Gripen E/F

[jan86]

Gripen on niin uusi, että Suomi voisi saada omia toivomuksiaan läpi, ja joitain tehtyä itsekin. Varsinkin laite- ja softapuolella.

Muiden koneiden osalta käytännössä mahdotonta tai liian hankalaa.

Onko Brasilia meille luonteva tai perinteikäs kumppani? Ehkä ei, mutta Embraer tehtaan väki on pätevää ja kokenut kumppani.

Jopa parempi kuin Boeing, joka pari vuotta sitten ilmoitti että luopuu hävittäjäbisneksestä. Silloin kaikki fiksut vaihtoi työpaikkaa.

EDIT:
Vaikkapa raketti, joka levittää silppua 50 km päähän. Ei varmastikaan mikään vaikea rojekti. Tai raketti, joka on häirintälähetin kuin mald

 

[Gyllis1]

Tähän vielä: mikään muu maa, joka joutuu huolehtimaan suvereniteetistaan yksin, ei nojaudu pelkästään F-35:een.

Eikä yksikään suurvaltavihollista vastaan sotimaan varautuva maa (yksin tai porukassa) ole valinnut hävittäjäkseen Gripen E:tä.

Tämän hetken arvio lentotunnin kustannuksista on 21k$/h vs 4-7k€/h. Melko iso ero.

Ei. Nuo esittämäsi luvut eivät ole vertailukelpoiset.

F-35:n tavoitteena lentotuntihinnan suhteen on suuruusluokkaa F-16 + 20%. Sikäli mikäli olettamme molempien saavuttavan tavoitteensa, ei ero ole läheskään esittämääsi suuruusluokkaa.

 

[Gyllis1]

Super Hornetiin ei ole kyllä kukaan vielä integroinut tai integroimassa meteoria. Ja miksi Ilmavoimat ei haluaisi Meteoria käyttöönsä?

mm. tällä listalla Gripen on rankattu toiseksi parhaimmaksi BVR-hävittäjäksi, vain siksi koska se on ensimmäinen hävittäjä jolle Meteor tuli palveluskäyttöön. https://hushkit.net/2016/04/24/the-top-bvr-fighters-of-2016/

Ja uusimmalla listalla ei top kakkosessa ei ole yhtään Meteoria käyttävää konetta. Köh Köh
https://www.google.fi/url?sa=t&sour...ggcMAE&usg=AFQjCNEFqs8LpHiY7a8WeAyspaoTXJelBw

 

[Tähystäjä]

Ja jottei nyt menisi täysin väärinymmärtämiseksi niin sinänsä pidän Gripen E:tä ihan hyvänäkin koneena monelta osin, näissä asioissa kaikki on vaan varsin suhteellista.

Oman näkemykseni mukaan Gripen E on koneena noin 10-15 vuotta myöhässä suhteessa muihin hävittäjämarkkinoilla jo oleviin kilpailijoihin. Suorituskyvyiltään se on isossa kuvassa hyvin samaa tasoa muiden läntisten 4.5 sukupolven hävittäjien kanssa, kuten esimerkiksi EF Typhoon, Rafale ja Super Hornet.

Ongelma on vain se, että siinä missä edellä mainitut konetyypit ovat jo hyvin pitkälle valmiita ja täysin toimivia kokonaisuuksia niin Gripen E on vasta kehitysvaiheensa aivan alussa. Tämä ei sinänsä olisi ongelma, jos konetyyppi lupaisi tuoda huomattavaa suorituskykyparannusta markkinoilla jo valmiiksi oleviin koneisiin, mutta kun näin ei ainakaan minkään julkisen informaation mukaan ole, niin herää kysymys, että miksi kenenkään pitäisi maksaa kalliit kehityskustannukset saadakseen 10-15 vuoden päästä suorituskyvyltään hyvin lähellä markkinoilla jo nyt valmiina olevia hävittäjiä olevan koneen...?

