. Mikä osuu hämmentävän lähelle jenkkien siten laskettuja hintoja. En kuitenkaan jaksa ruveta kaivamaan ruotsin tietoja. Jos joku muu jaksaa, niin jakakaa tietoa.

Tuossa lopussa lähdet nyt siirtämään keskustelua asiasta toiseen. Nämä ovat kaksi eri asiaa:
1) Mitä jonkin koneen lentotuntihinta on
2) Miten ja minkä koneen ilmavoimat tulevat valitsemaan

Luulen, että on helpointa keskustella yhdestä asiasta kerrallaan. Ja kohta kaksi on niin moniulotteinen, että siitä löytyy aina mielipiteitä kaikkiin eri suuntiin.

Sen sijaan kohdasta yksi voidaan löytää yhdessä hyvää tietoa ja ymmärrystä, kuten foorumilaisten toimesta on ansiokkaasti tehtykin.

 

[Mustaruuti]

Olisko sellainen 6 000-7000 $ realistinen arvio operatiivisessa käytössä olevalle E:lle? Operatiivisessa käytössä oleva F-35 tullee olemaan noin tuplat tuohon nähden on varmaan myös aika lähellä totuutta?

Your guess is as good as mine. But my guess would be roughly similar to yours.

Liittyen F-35 tulevan lentotuntihinnan arviointiin, jos joku jaksaa, niin voisi kaivaa nuo edellä linkittämäni jenkkien lentotuntihinnat eri vuosilta ja rakentaa aikasarjan. Siellä pitäisi näkyä, että F-35 lentotuntihinta on laskenut ajan myötä. Siitä voisi sitten koettaa extrapoloida kypsää vaihetta.

Jos pääsee riittävän kauaksi historiaan, niin siihen rinnalle voisi piirtää F-22 käyrät ja katsoa, miten niiden hinnat aikoinaan kehittyivät.

 

[Sardaukar]

Jep; odotamme hyvin suurella mielenkiinnolla, mikä se hinta tulee loppujen lopuksi olemaan. Olen taipuvainen olemaan huolissani siitä, että kuluja on saatettu yleisessä paineessa hiukan siirtää sinne elinkaaren suuntaan JSF-hankkeessa kaikenkaikkiaan. Jos näin ei lopulta käy, F-35 voi olla oikein huippukone.

Israel on valmis maksamaan (lue: maksattamaan USA:lla, joka maksaa Israelin sotamenot) valtavia summia täydestä itsenäisyydestä ja omasta rakenteesta. Suomi tuskin voi.

Oikaisen hieman väärää tietoa. (Joka on tyypillistä "USA maksaa Israelin sotimisen"...joka propagandalausunto tuntuu uppoavan kritisoimatta ihmisiin, jotka eivät vaivaudu perehtymään asiaan).

USA ei todellakaan maksa pääosaa Israelin "sotamenoista". Sotilasavun yksityiskohdista voi lukea esim: https://fas.org/sgp/crs/mideast/RL33222.pdf

http://www.inss.org.il/publication/defense-budget-2017-2018/

The Defense Budget for 2017-2018

According to the budget proposal for 2017-2018 (dated October 2016), the defense budget for 2017 will be 70.7 billion NIS gross and 52.2 billion NIS net. The 18.5 billion NIS difference is listed as "income-dependent expenditure," almost all of which is United States aid, including: funding of purchases in the US, aid converted into shekels, financing for joint projects, and aid surpluses not utilized in the past. The defense budget for 2018 will be 70.5 billion NIS gross and 54.0 billion NIS net, with a structure similar to the 2017 budget.

Kyllä se pääosa tulee ihan Israelin veronmaksajien taskuista. Huomattavaa on, että USA:n sotilasapu on joko käytettävä hankintoihin USA:sta tai liittyy yhteisiin hankintoihin. Toinen huomionarvoinen seikka on, että tässä budjetissa USA:n sotilasavun huomattava osuus johtuu Iranin kanssa tehdystä pakotteiden poistamiseen liittyvästä sopimuksesta, josta Israelia kompensoidaan huomattavalla sotilasapupaketilla. Mutta se on ns. "one off".

https://www.usatoday.com/story/news/world/2016/09/14/united-states-military-aid-israel/90358564/


Yleisesti USA:n osuus Israelin puolustusmenoista on ollut huomattavasti alhaisempaa tasoa.

http://www.cnbc.com/2016/09/15/big-us-military-aid-package-to-israel-has-strings-attached.html

Israel also spends its own funds on its military. Its budget for the past year, not including U.S. aid, was approximately $16 billion, or 5.4 percent of Israel's gross domestic product. By comparison, the United States spends just more than 3 percent of its GDP on defense.

