Gripen E/F

[Gyllis1]

Ehkäpä tässä viitataan JSF:n suuntaan, sitä kun ei viimeisimpiä pohjoisia asiakkaita lukuunottamatta kukaan muu käytä ensilinjan torjunta- ja ilmaherruuskoneena. Ehkä ei Puranenkaan halua esitietojen perusteella?

Gripenkö on sitten mielestäsi JSF:ää tai Rafalea parempi ilmasta ilmaan roolissa? Olen valmis lyömään aika paljosta vetoa että aikanaan käytöstä poistuvien Typhoonien ja F-15:ien suorituskyky tullaan korvaamaan F-35:lla ennemmin kuin Gripeneillä. Maat jotka ovat ennen operoineet F-16:a ainoana koneenaan ovat korvaamassa niitä F-35:lla. Maat jotka ovat aikaisemmin operoineet F-5:lla, ovat korvaamassa niitä Gripen E:llä. Nuff said.

Ei F-35:n paljon muita parempi suorituskyky A2G roolissa tarkoita automaattisesti sitä että se olisi muita vaihtoehtoja heikompi A2A-kone. Todisteiden valossa (Norjan ja Tanskan rapsat) taitaa olla suorituskykyisempi silläkin osastolla...

 

[tutka]

En puhunut AA-puolesta mitään, sanoin vain yhden mahdolisen selityksen Purasen ilmaisulle vuonna 2013. Emme voi tietää minkänlaiseen doktriiniin hän nojaa noiden ilmaisujen taustalla, joten mitenkään itsestään selvästi kyse ei olevarsinkaan mistään dedikoidusta rynnäkkökoneesta. Sen sijaan tätä muotoilua voidaan käyttää oheisperusteluna, jos aie on päätyä kahden koneen malliin, esim. F-35:n käyttökustannusten tai sensoripuolen epäitsenäisyyden takia.

 

[Sarek1]

Puranen on asetellut sanansa siten, että erilaisia vaihtoehtoja, kuten esim. tämä kahden koneen malli, ei etukäteen (2013) rajata tarpeettoman paljon. Tietopyynnön ohessa valmistajille esitetty kysymys erilaisista ratkaisumalleista on linjassa lausunnon kanssa.

Ei siis muuta kuin että odotellaan vain, vielä ei ole Joulu.

Jotta sivutaan vähän ketjun aihettakin, pistetään kuva. Valitettavasti ei ole lentosellainen kun oikeita sellaisia ei vielä ole. Tätä meille tarjotaan naapurimaasta:

 

[Mikoyan]

Ihmettelen kyllä vähän tuota, jos ilmavoimat haaveilee rynnäkkökoneista. Se on kiva lisä keinovalikoimaan, mutta kyllä Suomessa ensisijainen tehtävä pitäisi olla ilmapuolustus. Ei mitään järkeä altistaa kalliita koneita Venäjän ilmatorjunnalle ilman erittäin hyvää syytä, varsinkin kun maavoimilla on kohtuullinen kyky toimittaa murkulaa perille itsellään.

Juu, isoimmilla pitkänkantaman ohjusjärjestelmillä ei yleensä operoida rintamaolosuhteissa, vaan ne on tarkoitettu valtakunnallisesti tärkeimpien kohteiden, kuten lentokenttien suojaamiseen, toisinkuin pienimmillä, nopeasti joukkojen mukana liikkuvilla, lyhyen kantaman IT-ohjuksilla. On muutenkin aika epätodennäköistä että rintamalla operoivat suomalaiskoneet joutuisivat venäläisen ilmatorjunnan maaleiksi, mikäli eivät satu olemaan syvällä vihollisen alueella. Syy miksi venäläisillä ylipäätään on vahva ilmatorjunta, johtuu ainoastaan siitä että he tietävät itsekin olleensä ilma-alivoimaisia Naton ja Yhdysvaltojen suhteen jo Neuvostoliiton ajoista lähtien. Mikäli Natolla on seuraavassa Länsi-Eurooppaa kohtaavassa kriisissä myös ilmaherruus ja todennäköisesti onkin, jää Suomen monitoimihävittäjien päälimmäiseksi tehtäväksi maajoukkojen tukeminen.

