Gripen E/F

[Tyrsky]

Kolmas on Meteor. (Se on sama kuin Rafalella ja Eurofighterilla.) F-35:stä emme tiedä, onko Meteorin käyttäminen meille mahdollista vai ei. Nykyisissä Hornetiessa saa käyttää vain USA:lta ostettuja aseita.

Britit ovat integroimassa Meteoria F-35:siinsa. Tosin tuskin tuostakaan integraatiosta pääsisi ilmaiseksi naatiskelmaan täällä Suomessa. Toisaalta ei varmaankaan olla jenkkien silmissä ihan niin hyvä kumppani kuin britit, eli voi olla että velvoittavat ostamaan aseistuksenkin heiltä.

"The United Kingdom (MOD) has today awarded MBDA a contract to pave the way for the integration of the Meteor Beyond Visual Range Air-to-Air Missile (BVRAAM) on its new F-35 stealth fighters." @ http://www.mbda-systems.com/press-releases/meteor-integration-f-35-takes-significant-step-forward/

 

[Tähystäjä]

Tiedän. Hienoa että jaksat vastailla asiallisesti kyseenalaisiinkin kysymyksiin. Hatunnosto siitä.

Myönnetään, että nämä kysymykset oli hieman hyökkäävästi aseteltu, mutta jo nyt on saatu näiden pohjalta hyviä vastauksia ja asiallista keskustelua Gripen E:n todellisesta suorituskyvystä, vahvuuksista ja heikkouksista.

Joskus on pakko hieman raaputtaa aggressiivisestikin tätä mielikuvamarkkinoinnilla luotua kuvaa Gripenistä kuten muistakin koneista, jotta päästään keskustelemaan niistä todellisista asioista ilman pelkkiä "musta tuntuu" -heittoja. Voin pitää samanlaisen kriittisen läpivalaisun muillekin HX-konevaihtoehdoille myöhemmässä vaiheessa, rupesi vaan häiritsemään tämän päiväisessä keskustelussa Ainolan kirjoitusten täydellinen tyrmääminen ilman kunnollisia vasta-argumentteja vaikkei tämä Ainolan viimeisin tempaisu omasta mielestänikään mikään objektiivisen journalismin riemuvoitto ollutkaan.

Huvittavaa silti, että vaikka en maininnut Mustaruutia alkuperäisessä postauksessani mitenkään, niin heti ollaan ensimmäisten joukossa ryntäämässä tänne puolustamaan kun joku erehtyy vähän tölväisemään rakkaan Gripenin kunnia...

 

[tutka]

Tämän jälkeen kysymys kuuluukin, että ovatko nämä erot verrattuina muihin vaihtoehtoihin kokonaisuuden kannalta miten merkittäviä ja kompensoivatko ne riittävästi Gripenin muita suorituskykypuutteita?

Et/en/emme voi tietää.

Mitä "dokumentteihin" tulee, pörssiyhtiöissä on sellainen ominaisuus, että ne eivät voi puhua "scheissea" tiedotteissaan. Sanamuodot kannattaa lukea melko tarkasti, ja päätellä mitä niiden takaa löytyy, mitä ne tarkalleen tarkoittavat ja mitkä ovat ne tarkat faktat ilmaisujen takana. Yleensä jotakin muuta kuin se, miltä se maallikon korvaan kuulostaa. Luulen että tämä pätee myös Saabiin. Hankalaa toki on, että viittaus koskee salassa pidettäviä numeroita, jotka eivät ole yleisön verifioitavissa kuin yleisellä tasolla. Mutta Saab ei voi kuitenkaan mennä väittämään, että numeroita on muutettu osatajavaltion viranomaisen toimesta, ellei numeroita todellakin ole muutettu.

 

[Tähystäjä]

Kolmas on Meteor. (Se on sama kuin Rafalella ja Eurofighterilla.) F-35:stä emme tiedä, onko Meteorin käyttäminen meille mahdollista vai ei. Nykyisissä Hornetiessa saa käyttää vain USA:lta ostettuja aseita.

Mahdollisesti näin, mutta kuten itsekin toteat niin myös muissa HX-konevaihtoehdoissa on mahdollisuus käyttää Meteoria emmekä vielä edes tiedä ovatko Ilmavoimat haluamassa koko ohjusta edes käyttöönsä.

