Gripen E/F

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Sveitsin evaluaatiossa Gripen oli viimeinen, päätös hankkia se johtui siitä että se oli halvin.

Jep, juuri näin. Ottaen huomioon, ettei yksikään hakijoista täyttänyt vaatimuksia täysin, voidaan todeta vaatimusten olleen aika korkeat. Jos vain paras kelpaa, siitä pitää olla valmis maksamaan. Tässä tapauksessa ilmeisesti vaatimukset laati joku muu kuin maksaja, ja maksaja päätti suorittaa laajempaa harkintaa kuin pelkän skenaarioteknisen.

E: Tämä mielestäni osuu juuri isojen elinkaarihankintojen ytimeen. Ei voida mennä pelkän skenaarioluettelon mukaan, Täytyy ottaa huomioon, mitä maksaa ylläpitää kyky reagoida skenaarioihin, mitkä ovat ulkoiset riippuvuudet, kuinka kauan skenaariota voidaan toistaa, ja niin edelleen. Sitten sovitellaan nämä ominaisuudet yhteen ja mitigoidaan mahdolliset puutteet skenaarioiden toteuttamiskyvyssä. Tuo Sveitsin vuodettu muistio ei paneudu siihen juuri lainkaan, joten se on hyvin puutteellinen kokonaiskuva. Jos hankinta olisi tehty pelkästään sen perusteella, veikkaan että hinta olisi ollut aika kova.
 
Viimeksi muokattu:
Sveitsin evaluaatiossa Gripen oli viimeinen, päätös hankkia se johtui siitä että se oli halvin. Sveitsihän ei hakenut korvaajaa ensilinjan taistelukoneille, vaan vanhoille F-5 hävittäjille.

Hornet näyttäisi pärjänneen hyvin. Siis kun ottaa tekniikan kehityksen huomioon.
 
Voisikohan nämä Gripen-fanit nyt vuorostaan kertoa yhdenkin hyvän syyn miksi JAS Gripen E olisi hyvä vaihtoehto Suomelle HX-hankkeessa?

Jos tälläinen syy löytyy niin nostetaan haastetta pykälän ja kertokaa yksikin Gripen E:n ominaisuus, joka on olennaisesti muita tarjokkaita parempi?

Saa aloittaa...
 
Hornet näyttäisi pärjänneen hyvin. Siis kun ottaa tekniikan kehityksen huomioon.

Sillä on Northropin juuret, eli hyvä peruspohja ; )

Hornetin suuri kompastuskivi on Super Hornet, minkä takia valmistus lopetettiin "ennen aikojaan" ja alkuperäisen Hornetin MLU jäi vajaaksi. Ei AESAa, ei IRST:tä, ei kehittynyttä ohjausavioniikkaa, vähemmän sensorikykyä kaiken kaikkiaan. Ilman Super Hornetia F-18 voisi saada samanlaista päivitystä kuin F-16-armada. Kyvyt voisivat olla oikeinkin hyvät.
 
Hornet näyttäisi pärjänneen hyvin. Siis kun ottaa tekniikan kehityksen huomioon.

Kyllä. Hornethan sai esim. noihin aikoihin Suomessa kypärätähtäimen käyttöön. Hornet oli varsin pätevä peli tuolloin suhteessa C-Gripeniin tai alkupään Rafaleen ja Typhooniin. Jälkimmäiset esim. olivat tulleet kohtuu hiljan käyttöön ja potentiaali oli vasta alussaan.

HX ehdokkaina olevat Typhoon ja Rafale ovat sitten jo huomattavasti kehittyneempiä koneita. Ja Gripen on taas kokonaan eri kone.
 
Jos tälläinen syy löytyy niin nostetaan haastetta pykälän ja kertokaa yksikin Gripen E:n ominaisuus, joka on olennaisesti muita tarjokkaita parempi?

Lentotunnin hinta. Se on varmasti alempi kuin F-35:ssä. Voi olla kolmanneksenkin. Hyvin luultavasti olennaisesti alempi kuin millään kilpailijalla. (Kompastuskivenä voi olla ostohinta, jota emme vielä tiedä.) Lisäksi emme tiedä, millainen huoltorutiini eri koneilla on toisiinsa verrattuna. Sen kuulevat tarjousten vastaanottajat, emme me. Me muut olemme markkinointimateriaalin ja mielipiteiden varassa.

Lentotunnin hinta ja huoltorutiini määrittävät olennaisesti sitä, montako konetta voidaan pitää valmiudessa ja tarvittaessa ilmassa, ja kuinka pitkään.
 
Kyky maantietukikohtiin on toinen. Rafale on osoittanut kykynsä melko askeettisiin ekspeditioihin ja sillä on myös lyhyt kiitotietarve. Gripenille etu tulee jälleen kerran Rafalen ja sen välisestä (oletetusta) kustannuserosta.
 