 

[Huhta]

Ihmettelen kyllä vähän tuota, jos ilmavoimat haaveilee rynnäkkökoneista. Se on kiva lisä keinovalikoimaan, mutta kyllä Suomessa ensisijainen tehtävä pitäisi olla ilmapuolustus. Ei mitään järkeä altistaa kalliita koneita Venäjän ilmatorjunnalle ilman erittäin hyvää syytä, varsinkin kun maavoimilla on kohtuullinen kyky toimittaa murkulaa perille itsellään.

Rynnäköinti on olennainen osa ilmavoimien suorituskykyä nyt ja jatkossa. Tälläkin foorumilla on väännetty suomalaisten maantietukikohtien haavoittuvuudesta, ja miksi? Koska helpoin tapa tuhota hävittäjä on tuhota se maahan.

Asia on vähän kuin nyrkkeilyottelussa: jos on itse höyhensarjalainen ja vastassa on Mike Tyson, niin kannattaa ehkä tyytyä blokkaamaan. Mutta edes vähän tasaväkisempää vastustajaa kannattaa yrittää motatakin, muuten ei voi voittaa.

HävittäjätOIjunta on ollut eräs ilmavoimien toiminnan kulmakiviä. Se on
oikeutusti perustunut sekä sotilaallisiin että poliittisiin tosiasioihin. Kuitenkin
tilanteessa, jossa mahdollisen maamme lähiympäristössä olevan ilma-aseen
voima on huomattavasti pienentynyt, on realistista suunnitella tunkeutumisoperaatioita
oman toimintavapauden säilyttämiseksi kriisitilanteessa. Esimerkkejä
löytyy lähi-historiasta.
llmavoimien lentokaluston käyttöperiaatteiden on kitjoittajien näkemyksen
mukaan tulevaisuudessa kehityttävä ennen kaikkea syvän tulenkäytön periaatteen
mukaisesti. Käytännössä tämä tarkoittaa jonkin tapaisen ilmasta-maahan
aseistuksen hankkimista. Syvä tulenkäyttö voidaan toteuttaa tehokkaimmin
hankkimalla pitkän kantaman täsmäaseistusta. Ainankin osalla hävittäjävoimasta
päätehtävänä voisi hyvinkin olla ilmasta-maahan toiminta samalla,
189
'.
kun pääosa keskittyisi edelleenkin ensisijaisesti hävittäjätorjuntaan. Yleinen
kansainvälinen kehitys ilmavoimien lentokaluston määrällisestä supistumisesta
antaisi tulevaisuudessa mahdollisuuden tähän.

journal.fi/ta/article/view/47834/13709


Onko ratkaisu sitten nimenomaan miehitetyn monitoimihävittäjän tunkeutuminen vihollisen syvyyteen, se on epäselvää. Realistisempaa on ehkä nykyiselläänkin valittu tie suorittaa iskuja pääasiassa risteilyohjuksin. Kuitenkin rintaman läheisyydessä tapahtuviinkin iskuihin näyttäisi olevan valmistauduttu maalinosoitussäiliöden (LITENING) sekä täsmä- ja liitopommien hankinnoilla (JDAM, JSOW). Ei liene mahdotonta, että kannattaisi hankkia jonkinlainen määrä rintaman välittömässä läheisyydessä ja vihollisen syvyydessäkin mahdollisimman hyvin operoimaan kykeneviä koneita. Toki kahden koneen järjestelmästä syntyvät ylimääräiset kulut ovat käytännön esteinä toimittaessa rajallisella budjetilla.