Jälkikäteen tarkasteltuna Saabin olisi kannattanut tehdä jo alkuperäisestä Gripenistä Gripen E:n kokoluokkaa oleva kone jolloin se olisi pystynyt kilpailemaan suoraan esim. Typhoonin ja Rafalen kanssa muun muassa Lähi-Itään suuntautuneista vientikaupoista. Nyt Saab on ikäänkuin turhaan joutunut pienellä budjetillaan parinkymmenen vuoden välein kehittämään kaksi erillistä konetta suhteessa siihen, että alkuperäisen Gripenin kehitystyö olisi heti alusta lähtien tehty "oikein".

 

[Tähystäjä]

Kyseessä on kaikista uusin kone. Ensilento oli vasta viikkoja sitten. Kone on suunniteltu arkitehtuuriltaan helposti kehitettäväksi ja päivitettäväksi. Näiltä osin voidaan arvioida että kehityspotentiaali on tarjokkaista paras.

Väärin.

Esimerkiksi koneen aerodynaamiset ja häiveominaisuudet lukitaan hyvin pitkälle paikoilleen siinä vaiheessa kun konetyyppi suunnitellaan, näitä ei ole kovinkaan helppoa päivittää merkittävissä määrin myöhemmässä vaiheessa.

Toisekseen kummankohan kehitystystyöhön uskot jatkossa löytyvän helpommin rahaa ja maksajia Gripen E:n vai F-35:en?

 

[jokuvaan]

Saab ei myy Lähi-itään hävittäjiä, ei ole kaupan.

Saabin kehityskustannukset, eli siis suunnittelun kustannustehokkuus on aivan toiselta planeetalta verrattuna USA:n menoon, tämä huomattu myös muualla, siksi Boeing halusi Saabin kumppaniksi T-X projektissa.

 

[tutka]

Esimerkiksi koneen aerodynaamiset ja häiveominaisuudet lukitaan hyvin pitkälle paikoilleen siinä vaiheessa kun konetyyppi suunnitellaan, näitä ei ole kovinkaan helppoa päivittää merkittävissä määrin myöhemmässä vaiheessa.

Elektroniikka, taisteluvarustus ja ennenkaikkea ohjelmistot on ne, jotka kehittyy. Voipi olla, että AA-ohjusten torjunta on ensi vuosikymmenen viileintä hottia. (Vasta-ammukset, sokaisu, häirintä) Niissä järjestelmän nopea päivitettävyys ja lisäkomponenttien nopea lisääminen on avain. Saabilla voi olla tässä mielessä hyvä investointi menossa omien E-ohjelmistovalintojensa suhteen. F-35:llä on potentiaali samaan mutta katsotaan, mihin Lockheed ja JSF-organisaatio pystyy.

 

[Mustaruuti]

Väärin.

Esimerkiksi koneen aerodynaamiset ja häiveominaisuudet lukitaan hyvin pitkälle paikoilleen siinä vaiheessa kun konetyyppi suunnitellaan, näitä ei ole kovinkaan helppoa päivittää merkittävissä määrin myöhemmässä vaiheessa.

Toisekseen kummankohan kehitystystyöhön uskot jatkossa löytyvän helpommin rahaa ja maksajia Gripen E:n vai F-35:en?

Väärin.

Kaikkien koneiden aeodynaamiset ja häiveominaisuudet lukitaan paikalleen kun konetyyppi suunnitellaan, näitä ei ole kovinkaan helppoa päivittää merkittävissä määrin myöhemmässä vaiheessa. Siksi minkään koneen päivityspotentiaalin kohdalla ei puhuta näiden asioiden muokkaamisesta. Siksi en ymmärrä, miksi edes otit tätä asiaa esiin. Mikä siihen oli syynä?

Kuten jo kerroin, ja tutka hyvin täydensi, kehityspotentiaali muodostuu muista asioista. Niissä Gripenin palikat ovat varsin hyvin kohdillaan.

Se kannattaa lisäksi huomata, että ei-stealth konetta on helpompi päivittää kuin stealth-konetta.