16 miljardiin verrattuna 3.8 sotilasapua + 0.5 miljardia yhteiseen ohjuspuolustushankkeeseen on hieman päälle neljännes. Suhdeluku on ollut aikaisempina vuosina huomattavasti alhaisempi.

Muokkaus: USA:n sotilasapu Israelille on tärkeää, mutta ei kriittistä. Se on kuorrutus 16 miljardin $ kakun päälle.

 

[magitsu]

Tuossa lopussa lähdet nyt siirtämään keskustelua asiasta toiseen.

Ai jaa? Itse kaarrat koko ajan Gripen C:hen vaikka pitäisi otsikonkin mukaan puhua E:stä.
Foorumilla olevaa toiveajattelua edustaa tarrautuminen Janeksen paperin lukuihin kun juuri Puranen antanut ymmärtää, ettei ole uskottavaa HX osalta jos joku tarjoaa Hawkia halvempaa tuntihintaa.

Älkää tuoko kymppiä halvempaa tuntihintaa maille halmeille. Jos sellainen löytyy, niin sen tietää koostuvan täysin eri asioista kuin muiden.

E:n (8 tn, yksimoottorinen) hinta on loogisesti ajateltuna noin F-16:n (8,6 tn, yksimoottorinen) luokkaa kun lasketaan samoilla perusteilla.

 

[Mustaruuti]

Ai jaa? Itse kaarrat koko ajan Gripen C:hen vaikka pitäisi otsikonkin mukaan puhua E:stä.
Foorumilla olevaa toiveajattelua edustaa tarrautuminen Janeksen paperin lukuihin kun juuri Puranen antanut ymmärtää, ettei ole uskottavaa HX osalta jos joku tarjoaa Hawkia halvempaa tuntihintaa.

Älkää tuoko kymppiä halvempaa tuntihintaa maille halmeille. Jos sellainen löytyy, niin sen tietää koostuvan täysin eri asioista kuin muiden.

E:n (8 tn, yksimoottorinen) hinta on loogisesti ajateltuna noin F-16:n (8,6 tn, yksimoottorinen) luokkaa kun lasketaan samoilla perusteilla.

Olet ihan sujuvasti osallistunut keskusteluun Gripen C:n lentotuntihinnasta liittyen Janesin rapsaan. Nytkö siitä keskustelu on yhtäkkiä kiellettyä?

Edellisillä sivuilla käytiin noita eri hintoja perusteellisesti läpi. Mutta mielellään kuulee myös, että mikä on sinun arviosi eri koneiden lentotuntihinnoista. Tonnimäärät eivät ole euroja

 

[Gyllis1]

Onko Gripen E:n arvioiduista käyttökustannuksista tihkunut mitään tietoa niistä hankintakilpailuista joihin se on osallistunut? Olivatko Norjan lukemat julkisia vain F-35:n osalta? Onko sveitsistä brasseista kuulunut mitään?

 

[magitsu]

Edellisillä sivuilla käytiin noita eri hintoja perusteellisesti läpi. Mutta mielellään kuulee myös, että mikä on sinun arviosi eri koneiden lentotuntihinnoista. Tonnimäärät eivät ole euroja

Juurihan sanoin, että E on luultavasti samaa luokkaa kuin F-16. Paino jokseenkin sama, yksimoottorinen. Tekniikassa/varustuksessa ei yleisesti ottaen kovin isoja eroja. Joten eiköhän ole perusteltua olettaa, että saman määrän rautaa ilmassa pitäminen maksaa saman verran.

Jos ruotsalaisella laskukaavalla ei ole laskettu myös esim. F-16 hintaa ei sieltä kannata tuoda mitään yksittäistä lukua kun ne on ihan eri mittakaavassa kuin muiden lukemat. Tälläkin sivulla tulee peräkkäisissä viesteissä arvio E:n lukemista 6000-7000 ja seuraavassa USAF:n 25000 F-16:lle. Täysin epäuskottava lähtökohtaisesti. Jos noin olisi niin miksi ei käy kauppa kuin siimaa?

Ilman erottelua kustannustekijöihin voidaan verrata vain saman operoijan esittämiä lukuja keskenään. Eli vaikka USAF:n F-16 vs F-15.