Juu, isoimmilla pitkänkantaman ohjusjärjestelmillä ei yleensä operoida rintamaolosuhteissa, vaan ne on tarkoitettu valtakunnallisesti tärkeimpien kohteiden, kuten lentokenttien suojaamiseen, toisinkuin pienimmillä, nopeasti joukkojen mukana liikkuvilla, lyhyen kantaman IT-ohjuksilla. On muutenkin aika epätodennäköistä että rintamalla operoivat suomalaiskoneet joutuisivat venäläisen ilmatorjunnan maaleiksi, mikäli eivät satu olemaan syvällä vihollisen alueella. Syy miksi venäläisillä ylipäätään on vahva ilmatorjunta, johtuu ainoastaan siitä että he tietävät itsekin olleensä ilma-alivoimaisia Naton ja Yhdysvaltojen suhteen jo Neuvostoliiton ajoista lähtien. Mikäli Natolla on seuraavassa Länsi-Eurooppaa kohtaavassa kriisissä myös ilmaherruus ja todennäköisesti onkin, jää Suomen monitoimihävittäjien päälimmäiseksi tehtäväksi maajoukkojen tukeminen.

Pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmien tarkoitus on ennen kaikkea alueiden suojaaminen. Sittemmin kehitys on lisännyt kykyä muuhunkin, mm. ABM-kyky on kätevä arvokkaiden kohteiden suojaamisessa, mutta perinteisesti pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä on käytetty vaikeuttamaan strategisten pommikoneiden operointia laajalla alueella. S-200, Bloodhound ja Nike Hercules ovat näistä ehkä merkittävimpiä. Lisäksi raskailla ilmatorjuntaohjuksilla on pidemmät minimiampumaetäisyydet kuin kevyemmillä järjestelmillä, ja näin ollen ne eivät ole kovin hyvä suoja ainoana järjestelmänä.

Nykyiset pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmät ovat varteenotettava uhka myös monitoimihävittäjälle. Vaikka järjestelmien todellinen tehokkuus pitkillä, yli 100 km etäisyyksillä ei olisikaan kovin suuri, uhka on silti pakko huomioida, mikä luultavasti pakottaa joihinkin omaa toimintaa haittaaviin toimenpiteisiin.

 

[Mikoyan]

Nykyiset pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmät ovat varteenotettava uhka myös monitoimihävittäjälle. Vaikka järjestelmien todellinen tehokkuus pitkillä, yli 100 km etäisyyksillä ei olisikaan kovin suuri, uhka on silti pakko huomioida, mikä luultavasti pakottaa joihinkin omaa toimintaa haittaaviin toimenpiteisiin.

Näkyykö F35 hävittäjä maatutkilla 100 km asti???

 

[Gyllis1]

Näkyykö F35 hävittäjä maatutkilla 100 km asti???

Kaukovalvontatutkilla näkyy, kauempaakin. Tulenjohtotutkilla ei näy kuin muutamasta kymmenestä kilsasta.

Toki, jos hommana on mainitsemasi maajoukkojen tukeminen, lähelle on mentävä ja silloin ollaan orgaanisen ilmatorjunnan vaikutusalueella.

 

[Huhta]

Näkyykö F35 hävittäjä maatutkilla 100 km asti???

Konevaihtoehtoja on tässä vaiheessa F-35 ja neljä muuta.

 

[Mikoyan]

Kaukovalvontatutkilla näkyy, kauempaakin. Tulenjohtotutkilla ei näy kuin muutamasta kymmenestä kilsasta.

Toki, jos hommana on mainitsemasi maajoukkojen tukeminen, lähelle on mentävä ja silloin ollaan orgaanisen ilmatorjunnan vaikutusalueella.

Edit.

Muutama kymmenen kilsaa kuulostaa hieman mainosmiehen puheelta, mutta voihan olla että juuri F35 on se Purasen tekstiin piilotettu konetyyppi, jossa korostuvat ominaisuudet eritoten maamaalien tuhoamiseen. Eikä kyseessä ole A-malli, vaan veikkaanpa että ilmavoimat havittelee nimenomaan C-mallia, joka käsittääkseni soveltuu paremmin maamaaleja vastaan ja siihen saa myös eniten aseita.

 

[Gyllis1]

Edit.

Muutama kymmenen kilsaa kuulostaa hieman mainosmiehen puheelta, mutta voihan olla että juuri F35 on se Purasen tekstiin piilotettu konetyyppi, jossa korostuvat ominaisuudet eritoten maamaalien tuhoamiseen.