 

[jan86]

F-35:llä on potentiaali samaan mutta katsotaan, mihin Lockheed ja JSF-organisaatio pystyy.

Kaikki alihankkijat on käytännössä samoja. Esim https://www.rockwellcollins.com/ lienee tehnyt 15% mistä tahansa koneesta.

 

[Mustaruuti]

Jälkikäteen tarkasteltuna Saabin olisi kannattanut tehdä jo alkuperäisestä Gripenistä Gripen E:n kokoluokkaa oleva kone jolloin se olisi pystynyt kilpailemaan suoraan esim. Typhoonin ja Rafalen kanssa muun muassa Lähi-Itään suuntautuneista vientikaupoista. Nyt Saab on ikäänkuin turhaan joutunut pienellä budjetillaan parinkymmenen vuoden välein kehittämään kaksi erillistä konetta suhteessa siihen, että alkuperäisen Gripenin kehitystyö olisi heti alusta lähtien tehty "oikein".

Oikein

Tosin ei kyse ole oikein tai väärin tekemistä, jonka toki laitoit lainausmerkkeihin. Gripen tehtiin alunperin ruotsalaiseen kylmän sodan doktriiniin soveltuvaksi (paljon kevyitä koneita), mutta se ei menestynyt siksi niin hyvin sitten maailmalla. Uusi raskaampi Gripen on iso muutos siinä suhteessa myös filosofisesti.

 

[HotShot]

Toisekseen kummankohan kehitystystyöhön uskot jatkossa löytyvän helpommin rahaa ja maksajia Gripen E:n vai F-35:en?

Minä uskon että Gripeniäkin jatko-kehitetään mutta siihen laitettavan rahavirran suuruus riippuu tietenkin paljon siitä löytyykö uusia asiakkaita.
F-35:n projekti on tällä hetkellä kovan kustannuspaineen alla joten ei sitä rahaa enää mielin määrin ole käytössä sielläkään. On jopa todennäköistä että jos yritetään päästä luvattuihin yksikköhintoihin niin joidenkin kehitteillä olevien ominaisuuksien valmistuminen viivästyy entisestään.

Ilmavoimien kenraalit ovat useaan otteeseen todenneet että kaikilla viidellä tarjokkaalla voidaan hoitaa Suomen ilmapuolustus. Jos nämä puheet pitää niin poliitikot tekee hankintapäätöksen puhtaasti kaupallisilla periaatteilla, valituksi tulee konetyyppi joka on hankintahinnaltaan ja elinkaarikustannuksiltaan edullisin. Kokoonpanolinjan saaminen Suomeen saattaa muuttaa asiaa niin ettei ehkä hankita sitä kaikkein edullisinta.

 

[tutka]

F-35:n tavoitteena lentotuntihinnan suhteen on suuruusluokkaa F-16 + 20%. Sikäli mikäli olettamme molempien saavuttavan tavoitteensa, ei ero ole läheskään esittämääsi suuruusluokkaa.

Missä on tuo F-16-tavoite? (tai miltä vuodelta se on?) Bogdanin viimeinen sana on aika paljon varovaisempi. Neljänteen sukupolveen viitataan, mutta avoimeksi jää, mihin niistä..

Bogdan lähtöhaastattelussaan sanoo

The goal, by the mid-2020s, is to have a sustainment cost about par with that of fourth gen fighters, he said. As more aircraft come to a standard configuration, parts supplies will improve, and the program is leaning hard on getting parts to stay on wing longer.

