Gripen E/F

[Lurker]

Eikö maalitietoa S-400-järjestelmälle voida "raahata" miltään muulta sensorilta?

On maalitietoa ja on maalitietoa. Kun muodostetaan ilmatilannekuvaa, tapahtuu se tyypillisesti tutkilla joissa antenni pyörii. Kun tutka saa maalista kaiun, se tekee siitä tutkaplotin (liikkumaton täppä ruudulla) mikä on järjestelmästä riippuen ensimmäinen operaattorille näytettävä ilmaisu maalista.

Kun usealla antennikierroksella tulee useita plotteja peräkkäin syntyy seuranta joka antaa maalista suunta, etäisyys, nopeus ja korkeustiedon niin tarkasti kun tutka sen kykenee paikantamaan. Tämä tarkkuus voi tutkasta riippuen vaihdella metrin osista yli kilometriin. Jos mittaavia tutkia on vain yksi, seurannan paikka päivittyy antennikierroksen välein ja väliajalla seurannalle annetaan laskennallinen paikka. Jos tutka on iso ja kauas katsova, paikka voi päivittyä vaikka vain joka 5. tai 8. sekunti, näin esimerkkinä. Koska kone lentää esim 250 m/s voi laskennallinen paikka olla aika paljonkin viturallaan, reilusti enemmän kuin ohjuksen hakupään "etsintäikkuna".

Mikäli käytössä on keskitetty seurannanlaskenta voidaan usean tutkan plotteja yhdistää yhdeksi seurannaksi jolloin väliaika jää lyhyemmäksi ja tarkkuus paranee.

Lisäksi kuvaan tulevat viiveet. Tutka lähettää plottinsa tai seurantansa "keskuslaskimelle" jossa systeemistä riippuen tehdään ploteista yksi seuranta tai valitaan usean tutkan yhdestä maalista tekemistä lukuisista seurannoista paras. Tämän jälkeen se yksi seuranta lähetetään asejärjestelmälle. Kaikki tämä vaatii tiedonsiirtokykyä ja generoi viivettä järjestelmään.

Jos systeemi on supersähäkkä, tutkat tarkkoja ja tiedonsiirto luistaa voi tämän seurannan perusteella ampua ohjuksen kohteeseen. Jos systeemi takkuaa, tutkat ovat epätarkkoja ja tiedonsiirto jähmeää, voi saatua tietoa käyttää vain tilannetietoisuuden parantamiseen ja asejärjestelmän omien sensorien suuntaamiseen tarkemman maalitiedon saamiseksi.

Tässä lyhyesti yleisperiaatteet ottamatta kantaa minkään maan tai järjestelmän todellisiin kykyihin jotka sitten ovat jokaisella maalla vahvasti leimattua kamaa.

Lopuksi pahoittelut OT:sta, Gripen E:hen tämä ei liity juuri mitenkään.

 

[SJ]

Eikö maalitietoa S-400-järjestelmälle voida "raahata" miltään muulta sensorilta?

Järjestelmälle kyllä, mutta kun tuossa oli puhe tulenjohtotutkasta, niin se "raahattu" tieto vain antaa mahdollisuuden suunnata sitä tulenjohtotutkaa, mutta se ei riitä ohjuksen ampumiseen. Se siis mahdollistaisi tulenjohtotutkan suuntaamisen siten, että kun maali tulee tutkan kantamalle, niin se varmaan löytäisi sen nopeasti eikä menisi aikaa maalin etsimiseen, mutta kuten sanoin niin ohjusta sillä tiedolla ei ohjata. Ja vaikka käytössä olisi aktiivisesti hakeutuvat ohjukset, niin niidenkin tutkan havaintoetäisyys on rajoittunut häiveominaisuuksien takia ja sen tutkan keila on kapea, joten jos ohjus normaalisti kykenisi havaitsemaan maalinsa 10-15 kilsan päästä, niin stealth koneen se kykenee löytämään ehkä kilsan tai kahden päästä, niin onko se ohjus alkujaankaan kyetty ohjaamaan tarpeeksi lähelle oikeaa suuntaa, että se tutka kerkeää löytää sen? Tai jos löytää, niin kykeneekö enää manööveröimään tarpeeksi lähelle?