Niin kuulostaa mutta on ihan totta. Noista voidaan laskea aika tarkat arviot jos tiedetään tutkien suorituskyvyt ja kohteen tutkapoikkipinta-ala edes jollain tarkkuudella.


Nyt tulee sitten varmaan se Heureka-hetki ja ymmärrät miksi noihin häiveominaisuuksiin on panostettu kymmeniä miljardeja, ja miksi F-35 voittaa kaikki hankintakilpailut.

Edit.
Eikä kyseessä ole A-malli, vaan veikkaanpa että ilmavoimat havittelee nimenomaan C-mallia, joka käsittääkseni soveltuu paremmin maamaaleja vastaan ja siihen saa myös eniten aseita.

Ei kai sentään. Tukialuskoneeseen menee enemmän polttoainetta mutta sama määrä aseita. Avioniikkakin on ihan sama joten ei ole varmasti eroa myöskään suorituskyvyssä tuossa suhteessa. C on malleista kallein, tuskin ilmavoimat haluavat maksaa järeämmistä laskutelineistä ja koukusta 30 miljoonaa extraa per kone.

 

[Mikoyan]

Niin kuulostaa mutta on ihan totta. Nuo voidaan laskea aika tarkat arviot jos tiedetään tutkien suorituskyvyt ja kohteen tutkapoikkipinta-ala edes jollain tarkkuudella.
Katso liite: 14887

Nyt tulee sitten varmaan se Heureka-hetki ja ymmärrät miksi noihin häiveominaisuuksiin on panostettu kymmeniä miljardeja, ja miksi F-35 voittaa kaikki hankintakilpailut.

Se heureka tuli ja meni jo viime kesänä, kun Oregonin Air National Guardin F-15 Eagle -hävittäjät harjoittelivat Rissalassa yhdessä Suomen Ilmavoimien kanssa viime kesänä.

 

[magitsu]

Eikä kyseessä ole A-malli, vaan veikkaanpa että ilmavoimat havittelee nimenomaan C-mallia, joka käsittääkseni soveltuu paremmin maamaaleja vastaan ja siihen saa myös eniten aseita.

Kyseessä on 95% varmuudella A-malli. Muuten B. Kukaan ei osta tukialushävittäjää jos samasta on halvempi ja tavallinen versio saatavilla. USN ja USMC jäävät C:n ainoiksi ostajiksi, koska muilla ei ole täysimittaista lentotukialusta. Hornetistakin poistettiin niin paljon kun oli järkevää. Etupyörästä katapulttilaukaisuun tarvittavan osan poisto olisi vaatinut kalliita muutostöitä.

Berttaan saa ehkä eniten aseita kun RAF:lla on niin monta omaa (Asraam, Paveway IV, Spear 3) integroitavana tavanomaisten lisäksi. Siis eniten erilaisia. Mutta vähiten kilogrammoja.

Laitetaanpas jotain otsikon mukaista: Saab hakee softainssiä. http://saabgroup.com/sv/career/job-...l-jobba-med-ny-generation-gripen-i-stockholm/

Good knowledge in any of the following areas; BSP and hardware configuration, Linux, Windows, VHDL development for FPGA, C ++ development for DSP, signal processing, General application development in C ++ and Java (JEE, Eclipse RCP, Swing, SWT), model based design with UML.
We also seek you who are good at test development and preferably in RF. Knowledge and experience related to IT security, security-critical software development, UX and DevOps is a merit.

On myös vaihteeksi noussut käryä Etelä-Afrikasta.
http://www.expressen.se/dinapengar/saab-i-hemligt-miljonavtal-med-mutmisstankt-bolag/

Saab in secret million agreement with shady company
29 maj 2017 kl 20.50
Saab signed a secret deal with the main suspect of an ongoing case in South Africa.

Saab paid 270,000 euros - more than 2.6 million kronor - to a South African consulting company, "TV4 News" and "Cold Facts" revealed.