Lentotunnin hinta. Se on varmasti alempi kuin F-35:ssä. Voi olla kolmanneksenkin. Hyvin luultavasti olennaisesti alempi kuin millään kilpailijalla. (Kompastuskivenä voi olla ostohinta, jota emme vielä tiedä.) Lisäksi emme tiedä, millainen huoltorutiini eri koneilla on toisiinsa verrattuna. Sen kuulevat tarjousten vastaanottajat, emme me. Me muut olemme markkinointimateriaalin ja mielipiteiden varassa.

Lentotunnin hinta ja huoltorutiini määrittävät olennaisesti sitä, montako konetta voidaan pitää valmiudessa ja tarvittaessa ilmassa, ja kuinka pitkään.

Hienoa että vastasit, vaikka tunnustauduitkin siten Gripen-faniksi. :cool: Hatunnosto meikäläiseltä. :salut:
 
Sillä on Northropin juuret, eli hyvä peruspohja ; )

Hornetin suuri kompastuskivi on Super Hornet, minkä takia valmistus lopetettiin "ennen aikojaan" ja alkuperäisen Hornetin MLU jäi vajaaksi. Ei AESAa, ei IRST:tä, ei kehittynyttä ohjausavioniikkaa, vähemmän sensorikykyä kaiken kaikkiaan. Ilman Super Hornetia F-18 voisi saada samanlaista päivitystä kuin F-16-armada. Kyvyt voisivat olla oikeinkin hyvät.

Super Hornetin AESA-tutkalla, IRST-sensorilla, datalinkeillä ja ELSO-järjestelmällä tai vastaavilla varusteltu C/D Hornet olisi melko varmasti Gripen E:täkin suorituskykyisempi kone lähes kaikissa HX-hankkeessa uusille monitoimihävittäjille kaavailluissa tehtävätyypeissä.
 
Kolmas on Meteor. (Se on sama kuin Rafalella ja Eurofighterilla.) F-35:stä emme tiedä, onko Meteorin käyttäminen meille mahdollista vai ei. Nykyisissä Hornetiessa saa käyttää vain USA:lta ostettuja aseita.
 
Super Hornetin AESA-tutkalla, IRST-sensorilla, datalinkeillä ja ELSO-järjestelmällä tai vastaavilla varusteltu C/D Hornet olisi melko varmasti Gripen E:täkin suorituskykyisempi kone lähes kaikissa HX-hankkeessa uusille monitoimihävittäjille kaavailluissa tehtävätyypeissä.

Millä perusteilla?
 
Kolmas on Meteor. (Se on sama kuin Rafalella ja Eurofighterilla.) F-35:stä emme tiedä, onko Meteorin käyttäminen meille mahdollista vai ei. Nykyisissä Hornetiessa saa käyttää vain USA:lta ostettuja aseita.

Tuota noin...tällaista vaatimusta ei tietääkseni ole. Kyse on siitä, mitkä aseet on koneeseen integroitu. Jos haluaa jotain eksoottista, niin siitä joutuu maksamaan kaikki integrointikulut.
 
Hienoa että vastasit, vaikka tunnustauduitkin siten Gripen-faniksi. :cool: Hatunnosto meikäläiseltä. :salut:

Enpä tunnustaudu ; )

Olen vain vastustuskykyinen mollaukselle. Gripenin suorituskykyerot kaksimoottorisiin ja F-35:een ovat selkeät, mutta ne eivät minun mielestäni itsessään osoita sitä inferiööriksi sellaisenaan. Kuten kaikilla koneilla, jokaisella on omat missioprofiilinsa, joihin ne soveltuvat erinomaisesti. Yleisessä keskustelussa pääasiallinen missioprofiili näyttää olevan jonkin koalition avustaminen pitkän matkan raskailla pommituslennoilla.

Gripenin todellinen koetinkivi on Ruotsin ja Saabin kyky täyttää lupauksensa. Pienellä on riskinsä, mutta luonnollisesti ne pitää verifioida ennen hankintaa. Ruotsalaisten kanssa pitää olla tarkkana, ettei tule niellyksi suomalaisen bisnes-herkkäuskoisuuden ja itsepintaisen luottamishalun takia.
 
Lentotunnin hinta. Se on varmasti alempi kuin F-35:ssä. Voi olla kolmanneksenkin. Hyvin luultavasti olennaisesti alempi kuin millään kilpailijalla. (Kompastuskivenä voi olla ostohinta, jota emme vielä tiedä.) Lisäksi emme tiedä, millainen huoltorutiini eri koneilla on toisiinsa verrattuna. Sen kuulevat tarjousten vastaanottajat, emme me. Me muut olemme markkinointimateriaalin ja mielipiteiden varassa.

Lentotunnin hinta ja huoltorutiini määrittävät olennaisesti sitä, montako konetta voidaan pitää valmiudessa ja tarvittaessa ilmassa, ja kuinka pitkään.

Tämä on mahdollista, mutta löytyykö tästäkään mitään mustaa valkoista mistään edes semi-luotettavasta lähteestä?

Itse ainakin odotan vielä Ilmavoimien arviota tästä ennenkuin teen mitään lopullisia päätelmiä tästä.
 