 

[Huhta]

Eikö maalitietoa S-400-järjestelmälle voida "raahata" miltään muulta sensorilta?

Epäilemättä voi. Suurempi ongelma on, mikä sensori näkee maalin kauempaa kuin maassa oleva raskas tulenjohtotutka ja pystyy vielä tarjoamaan riittävän tarkan tiedon maalin sijainnista?

Ei taida onnistua. Ryssät taitavat olla tuollaisessa sensoridatan jaossa/linkityksessä ja yleensäkin "combat cloud" -jutuissa länsimaita aika lailla perässä. Ja vaikka tuollaiseen joskus kykenisivät niin ei silti muuta sitä tosiasiaa että tutkilla on maksimikantamsa jota ei mikään "tietokoneavustus" pidennä.

Neuvostoliittohan oli aikanaan datalinkkien eturintamassa, ellei jopa edelläkävijä. Jo MiG-21:ssä (taulukon sarake GCI Cmd Link) taistelunjohto saattoi välittää datalinkin kautta tietoa torjuntahävittäjälle. Viimeistään 80-luvulla tuli myös kyky hävittäjien väliseen tiedonvaihtoon MiG-31:ssä.

Alla yksi kuva, poimittu netistä, joten en ota kantaa todenperäisyyteen tai yksityiskohtiin:

 

[Gyllis1]

Epäilemättä voi. Suurempi ongelma on, mikä sensori näkee maalin kauempaa kuin maassa oleva raskas tulenjohtotutka ja pystyy vielä tarjoamaan riittävän tarkan tiedon maalin sijainnista?



Neuvostoliittohan oli aikanaan datalinkkien eturintamassa, ellei jopa edelläkävijä. Jo MiG-21:ssä (taulukon sarake GCI Cmd Link) taistelunjohto saattoi välittää datalinkin kautta tietoa torjuntahävittäjälle. Viimeistään 80-luvulla tuli myös kyky hävittäjien väliseen tiedonvaihtoon MiG-31:ssä.

Alla yksi kuva, poimittu netistä, joten en ota kantaa

Itse ymmärsin @baikal tarkoittavan tilannetta jossa esmes ilmassa oleva Su-35 ohjaa S-400:n ampuneen ohjuksen kohteeseen, eikä mitään jaettua ilmatilannekuvaa.

 

[Huhta]

Itse ymmärsin @baikal tarkoittavan tilannetta jossa esmes ilmassa oleva Su-35 ohjaa S-400:n ampuneen ohjuksen kohteeseen, eikä mitään jaettua ilmavalvontakuvaa.

Asia selvä.

Käsittääkseni on silti ollut jo jonkin aikaa mahdollista ampua ohjus toisesta lähteestä saadun maalitiedon perusteella (esim. kaksi hävittäjää, joista vain toinen käyttää tutkaansa aktiivisesti). Ampuja on sitten toki itse päivittänyt ohjusta kaverilta saamansa maalitiedon avulla. @baikal saattoi tarkoittaa tuon tyylistä skenaariota?

Toinen asia on sitten tuo kuvaamasi tilanne, jossa ampuja ei edes päivitä ohjukselle maalin sijaintia, vaan joku toinen tekee senkin. Jos USN on jo tuossa onnistunut, niin HX:n aikajänteellä tuollainenkin skenaario on realistinen venäläistenkin toimesta.

 

[SJ]

Itse ymmärsin @baikal tarkoittavan tilannetta jossa esmes ilmassa oleva Su-35 ohjaa S-400:n ampuneen ohjuksen kohteeseen, eikä mitään jaettua ilmatilannekuvaa.