 

[baikal]

miksi JAS Gripen E olisi hyvä vaihtoehto Suomelle HX-hankkeessa

Onko JAS Gripen E valmis? Ja jos ei, niin milloin kenties tulee valmiiksi? Suorituskykyjen tavoitteet tunnemme suunnilleen, toteutuma on vielä tuulessa.

 

[BarrelNut]

Muistan lukeneeni maininnan tällaisesta sopimusehdosta AIM-120C7:n hankinnan yhteydessä kongressille jaetusta FMS-taustatekstistä. Sitä käytettiin puoltoperusteena hankinnan hyväksymisessä. Olen kovasti koettanut etsiä sitä viimeisen vuoden ajan, mutta en ole onnistunut löytämään. (Voin muistaa väärin, mutta kovasti se kiinnitti huomioni silloin. Se oli vain aikaa, jolloin en ottanut linkkiä/dokua heti talteen myöhempää viittaamista varten.)

 

[Mustaruuti]

Huvittavaa silti, että vaikka en maininnut Mustaruutia alkuperäisessä postauksessani mitenkään, niin heti ollaan ensimmäisten joukossa ryntäämässä tänne puolustamaan kun joku erehtyy vähän tölväisemään rakkaan Gripenin kunnia...

Öö, mitähän mahdat tarkoittaa?

 

[tutka]

Nuo ovat FVEYE-valtioita. Niillä on luultavasti eri ehdot kuin sellaisilla mailla, jotka vielä hetki sitten olivat "kekkoslovakia" eivätkä ole minkäänlaisessa sotilasliitossa USA:n kanssa. Tilanne vuonna 1992 oli dramaattisesti erilainen kuin JASSM-hyväksynnän aikana, jolloin meihin ilmeisesti jo luotettiin jonkin verran. Voi olla, että Suomelle tulee tällä kertaa oikeus aseistaa amerikkalaiskoneet muistakin lähteistä, mutta mitään luottamusta siihen ei pidä täällä siviilipuolella ylläpitää ennenkuin joku in-the-know -viranomainen sen ääneen sanoo.

 

[Mustaruuti]

Onko JAS Gripen E valmis? Ja jos ei, niin milloin kenties tulee valmiiksi? Suorituskykyjen tavoitteet tunnemme suunnilleen, toteutuma on vielä tuulessa.

Ei ole valmis. Pitäisi valmistua HX-hankkeen kannalta riittävän ajoissa.

 

[Tähystäjä]

Ei ole valmis. Pitäisi valmistua HX-hankkeen kannalta riittävän ajoissa.

pitäISI.

Hienoa jos valmistuu, tässä vaiheessa en kuitenkaan välttämättä vielä löisi vetoa tuon puolesta...

Ja mitä valmistumisella ylipäätään tarkoitetaan tässä yhteydessä, uskon itsekin koneen olevan jonkunlaisessa palveluskäytössä vuoden 2021 tienoilla Ruotsin Ilmavoimissa, kokonaan toinen asia on sitten se, että mitkä sen todelliset suorituskyvyt ja operatiivinen valmius ovat tuossa vaiheessa?

 

[tutka]

Jos skenaariot sisältävät toimimista vihollisen ilmapuolustusjärjestelmien sisällä ja tehtävinä vaikka on iskut täsmäasein erilaisiin strategisiinkin kohteisiin, tiedustelu ja SEAD/DEAD-tehtävät itärajan takana niin en usko Gripenillä olevan paljon annettavaa niihin vrt. F-35.

Aivan, siksi "minun HX" pitää toistaiseksi sisällään joukon F-35-koneita, jotka vaikkapa huolletaan asiakaskonsortion voimin ulkomailla kustannussyistä. Sen sijaan Itämeren ja itärajan jatkuvaan partiointiin, jossa näkymättömyys ei ole pakollinen tarve, käyttäisin mieluummin jotakin halvempaa. Ihan veroäyrin takia. Jos se halvempi lavetti kykenee kuljettamaan Meteor/IRIS-T/Spear3-tasoisia partioaseita tiheämmin ja halvemmalla kuin F-35 haluttuun paikkaan halutulla aikaviiveellä, se ei ole huono.

 

[Mustaruuti]

pitäISI.

Hienoa jos valmistuu, tässä vaiheessa en kuitenkaan välttämättä vielä löisi vetoa tuon puolesta...