"I've never handled the matters you're talking about," said Kjell Möller, Saab's former vice president, who signed the agreement.
When Saab sold the Jas Gripen plan to South Africa, payments of 24 million SEK were made to South Africa's Defense Minister's Special Adviser, Fana Hlongwane. It was 2011 and Saab was accused of paying bribes.
Saab denied the allegations and began their own investigation of bribery. The result: Saab was misled by British partner BAE, Saab claimed.

In 2015, Expressen revealed Jas Gripen documents which showed that Saab paid one billion kronor to controversial intermediaries, known from scandals.

18,000 euros a month
And now new information is displayed. The "TV4 News" and "Cold Facts" revealed another secret agreement that was written directly between the consultant Hlongwane Consulting in South Africa and Saab in Linköping. The consulting company is owned, as the name suggests, by Fana Hlongwane.

The agreement, dated October 1, 2003, as now revealed, states that Saab undertook to pay 18,000 euros - 175,000 SEK in today's monetary value - in the month to the consulting company until 31st December 2004. In total, it would be 270,000 euros, equivalent to Over 2.6 million kronor in today's monetary value.
Saab's former deputy CEO, Kjell Möller, has signed the agreement, which has been kept secretly.

"The company and the consultant will treat this agreement with highest confidence and shall not disclose either its existence or content to any third party without a mutual written agreement", according to the "TV4 News" and "Cold Facts" agreement.

Fana Hlongwane is identified as suspected in the corruption case around Jas in two different police investigations: one in Britain and one in South Africa.
In total, suspected bribes of 1.3 billion have been paid in accordance with the criminal investigations, TV4 states.
Former Saab top Kjell Möller tells TV4 that he does not remember the deal, but at the same time says that there have been no bribes:

"I've never handled the matters you're talking about," he told TV4's reporter

Pimulaista pöydän alta

 

[BarrelNut]

Niin kuulostaa mutta on ihan totta. Noista voidaan laskea aika tarkat arviot jos tiedetään tutkien suorituskyvyt ja kohteen tutkapoikkipinta-ala edes jollain tarkkuudella.

Periaatteessa ja teoriassa näin, käytäntö on sitten hieman erilainen. Tosielämän oikeissa tutkissa tulee sitten vastaan erilaisia teknisiä rajoitteita jotka vaikuttavat asiaan. Vaikka tutkayhtälön mukaan tutkan X pitäisi nähdä häivemaali etäisyydeltä Y, niin käytännössä voi olla ettei se tutka näe sitä maalia miltään etäisyydeltä. Tutkissa on lähettimissä, vastaanottimissa yms. vaimetumisia ja häviöitä, signaalin suodattamisessa voidaan liian vaimeat signaalit jäädä näkymättä jne.

Esimerkiksi Atlantic Trident 17 harjoituksessa kertovassa artikkelissa sanotaan että edes visuaaliselta etäisyydeltä ei voi olettaa saavansa F-22 ja F-35 koneita tutkaseurantaan vaikka noissa F-15E agressorikoneissa oli hyvin tehokas ja edistynyt AN/APG-82 AESA tutka.

https://theaviationist.com/2017/05/...ons-in-atlantic-trident-17-heres-how-it-went/
http://www.raytheon.com/capabilities/products/apg82v1/

 

[baikal]

vaimetumisia ja häviöitä, signaalin suodattamisessa voidaan liian vaimeat signaalit jäädä näkymättä jne

Näinköhän jääpi siinä mitassa kuin aikakauslehtien palstoilla kerrotaan? Tietokoneavusteinen järjestelmä kertoo ehdotuksensa alkaen lokin lennosta päätyen mihin tahansa. Mikä ei "näy" manuaalina voi tietokoneavusteisesti paistaa taivaalla kuin kuusi aurinkoa ja pohjantähti siihen päälle.

Lähtökohtaisesti moderni tutka kyllä siis näkee erityisesti, kun tieto vahvistetaan....tutkien häirintä on SE juttu. Ja suhtaudun hyvin skeptisesti siihen, että mikään moderni härpäke olisi ylivoimainen muutoin kuin osana isoa rulettia, jossa tukena häärivät ison sotavaltion massiivisimmat avut.