 

[Gyllis1]

Jos ruotsalaisella laskukaavalla ei ole laskettu myös esim. F-16 hintaa ei sieltä kannata tuoda mitään yksittäistä lukua kun ne on ihan eri mittakaavassa kuin muiden lukemat. Tälläkin sivulla tulee peräkkäisissä viesteissä arvio E:n lukemista 6000-7000 ja seuraavassa USAF:n 25000 F-16:lle.

Ei ollut tarkoitus implikoida että nuo luvut olisivat keskenään vertailukelpoiset. 6 000-7 000 Gripenille sisältää koneen ilmassa pitämiseen menevän rahan, kun taas Sar-raportissa esitettyyn 25 000$ on laskettu kaikki mahdolliset kulut lentotukikohdan nurmikonleikkuuta myöden. Uskon sinun olevan oikeassa siinä, että Gripen E ja uusimmat F-16 variaatiot ovat suht lähellä toisiaan. Gripenillä varmaankin pieni etu koska myllyssä on 30-50% vähemmän jerkkua versiosta riippuen, ja se on uudempana koneena luultavasti helppohuoltoisempi.

 

[Huhta]

Onko Gripen E:n arvioiduista käyttökustannuksista tihkunut mitään tietoa niistä hankintakilpailuista joihin se on osallistunut? Olivatko Norjan lukemat julkisia vain F-35:n osalta? Onko sveitsistä brasseista kuulunut mitään?

On, Sveitsistä. Jos kaivat sen vuodetun dokumentin, niin siitä varmaan löytynee tarkemminkin. RistoJ on pariin otteeseen referoinut siitä Gripenin lentotunnin hintaa. En nyt löytänyt suoraa numerolukua, mutta voit laskea alapuolisesta tai etsiä lisää viestejä aiheesta.

Sveitsin ilmoittamien lukujen mukaan 22 Jas Gripenin käyttökulut vuodessa 180 tunnilla per kone tekee yli 100 miljoonaa euroa. Jos tuon laskee 50 vuodelle niin tekee noin 240 miljoonaa per kone. Hankintahinta Sveitsissä noin 120 miljoonaa euroa per kone eli yhteensä tekee 360 miljoonaa euroa eli yhteensä tekisi noin 470 miljoonaa dollaria. Fakta on, että halvinkin kone maksaa kaikkine kuluineen paljon (jos ajatellaan 50 vuoden aikaa), eikä F-35 ole mikään jättikallis. Erityisesti kun USA:ssa koneet lentävät keskimäärin 250-300 tuntia vuodessa.

 

[Mikoyan]

Missä Puranen on lausunut tuollaista?

Koetin googlettaa, mutta en löytänyt. Sen sijaan löysin mm. että Puranen on pohtinut tällaista.

http://www.lentoposti.fi/uutiset/ts_komentaja_puranen_valaytti_kahteen_havittajatyyppiin_palaamista

TS: Komentaja Puranen väläytti kahteen hävittäjätyyppiin palaamista
24.05.2013

Ilmavoimien komentaja, kenraalimajuri Lauri Puranen pitää mahdollisena, että Ilmavoimat voisi palata 2020-luvulla kahden hävittäjän malliin, uutisoi Turun Sanomat. Hän arvelee päätöksen uudesta tyypistä olevan vaikeampi kuin viime kerralla. Tilannetta mutkistavat miehittämättömät taistelukoneet, mutta sellaiset Puranen sulkee pois.

Uuden hävittäjän hankinnan esivalmistelu on jo käynnistetty Ilmavoimissa, kertoo Turun Sanomat. Purasen mukaan vuonna 2025 Ruotsissa lennetään uusilla NG Saab JAS 39E Gripeneillä (Next Generation) ja Norjassa Lockheed Martin F-35 Lightning II -stealth-hävittäjillä. Idässä puolestaan on käytössä Sukhoi-hävittäjien uusi sukupolvi.

Mahdollista voisi olla jälleen myös kahden uuden konetyypin hankinta. "Se ei ole poissuljettua. Silloin toisen painopiste voisi olla hävittäjätorjunnassa, toisen ilmasta maahan -kyvyssä", Puranen kertoi Turun Sanomille.

Kylmän sodan aikana Suomi luotti kahden hävittäjätyypin Ilmavoimiin. Lännestä tuli Saab J 35 Draken ja idästä MiG-21F/BIS. Tulevaisuudessa jako voisi siis tapahtua tehtäväkuvan perusteella.

Kyllä. Koneen valintaan vaikuttaa voimalla ulkopolitiikka. Taatusti joku speksi sinne ja tänne-seikka on alisteinen ulkopolitiikalle.