Ja mitä valmistumisella ylipäätään tarkoitetaan tässä yhteydessä, uskon itsekin koneen olevan jonkunlaisessa palveluskäytössä vuoden 2021 tienoilla Ruotsin Ilmavoimissa, kokonaan toinen asia on sitten se, että mitkä sen todelliset suorituskyvyt ja operatiivinen valmius ovat tuossa vaiheessa?

_PITÄISI_

Tähtäin on lopullisesti vuodessa 2030. Siihen asti Hornetit ovat rinnalla. Siksi en ole itse niin huolissani Gripenin tai F-35 osalta.

 

[tutka]

Aivan, siksi "minun HX" pitää toistaiseksi sisällään joukon F-35-koneita, jotka vaikkapa huolletaan asiakaskonsortion voimin ulkomailla kustannussyistä. Sen sijaan Itämeren ja itärajan jatkuvaan partiointiin, jossa näkymättömyys ei ole pakollinen tarve, käyttäisin mieluummin jotakin halvempaa. Ihan veroäyrin takia. Jos se halvempi lavetti kykenee kuljettamaan Meteor/IRIS-T/Spear3-tasoisia partioaseita tiheämmin ja halvemmalla kuin F-35 haluttuun paikkaan halutulla aikaviiveellä, se ei ole huono.

Tähän vielä: mikään muu maa, joka joutuu huolehtimaan suvereniteetistaan yksin, ei nojaudu pelkästään F-35:een. Se voi toimia sensorina ja ensilinjan hyökkääjänä, mutta luulen että myöskin Norjan ja Belgian ilmavoimat nojaavat ajatukseen, että NATO-kumppanien muut koneet tulevat hätiin heti, jos näiden maiden suvereniteettia tai merenkulkua uhataan. Muilla taasen on muuta kalustoa F-35:n lisäksi.

Jos ajatellaan vain teknistä kykyä ilman hintaa, mukaudutaan ajatukseen että "hädän tullen muu yhteiskunta taipuu" ja tasavallan varat keskitetään pitämään F-35-koneita ilmassa, maksoi mitä maksoi.

Minun geostrateginen nenäni vaan sanoo, että herkkyys saada idästä kuluttavaa ja pitkäkestoista häirintää ja koputtelua on aika suuri; kynnys alhainen. Kun Venäjällä on tarve ylläpitää ulkoisen vihollisen kuvaa sisäpoliittisista syistä, meitä voidaan koputella hyvinkin herkästi niin sanotun rauhan ajan vallitessa. Siihen tarvitaan kykyä pitää koneet ilmassa jatkuvasti ja pitkään. Mikään ei sano, että kyvykkäimmäksi oletettu kone kestäisi sitä ja olisi kustannuksiltaan siedettävä. Tämän hetken arvio lentotunnin kustannuksista on 21k$/h vs 4-7k€/h. Melko iso ero.

 

[baikal]

todelliset suorituskyvyt ja operatiivinen valmius ovat tuossa vaiheessa?

Ja paljonko siinä on sitä kehityspotentiaalia elinkaarensa ajaksi? Jos ajoikä on vaikka 30 vuotta, niin aika monta vetoa siihen pitää tehdä erilaisia fiilauksia....muutakin kuin vaihtaa renkaat.

 

[baikal]

Tämän hetken arvio lentotunnin kustannuksista on 21k$/h vs 4-7k€/h.

Sanoppa rehellisesti: uskotko tuollaiseen eroon?

 

[Mustaruuti]

Ja paljonko siinä on sitä kehityspotentiaalia elinkaarensa ajaksi? Jos ajoikä on vaikka 30 vuotta, niin aika monta vetoa siihen pitää tehdä erilaisia fiilauksia....muutakin kuin vaihtaa renkaat.

Kyseessä on kaikista uusin kone. Ensilento oli vasta viikkoja sitten. Kone on suunniteltu arkitehtuuriltaan helposti kehitettäväksi ja päivitettäväksi. Näiltä osin voidaan arvioida että kehityspotentiaali on tarjokkaista paras.

 

[Mustaruuti]

Sanoppa rehellisesti: uskotko tuollaiseen eroon?

Eivät nämä ole varsinaisesti uskon asioita

Todennäköisesti kypsässä tilanteessa erot eivät ole ihan noin suuret, mutta tuonsuuntaiset.

 

[tutka]

Sanoppa rehellisesti: uskotko tuollaiseen eroon?