Tuota noin...tällaista vaatimusta ei tietääkseni ole. Kyse on siitä, mitkä aseet on koneeseen integroitu. Jos haluaa jotain eksoottista, niin siitä joutuu maksamaan kaikki integrointikulut.

Muistan lukeneeni maininnan tällaisesta sopimusehdosta AIM-120C7:n hankinnan yhteydessä kongressille jaetusta FMS-taustatekstistä. Sitä käytettiin puoltoperusteena hankinnan hyväksymisessä. Olen kovasti koettanut etsiä sitä viimeisen vuoden ajan, mutta en ole onnistunut löytämään. (Voin muistaa väärin, mutta kovasti se kiinnitti huomioni silloin. Se oli vain aikaa, jolloin en ottanut linkkiä/dokua heti talteen myöhempää viittaamista varten.)
 
Enpä tunnustaudu ; )

Olen vain vastustuskykyinen mollaukselle.

Tiedän. Hienoa että jaksat vastailla asiallisesti kyseenalaisiinkin kysymyksiin. Hatunnosto siitä.
 
Tämä on mahdollista, mutta löytyykö tästäkään mitään mustaa valkoista mistään edes semi-luotettavasta lähteestä?

Itse ainakin odotan vielä Ilmavoimien arviota tästä ennenkuin teen mitään lopullisia päätelmiä tästä.
Juuri näin kannattaa tehdä. Saab on käyttänyt tätä omassa materiaalissaan paljon, ja se vaikuttaa olleen myös Norja-spektaakkelin taustalla. Mutta varmaa lähdettä ei tosiaan löytyne, se on varmasti salassa pidettävää tietoa.
 
Kyky maantietukikohtiin on toinen. Rafale on osoittanut kykynsä melko askeettisiin ekspeditioihin ja sillä on myös lyhyt kiitotietarve. Gripenille etu tulee jälleen kerran Rafalen ja sen välisestä (oletetusta) kustannuserosta.

Edelleen uskon myös Gripenissä olevan hyvä kyky toimintaan maantietukikohdissa, mutta kuten jo itsekin kerkisit toteamaan niin se ei sulje pois sitä etteikö muissakin HX-tarjokkaissa voisi olla ainakin lähes vastaavaa kykyä.

Tämän jälkeen kysymys kuuluukin, että ovatko nämä erot verrattuina muihin vaihtoehtoihin kokonaisuuden kannalta miten merkittäviä ja kompensoivatko ne riittävästi Gripenin muita suorituskykypuutteita?
 
Kun Norja päätyi F-35:een, se tapahtui jännän mutkan kautta. Oli annettu neljä tehtävää ja niihin liittyvät vaatimukset. Saab loihti niihin oman näkemyksensä mukaan kilpailukykyiset vastaukset, minkä seurauksena tehtävänantoa muutettiin päätöksentekovaiheessa, jotta Saabin antamat parametrit eivät enää pätisi. Mitä se kertoo?

http://feed.ne.cision.com/wpyfs/00/00/00/00/00/0D/D9/F5/wkr0009.pdf

En edes jaksa lukea lisää Saabin markkinointischeisseä, joten en ota kantaa tuohon "dokumenttiin".

Mutta objektiivisestikin arvioituna F-35 on jokaisella suorituskykyosa-alueella parempi kuin Gripen, monella jopa täysin ylivoimainen. Ja Norjan evaluaatiossa F-35 oli halvempikin joten en ymmärrä miksi tästä asiasta ylipäätään pitäisi enää keskustella.

Vain hullu olisi ostanut Gripenin tuollaisessa valintatilanteessa. Tai minkään mukaan 4. sukupolven konetyypin.

Kunnes joku selittää mm. tämän kilpailutuksen epäselvyydet uskottavasti, kieltäydyn "ottamasta annettuna" yhtäkään väitetason tai yleistä käsitystä siitä, että Gripen ei täyttäisi tehtävää Suomen suvereniteetin ylläpitämisestä yhtä hyvin kuin muut HX-osallistujat, kun kaikki parametrit otetaan kokonaisuutena huomioon ja istutetaan uskottaviin kotirintaman pitkiin skenaarioihin.

Jos skenaariot sisältävät toimimista vihollisen ilmapuolustusjärjestelmien sisällä ja tehtävinä vaikka on iskut täsmäasein erilaisiin strategisiinkin kohteisiin, tiedustelu ja SEAD/DEAD-tehtävät itärajan takana niin en usko Gripenillä olevan paljon annettavaa niihin vrt. F-35.

Ja pidän noita ihan realistisina. 2000 lbs JDAM (tms.) tekisi gutaa aika moneen kohteeseen vihollisen selustassa...
 
Tämä on mahdollista, mutta löytyykö tästäkään mitään mustaa valkoista mistään edes semi-luotettavasta lähteestä?

Itse ainakin odotan vielä Ilmavoimien arviota tästä ennenkuin teen mitään lopullisia päätelmiä tästä.

En usko että F-35:n lentotuntihinta tulee juurikaan poikkeamaan Hornetin vastaavasta, kumpaankaan suuntaan.
 
Back
Top