En oikein näe tuollaista tilannetta realistisena, jos siis vastassa on F-35. F-35 näkee Su-35:n ensin ja siis pääsee ampumaan ekana. Ja vaikka Su-35 pääsisikin valaisemaan F-35:n tutkallaan, niin uskoisin sen kuitenkin käyttävän omia ohjuksiaan, koska silloin ohjuksen lentoaika jäisi minimiin, sillä se F-35 tuskin antaa sen valaista itseään ihan vapaasti. Ellei sitten Su-35:n ohjukset loppu, mutta sen mahdollisuus kuulostaa aika optimistiselta ajattelulta.

 

[magitsu]

Lisätietoa miksi Bulgariassa käteen jäämässä musta pekka.

In April 2016, the Bulgarian Parliament voted a € 1.2 billion investment plan for the armed forces, in particular to acquire new combat aircraft to replace the MiG-29s. The potential was now seriously beginning to be undermined by the Russian aviation incursions into Bulgaria's area of air responsibility and the cost of maintaining them, which was insured by the Russian company RSK MiG.

This plan was adopted when Boïko Borisov was the head of a government coalition dominated by the Gerb party ("Citizens for the European Development of Bulgaria"). However, in November 2016, the latter resigned after the victory of the socialist Roumen Radev in the presidential election. And an interim government, led by Ognyan Guerdjikov, was then appointed in anticipation of the outcome of new parliamentary elections.

In April this interim government announced that Sofia would acquire 8 copies of the Swedish JAS-39 Gripen fighter jet and that a special commission would be set up to negotiate the contract. And to specify its intention to reach an agreement by the end of this year. Two other choices were possible: the purchase of second-hand F-16 from Portugal or the Eurofigther one from Unit 1 that belonged to the Italian air force.

Was it appropriate for the interim government of Mr. Guerdjikov to make such an announcement? Indeed, the party of Mr. Borisov had arrived at the head of the early parliamentary elections, organized a few weeks earlier. And he was again called to exercise the functions of Prime Minister. And, obviously, the Gripen file is not a priority in his eyes.
Already, GERB officials believe that the interim government does not have to speak to its successor on this issue, especially since it is a major investment (over $ 860 million) for Bulgaria.

"Will the army only be constituted by combat aircraft? "Mr Borisov asked journalists on 26 May. He also stated that he had not had time to consider the acquisition of the Gripen and that the Bulgarian Ministry of Defense had not yet explained to him how he had chosen to " So quickly "the Swedish apparatus.
"We are going to buy new aircraft when we are ready," said the Bulgarian Prime Minister. And to insist: "Aircraft are not the most important thing in an army. [...] Let's see if it is right to take planes right away or look at the needs of land forces, ships ... "

"A year ago, President Radev, then the Air Force Commander, said the MiGs had to be repaired because they could be used until 2028. Did not he say that ? "Borisov said, suggesting that the MiG-29s could be extended for another decade.
However, in spite of the statements of Donald Trump, the Bulgarian Prime Minister undoubtedly counts on NATO to ensure air surveillance of his country, as is already the case for the Baltic States and Iceland. The Bulgarian Parliament passed a law to this effect in February 2016. Thus, a few months later, two F-15 Americans were deployed in Bulgaria to support the local MiG-29s.

http://www.opex360.com/2017/05/29/la-bulgarie-souffle-le-chaud-et-le-fr

 

[Lurker]

Asia selvä.

Käsittääkseni on silti ollut jo jonkin aikaa mahdollista ampua ohjus toisesta lähteestä saadun maalitiedon perusteella (esim. kaksi hävittäjää, joista vain toinen käyttää tutkaansa aktiivisesti). Ampuja on sitten toki itse päivittänyt ohjusta kaverilta saamansa maalitiedon avulla. @baikal saattoi tarkoittaa tuon tyylistä skenaariota?