Kyllä ne ajat ovat ohitse, kun ilmojen ritari Punainen paroni hlökoht. taidollaan ja urheudellaan hallitsi ilmatilaa. Yksinäinen kone on tänä päivänä vihamielisessä tilassa oikeasti "yksinäinen". Kaikki tukijärjestelmät tarvitaan, jotta mitään maalimanihmeitä millään häpsvärkillä tehdään.

 

[magitsu]

Kyllä se kohinan seasta oikean nostaminen voi olla hyvinkin kinkkistä.
Jos käy ylivoimaiseksi niin kuvioita tulee mieleen varmaan hyvinkin monipuolisesti.
Keskitytään koneiden hankinnan torpedoimiseen ja sitten tuhotaan ohjaajat ja koneet lähtökuoppiinsa. Ellei jopa saada itse päätöksentekokykyä jumiin.

Huiminta on jos se lupaus koko tukun häirintä/tiedustelu/tankkausassetteja korvaamisesta yhdellä koneella pitää paikkaansa edes rajatusti.

 

[Gyllis1]

Näinköhän jääpi siinä mitassa kuin aikakauslehtien palstoilla kerrotaan? Tietokoneavusteinen järjestelmä kertoo ehdotuksensa alkaen lokin lennosta päätyen mihin tahansa. Mikä ei "näy" manuaalina voi tietokoneavusteisesti paistaa taivaalla kuin kuusi aurinkoa ja pohjantähti siihen päälle.

Lähtökohtaisesti moderni tutka kyllä siis näkee erityisesti, kun tieto vahvistetaan....tutkien häirintä on SE juttu. Ja suhtaudun hyvin skeptisesti siihen, että mikään moderni härpäke olisi ylivoimainen muutoin kuin osana isoa rulettia, jossa tukena häärivät ison sotavaltion massiivisimmat avut.

Ei näin. Esimerkiksi tuollaisen S-400 ohjuspatterin tulenjohtotutkan on fyysisesti mahdotonta havaita F-35:ä 100km:n päästä koska:


Tuosta voidaan laskea se teoreettinen maksimi. (Molempien valmistajien antamia tietoja käyttäen noin 10-25km) Barrelin listaamat jutut lyhentävät tuota, ja sinun maintsemasi tietokoneprosessoinnit taas pienentävät niiden barrelin listaamien juttujen vaikutusta.

 

[SJ]

Ei näin. Esimerkiksi tuollaisen S-400 ohjuspatterin tulenjohtotutkan on fyysisesti mahdotonta havaita F-35:ä 100km:n päästä

Pitääkö tuo paikkansa myös eri suunnista, vaiko vain edestä mitattaessa?

 

[Gyllis1]

Pitääkö tuo paikkansa myös eri suunnista, vaiko vain edestä mitattaessa?

Havaitsemisetäisyys riippuu kohteen tutkapoikkipinta-alasta joka taas riiippuu katselukulmasta. Edestä pienin, suoraan ylhäältä tai alhaalta todennäköisesti suurin. Mutta uskallan väittää että ei mistään suunnasta 100km.

 

[baikal]

Ei näin. Esimerkiksi tuollaisen S-400 ohjuspatterin tulenjohtotutkan on fyysisesti mahdotonta havaita F-35:ä 100km:n päästä koska:

Eikö maalitietoa S-400-järjestelmälle voida "raahata" miltään muulta sensorilta?

 

[Gyllis1]

Eikö maalitietoa S-400-järjestelmälle voida "raahata" miltään muulta sensorilta?

Ei taida onnistua. Ryssät taitavat olla tuollaisessa sensoridatan jaossa/linkityksessä ja yleensäkin "combat cloud" -jutuissa länsimaita aika lailla perässä. Ja vaikka tuollaiseen joskus kykenisivät niin ei silti muuta sitä tosiasiaa että tutkilla on maksimikantamsa jota ei mikään "tietokoneavustus" pidennä.