Toki; miksi ei? USAF ilmoittaa, että laite polttaa heidän normikäytössään 4700kg/h polttoainetta, plus että Bogdan on sanonut, että lentotunnin kustannukset on tarkoitus pitää kurissa (lue: eivät oleellisesti alene). Protovaiheen kustannukset ovat vuonna 2014 olleet 35k$/h, se on se benchmark mistä on lupailtu tuloa alaspäin, tuonne parinkympin tienoille.

Se taas, mikä E:n kustannukseksi tulee, ei ole kenenkään tiedossa. Polttoaineen kulutukseksi oletetaan 2.2-2.500kg/h C-malliin perustuen. Siitä onneksi tullaan saamaan Saabin takuusumma tai baseline varmastikin tarjouksessa, jos haluavat koneitaan meille myydä.

F-35:ssä eniten jatkuvaa huoltoa vaativa laitteisto on syvällä häivekuoren alla (hydrauliikka ja sen komponentit), niiden huolto on luultavasti aikaa vievää, ja kun ovat ilma-aluksen primäärirakenteita, huolto-ohjelma mitä varmimmin hyvin tiukka. (Primäärirakenne = alus tulee välittömästi tonttiin, jos primäärirakenne hajoaa. Epästabiilissa rungossa ohjainhydrauliikan menettäminen on primäärivaurio)

(EDIT: älkää nyt vaan luuko että kuvittelen polttoaineen näyttelevän tuossa mitään suurta osaa. Kunhan vain yksi asia, jonka jo tiedämme ihan moottorien ja lentopetrolin ominaisuuksien vuoksi.)

 

[Mustaruuti]

Toki; miksi ei? USAF ilmoittaa, että laite polttaa heidän normikäytössään 4700kg/h polttoainetta, plus että Bogdan on sanonut, että lentotunnin kustannukset on tarkoitus pitää kurissa (lue: eivät oleellisesti alene). Protovaiheen kustannukset ovat vuonna 2014 olleet 35k$/h, se on se benchmark mistä on lupailtu tuloa alaspäin, tuonne parinkympin tienoille.

Se taas, mikä E:n kustannukseksi tulee, ei ole kenenkään tiedossa. Polttoaineen kulutukseksi oletetaan 2.2-2.500kg/h C-malliin perustuen. Siitä onneksi tullaan saamaan Saabin takuusumma tai baseline varmastikin tarjouksessa, jos haluavat koneitaan meille myydä.

F-35:ssä eniten jatkuvaa huoltoa vaativa laitteisto on syvällä häivekuoren alla (hydrauliikka ja sen komponentit), niiden huolto on luultavasti aikaa vievää, ja kun ovat ilma-aluksen primäärirakenteita, huolto-ohjelma mitä varmimmin hyvin tiukka. (Primäärirakenne = alus tulee välittömästi tonttiin, jos primäärirakenne hajoaa. Epästabiilissa rungossa ohjainhydrauliikan menettäminen on primäärivaurio)

(EDIT: älkää nyt vaan luuko että kuvittelen polttoaineen näyttelevän tuossa mitään suurta osaa. Kunhan vain yksi asia, jonka jo tiedämme ihan moottorien ja lentopetrolin ominaisuuksien vuoksi.)

Huom. Tulee olla tarkkana, mitä kustannuksia vertailee. Ja lisäksi protovaiheen kustannukset ovat varmasti olleet korkeammat kuin mitä tulevat olemaan kypsässä vaiheessa. Siksi diskonttaisin jonkin verran alaspäin.

Eli, jos uskomisesta puhutaan, niin en usko, että ihan noin suuret erot ovat mitä ensin oli mainittu. Mutta suuruusluokkatasolla todennäköisesti oikeansuuntaiset.

 

[Falangi]

Mahdollisesti näin, mutta kuten itsekin toteat niin myös muissa HX-konevaihtoehdoissa on mahdollisuus käyttää Meteoria emmekä vielä edes tiedä ovatko Ilmavoimat haluamassa koko ohjusta edes käyttöönsä.

Super Hornetiin ei ole kyllä kukaan vielä integroinut tai integroimassa meteoria. Ja miksi Ilmavoimat ei haluaisi Meteoria käyttöönsä?

mm. tällä listalla Gripen on rankattu toiseksi parhaimmaksi BVR-hävittäjäksi, vain siksi koska se on ensimmäinen hävittäjä jolle Meteor tuli palveluskäyttöön. https://hushkit.net/2016/04/24/the-top-bvr-fighters-of-2016/