Toinen asia on sitten tuo kuvaamasi tilanne, jossa ampuja ei edes päivitä ohjukselle maalin sijaintia, vaan joku toinen tekee senkin. Jos USN on jo tuossa onnistunut, niin HX:n aikajänteellä tuollainenkin skenaario on realistinen venäläistenkin toimesta.

Tässäkin voi sanoa että on datalinkkejä ja on datalinkkejä. Ns. "parvilinkkien" (oli ne sitten hävittäjäkoneiden, alusten tai IT-järjestelmien välillä) hyvä puoli on että päätelaitteet ovat samanlaisia, dataliikennettä voi paremmin optimoida ja käyttäjien vähäinen määrä mahdollistaa sulavamman liikenteen vaikka sotilasradioissa tänäkin päivänä käytetään hyvin alhaisia tiedonsiirtonopeuksia. Yleensä ollaan siellä 30-50 kilobitin sekuntivauhdissa mikä voi vaikuttaa hassulta kun kännykkäkin voi siirtää dataa kymmeniä megoja sekunnissa.

Monta erilaista päätelaitetta yhdistävät verkot ovat toki käteviä juuri siksi että ne verkottavat erilaisia vehkeitä keskenään mutta laitekirjon ja käyttäjämäärän kasvaessa kullekkin käyttäjälle varattu kaista pienenee tai jos järjestelmä on aikajakoinen saa jokainen käyttäjä yhä harvemmin aikaslotin milloin se voi dataa lähettää. Tällöin taas viiveet kasvaa. Analogia siviilimaailmasta löytyy kun pelaa tietokoneella ammuskelupeliä lähiverkossa tai internetin yli, jälkimmäisessä on aina enemmän viiveitä.

Summa summarum, toisen lähettämään maaliin ampuminen ei ehkä olekaan aina yhtä simppeliä tai se voi onnistua samassa verkossa jollain kombinaatiolla mutta ei enää toisella. Valitettavasti mikään sotilasvehje ei toimi ihan niinkuin valmistajan brosyyrissä sanotaan vaan markkinamiehet ovat usein insinöörejä taitavampia työssään. Näin niin idässä kuin lännessä.

 

[adam7]

C/D osalta kustannustasoahan voi pohtia myös ison kuvan kautta. Ruotsalaiset ei taida lentää kovinkaan meistä poikkeavaa määrää lentotunteja ja kaluston määrä on samaa luokkaa. Jos käytetty rahamäärä on vertailukelpoinen niin ovat varmaan aika samanhintaista operoida? Ei sinänsä tarvitse edes mennä yksityiskohtiin. Voi verrata vain ilmavoimien budjetteja keskenään ja arvioida saadaanko koko ilmavoimista sama vai eri määrä suorituskykyjä.

Tosi tarkkaa työtä tehdessä pitää ensin varmistua samasta laskutavasta. Sitten laskea myös niiden suorituskykyjen juoksevat kulut, jotka tulevat muihin koneisiin podien muodossa. Tästä päästäänkin ajatukseen, että pitäisi verrata hintaa ja sillä saatavaa suorituskykyjä eikä olettaa suoraan runkojen olevan 1:1. Pienen bonuksen voisi antaa itse lukumäärästä, koska sillä voi olla riskienhallinnan osalta väliä.

Jo on mainittu eroja gripenien osalta, mutta lisäksi helikopterit ovat Ruotsissa ilmavoimissa. näissä lentävät kahta keskiraskasta tyyppiä + muita.

Lisäksi kuljetuskapasiteettia/koneita on enemmän Edelleen Ruotsissa on laitettu hallituksen kone ilmavoimiin, josta sitten konettaa käyttävät viranomaiset (kuninkaalliset, hallitus ja pienemmät viskaalit tarpeen mukaan) maksavat omista budjeteistaan vain murto-osan lentotuntihinnasta.

Eli aika monta muuttujaa on.

 

[magitsu]

Eli aika monta muuttujaa on.