Ilmavoimat etsii siis erikseen ilmataisteluhävittäjää ja puhdasta hyökkäystarkoitukseen soveltuvaa hävittäjä-pommittaja-konetta? Suomella on jo ennestään hyvät puolustuspoliittiset suhteet Yhdysvaltoihin, joten veikkaanpa että toinen koneista tulee sieltä. Samalla olisi tilaisuus luoda tiukemmat suhteet myös jonkin toisen valtion kanssa. Suomi on luonut puolustuspoliittisia suhteita myös Länsi-Euroopan valtioihin, viimeksi Iso-Britanniaan, myös Ruotsi on ilmaissut halua puolustusyhteistyön syventämisestä Suomen kanssa.

 

[Mustaruuti]

Juurihan sanoin, että E on luultavasti samaa luokkaa kuin F-16. Paino jokseenkin sama, yksimoottorinen. Tekniikassa/varustuksessa ei yleisesti ottaen kovin isoja eroja. Joten eiköhän ole perusteltua olettaa, että saman määrän rautaa ilmassa pitäminen maksaa saman verran.

Jos ruotsalaisella laskukaavalla ei ole laskettu myös esim. F-16 hintaa ei sieltä kannata tuoda mitään yksittäistä lukua kun ne on ihan eri mittakaavassa kuin muiden lukemat. Tälläkin sivulla tulee peräkkäisissä viesteissä arvio E:n lukemista 6000-7000 ja seuraavassa USAF:n 25000 F-16:lle. Täysin epäuskottava lähtökohtaisesti. Jos noin olisi niin miksi ei käy kauppa kuin siimaa?

Ilman erottelua kustannustekijöihin voidaan verrata vain saman operoijan esittämiä lukuja keskenään. Eli vaikka USAF:n F-16 vs F-15.

Propagandan, keskisormen ja valehtelun taustalla oli siis väärinymmärrys. Näin arvelinkin jo edellisen viestin perusteella. Siksi kysyinkin asiasta.

Ei se mitään. Tuohon on foorumilla haksahtanut moni.

Jenkit ilmoittavat itse F-16 kaksi eri hintaa. 8.200 ja 25.000. Gyllis jo selittikin, mikä niiden ero on.

Kannattaa lukea edelliset muutama sivu uudestaan nyt tämän uuden tiedon pohjalta. Ja esim käydä läpi sen linkittämäni jenkkien lentohintojen laskentaperusteet.

Kysy ihmeessä, jos asia jäi epäselväksi. Tuo on vähän epäselvää ja vaikeaa.

 

[proileri]

Ilmavoimat etsii siis erikseen ilmataisteluhävittäjää ja puhdasta hyökkäystarkoitukseen soveltuvaa hävittäjä-pommittaja-konetta? Suomella on jo ennestään hyvät puolustuspoliittiset suhteet Yhdysvaltoihin, joten veikkaanpa että toinen koneista tulee sieltä. Samalla olisi tilaisuus luoda tiukemmat suhteet myös jonkin toisen valtion kanssa. Suomi on luonut puolustuspoliittisia suhteita myös Länsi-Euroopan valtioihin, viimeksi Iso-Britanniaan, myös Ruotsi on ilmaissut halua puolustusyhteistyön syventämisestä Suomen kanssa.

Ihmettelen kyllä vähän tuota, jos ilmavoimat haaveilee rynnäkkökoneista. Se on kiva lisä keinovalikoimaan, mutta kyllä Suomessa ensisijainen tehtävä pitäisi olla ilmapuolustus. Ei mitään järkeä altistaa kalliita koneita Venäjän ilmatorjunnalle ilman erittäin hyvää syytä, varsinkin kun maavoimilla on kohtuullinen kyky toimittaa murkulaa perille itsellään.

 

[tutka]

Ihmettelen kyllä vähän tuota, jos ilmavoimat haaveilee rynnäkkökoneista. Se on kiva lisä keinovalikoimaan, mutta kyllä Suomessa ensisijainen tehtävä pitäisi olla ilmapuolustus.

Purasen lainauksesta kannattaa huomata sana "painopiste".

HX-ehdokkaista F-35 ja Rafale ovat ensisijaisesti penetraattoreita. Rafalesta on vaikeaa sanoa kumpi on painopiste, mutta matalille lentokorkeuksille optimoitu M88 asettaa painopisteen AG-kyvyn puolelle. Ehkäpä tässä viitataan JSF:n suuntaan, sitä kun ei viimeisimpiä pohjoisia asiakkaita lukuunottamatta kukaan muu käytä ensilinjan torjunta- ja ilmaherruuskoneena. Ehkä ei Puranenkaan halua esitietojen perusteella?