Comptrollerin ohjeessa viralliset tämän vuoden budjetointidollarit ovat

F-15C 21,506
F-15D 21,544
F-15E 20,037
F-16C 8,205
F-16D 8,195
F-22A 34,309
F-35A 21,842
FA-18C 11,164
FA-18E 10,566
FA-18F 11,081

EDIT: tässä on sitten ne toiset luvut, joissa mukana myös omistamisen kustannukset kokonaisuudessaan USAF-comptrollerin luetteloissa. Nämä luvut vuodelta 2013:
http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/ (jutussa linkki Exceliin)
http://nation.time.com/2013/03/29/the-golden-hawks-cost-per-ownership-hour/

Gripen E:n kulut eivät välttämättä nouse kovin paljoa nykyisestä, jos koneen liikkuvat osat pysyvät suhtkoht samoina. Taisteluavioniikka nostaa ostohintaa paljon, mutta voi olla paljon huoltovapaampaa kuin aikaisempi.

EDIT2: Gripen C:n viralliseksi luvuksi vuoden 2014 jutussa kerrotaan SEK 48.000, eli nykykurssilla aika tasan 5000€. Sitä voinee pitää jossain määrin vertailukelpoisena yllä olevien Comptrollerin reimbursable rates:n kanssa.

 

[baikal]

kun ovat ilma-aluksen primäärirakenteita, huolto-ohjelma mitä varmimmin hyvin tiukka.

Pystytäänkö tekemään Suomessa? Mitä tuo mahtanee lopultakin vaatia?

 

[Mustaruuti]

Pystytäänkö tekemään Suomessa? Mitä tuo mahtanee lopultakin vaatia?

Tähänastisten koneiden kanssa on pystytty, kun ne on rakennettu Suomessa ja hankittu vehkeet ja tietotaito.

Se on yksi oleellinen muuttuja tässä erittäin monimutkaisessa yhtälössä.

 

[Gyllis1]

Missä on tuo F-16-tavoite? (tai miltä vuodelta se on?) Bogdanin viimeinen sana on aika paljon varovaisempi. Neljänteen sukupolveen viitataan, mutta avoimeksi jää, mihin niistä..

Tässä esimerkiksi yksi vähän eksatimpi kommentti muutaman kuukauden takaa josta voi yrittää räknäillä:

"He also wants to reduce the cost to fuel and maintain the aircraft, its Cost Per Flight Hour, by about a third."
http://www.defense-aerospace.com/ar...tagon-wants-lockheed-to-lower-f_35-costs.html

Bogdan lähtöhaastattelussaan sanoo


Comptrollerin ohjeessa viralliset tämän vuoden budjetointidollarit ovat


EDIT: tässä on sitten ne toiset luvut, joissa mukana myös omistamisen kustannukset kokonaisuudessaan USAF-comptrollerin luetteloissa. Nämä luvut vuodelta 2013:
http://nation.time.com/2013/04/02/costly-flight-hours/ (jutussa linkki Exceliin)
http://nation.time.com/2013/03/29/the-golden-hawks-cost-per-ownership-hour/

Gripen E:n kulut eivät välttämättä nouse kovin paljoa nykyisestä, jos koneen liikkuvat osat pysyvät suhtkoht samoina. Taisteluavioniikka nostaa ostohintaa paljon, mutta voi olla paljon huoltovapaampaa kuin aikaisempi.

EDIT2: Gripen C:n viralliseksi luvuksi vuoden 2014 jutussa kerrotaan SEK 48.000, eli nykykurssilla aika tasan 5000€. Sitä voinee pitää jossain määrin vertailukelpoisena yllä olevien Comptrollerin reimbursable rates:n kanssa.

Harrastat nyt Ainola-tyylistä luvuilla kikkailua ja vääristelyä. Muistutksena vielä oma viestisi:

Tämän hetken arvio lentotunnin kustannuksista on 21k$/h vs 4-7k€/h. Melko iso ero.

F-35:n osalta lukusi on tämän hetkinen toteuma, Saabille esittämäsi luku taas tavoite (sinun? Saabin? Kenen? Lähteitä?). Omenat omeniin vertaus olisi tämän hetkiset toteumat (sen yhden Gripenin 10:n toteutuneen lentotunnin hinta joka on aivan varmasti paljon isompi kuin antamasi luku) tai molempien valmistajien tavoitehinnat vaikka vuodelle 2025 (F-35:llä aivan varmasti merkittävästi tuota lukuasi pienempi kuten Bogdan lainauksesta voimme päätellä).