Toki. Siksi kannattaa tiivistää vertaus siihen monta tuntia lennetään hävittäjillä vuodessa. Siihen on ainakin ollut varaa ja koettu sopivaksi kompromissiksi. Tuohon se meilläkin tiivistyy. Hankitaan määrä, joilla on vara lentää tietyn verran. Tarkemmin määriteltynä vielä suorituskykynä ei kappaleina. Koska hävittäjä on vain alusta, ei tehtävä tai tulos.

 

[Mustaruuti]

Toki. Siksi kannattaa tiivistää vertaus siihen monta tuntia lennetään hävittäjillä vuodessa. Siihen on ainakin ollut varaa ja koettu sopivaksi kompromissiksi. Tuohon se meilläkin tiivistyy. Hankitaan määrä, joilla on vara lentää tietyn verran. Tarkemmin määriteltynä vielä suorituskykynä ei kappaleina. Koska hävittäjä on vain alusta, ei tehtävä tai tulos.

Sehän tästä tekee mielenkiintoista että niitä suorituskykyjä lähestytään varsin eri tavoin, ja eri konemäärillä.

 

[adam7]

Toki. Siksi kannattaa tiivistää vertaus siihen monta tuntia lennetään hävittäjillä vuodessa. Siihen on ainakin ollut varaa ja koettu sopivaksi kompromissiksi. Tuohon se meilläkin tiivistyy. Hankitaan määrä, joilla on vara lentää tietyn verran. Tarkemmin määriteltynä vielä suorituskykynä ei kappaleina. Koska hävittäjä on vain alusta, ei tehtävä tai tulos.

Ruotsissa lienee isompi osa koulutuslentoa koska kouluttavat myös ostaja/vuokraajamaiden pilotit jollekin tasolle asti Ruotsissa.

 

[magitsu]

Vähänkö on hyvä Gripenin historiaa käsittelevä artikkeli. On esim. lehtileike 1982 WSJ:sta, jossa ohjelma pyöräytettiin aluille.
https://www.electronic.nu/2015/09/2...-work-for-the-jas-39-gripen-fighter-aircraft/

EMC eli kaikkea säteilevää. Ukkossuojauksen tekemisestä yms.

 

[magitsu]

Tässä ketjussa ruotsalaiset Gripen-fanit ovat kovan paikan edessä. Pohtivat kuinka E:stä ei tule valmista ennen kuin Suomi haluaa omansa.

https://twitter.com/x/status/871313654104326144

 

[Sarek1]

Saabilla nostetaan häntää sopivaan aikaan (lentonäytös):

Saab: Uuden Gripenin ensilento lähellä
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotimaa/saab-uuden-gripenin-ensilento-lahella/762221/

Spoiler

Ruotsalaisen Gripen E -hävittäjän ensilento tapahtuu lähiaikoina.

– Puhutaan todennäköisesti viikoista, Saabin Magnus Skogberg kertoi suomalaistoimittajien lehdistötilaisuudessa Helsingissä perjantaina.

Gripen E on ehdolla myös Suomen ilmavoimille.

Alunperin ensilennon piti tapahtua viime vuoden lopulla, mutta Saab lykkäsi sitä kuluvan vuoden ensimmäiselle puoliskolle. Nyt näyttää, että aikamääre voi pitää.

Skogbergin mukaan Gripenin järjestelmiä voidaan testata simuloimalla entistä paremmin, joten ensilentoa voitiin lykätä.

Ruotsin ilmavoimat esiintyy Gripenin nykyversiolla Kaivopuiston lentonäytöksessä Helsingissä myöhemmin tänään.

Edit: lisää löylyä
http://www.kaleva.fi/uutiset/kotima...avittajan-tuotantoon-ja-kehitystyohon/762232/

Spoiler

Saabin mukaan uuden Gripenin ensilento on lähellä - yhtiö väläyttää Suomen osallistumista hävittäjän tuotantoon ja kehitystyöhön

Saabin mukaan yhtiön uusi E-versio Jas Gripen -hävittäjästä tekee ensilentonsa aivan lähiaikoina. Yhtiön Suomen-kampanjajohtajan Magnus Skogbergin mukaan kyse on todennäköisesti viikoista.

Saab on aiemmin ilmoittanut lentävänsä E-mallilla tämän vuoden ensimmäisellä puoliskolla eli käytännössä tämän kuun loppuun mennessä.

Jas Gripen E on ehdolla Suomen Hornet-hävittäjien seuraajaksi.


Skogberg kuvaa ensilentoa nykyaikaisessa hävittäjäohjelmassa yhä enemmän symboliseksi tapahtumaksi, koska kehitystyötä voidaan tehdä niin paljon laitetestauksella ja simulaattoreissa. Uudella hävittäjämallilla on jo lisäksi kiihdytelty kiitotiellä kovillakin nopeuksilla.

Neitsytlennon ajankohtaa ei aiota paljastaa etukäteen.

- Kuulette kyllä sitten, kun se tapahtuu, Skogberg sanoo.

Ruotsalaisvaihtoehdon valitsemista edistääkseen Saab väläyttää Suomelle osallistumista hävittäjän "tuotantovirtaan" aina osien valmistuksesta lopulliseen kokoonpanoon. Skogbergin mukaan mahdollisista ratkaisuista keskustellaan parhaillaan suomalaisen teollisuuden kanssa.

Gripeneitä jo ostaneen Brasilian tapaan Suomeen olisi myös mahdollista perustaa erityinen Gripen-järjestelmäkeskus, jossa voitaisiin tehdä testausta ja kehitystyötä. Skogbergin mukaan tämä ei välttämättä hyödyttäisi vain Suomea vaan ehkä myös Ruotsia, koska uhkakuvat ja olosuhteet ovat maille paljolti yhteisiä.

- Toistan jälleen, että nämä ovat vasta mahdollisuuksia ja ajatuksia. Jää nähtäväksi, miten ne pitäisi toteuttaa. Mutta tällaiseen työskentelytapaan olemme tottuneet, Skogberg sanoo.

Ruotsin ilmavoimien nykyiset Gripen-hävittäjät esiintyvät tänään Helsingissä Kaivopuiston lentonäytöksessä.

 

[jokuvaan]

http://indiatoday.intoday.in/story/iaf-to-trial-american-f-16-swedish-gripen/1/976479.html

Intia testaa Gripen E:n ja F-16 Block 70 tutkat.

 

[Sardaukar]

Vaikka kannatankin F-35-konetta, niin pidän erittäin hyvänä asiana, jos Gripen E/F valmistuu ajoissa HX-hankkeeseen. Koska nyt alkaa olla jo melkoinen kiire.

Itse katsoisin, että kisa on välillä F-35, Gripen E/F ja Super Hornet.

 

[magitsu]

http://indiatoday.intoday.in/story/iaf-to-trial-american-f-16-swedish-gripen/1/976479.html
Intia testaa Gripen E:n ja F-16 Block 70 tutkat.

Hyvä, nyt saattaa valua jotain vertailukelpoista tietoa AN/APG-83 SABR vs. ES-05 Raven kyvyistä julki.

 

[Panssari Salama]

Vaikka kannatankin F-35-konetta, niin pidän erittäin hyvänä asiana, jos Gripen E/F valmistuu ajoissa HX-hankkeeseen. Koska nyt alkaa olla jo melkoinen kiire.

Itse katsoisin, että kisa on välillä F-35, Gripen E/F ja Super Hornet.

Tasatilanteessa poliitikot ostaisivat Ruotsista, sotilaat ameriikasta?

 

[yrjö]

Joo mutta tuskin on pelkoa tasatilanteesta. F-35:n uudet ominaisuudet ovat ylivertaiset.