 

[tutka]

Harrastat nyt Ainola-tyylistä luvuilla kikkailua ja vääristelyä. Muistutksena vielä oma viestisi:
F-35:n osalta luku on tämänhetkinen toteuma, Saabille esittämäsi luku taas tavoite (sinun? Saabin? Kenen? Lähteitä?). Omenat omeniin vertaus olisi tämän hetkiset toteumat (sen yhden Gripenin 10 toteutuneen lentotunnin hinta joka on aivan varmasti paljon isompi kuin antamasi luku) tai molempien valmistajien tavoitehinnat (F-35:llä aivan varmasti merkittävästi tuota lukuasi pienempi).

Sanoin "Tämän hetken arvio", mikä on aikalailla tämänhetkiset kustannukset. Bogdan toki puhuu tavoitteesta laskea kustannuksia ilmeisesti vielä kolmanneksella nykyisestä (eli kaiketi tämän vuoden 21k$?), mutta en ole ihan varma tuleeko se toteutumaan. Uskoni amerikkalaisen sotateollisuuden ja -logostiikkatavan kykyyn ja haluun alentaa kustannuksia huomattavsti on vähäinen. Se on uskon asia, toisaalta myöskin kokemusperäinen sen pohjalta miten tähän asti näyttää post-WW2 asia olleen. Ilmavoimien (USAF) tapa on ollut täyttää laitteet uusilla ominaisuuksilla ja varusteilla sillä tavoin, että kustannus ei mitenkään pysy samalla tasolla.

Gripen C:n virallinen tuntihinta on SEK48k, Etelä-Afrikassa USD(?)5100. Ei ole mitään tietoa, mikä tulee olemaan E:n tuntihinta, eikä ole mitään pohjaa oletukselle, että se olisi automaattisesti korkeampi. Osat ovat modernimpia ja niitä on vähemmän. Jos ruotsalaiset osaavat jotakin, se on projektisuunnittelu.

Kuten ihan vähän aikaa sitten todettiin, nämä ovat ristiriitaisia ja valtioiden budjettilukuja lukuunottamatta aina arvailua. Lisäksi valuuttamuunnokset vääristävät todella helposti kaikkea. Tuo SEK48k on em. jutussa seitsemän tuhannen dollarin kieppeillä kolme vuotta sitten. Jos joku siirtää tuon USD7k:n nykyeuroiksi, se onkin ihan eri luku kuin SEK48k.

Eli ei mitään kikkailua tai vääristelyä. Haetaan samoja lukuja niillä tiedoilla, mitä on, ja yritetään katsoa että niiden tausta ja skooppi olisi samanlainen.

 

[Gyllis1]

Sanoin "Tämän hetken arvio", mikä on aikalailla tämänhetkiset kustannukset. Bogdan toki puhuu tavoitteesta laskea kustannuksia ilmeisesti vielä kolmanneksella nykyisestä (eli kaiketi tämän vuoden 21k$?), mutta en ole ihan varma tuleeko se toteutumaan. Uskoni amerikkalaisen sotateollisuuden ja -logostiikkatavan kykyyn ja haluun...

Niin... 4000-5000€/h ei varmasti ole toteuma niille Gripen E:n lentämille kymmenelle lentotuntille. Loppu onkin sitten tuota mutuiluasi joka ei oikein resonoi tämän kanssa:

Eli ei mitään kikkailua tai vääristelyä. Haetaan samoja lukuja niillä tiedoilla, mitä on, ja yritetään katsoa että niiden tausta ja skooppi olisi samanlainen.

 

[BarrelNut]

Ei ole mitään standardia laskea lentotuntihintoja ilmavoimien välillä, ainoastaan mahdollisesti ilmavoimien sisällä eri tyypeille. Muistaakseni Sveitsin evaluoinnissa Gripenin lentotuntihinta-arvio oli hieman pienempi kuin Rafalella tai Eurofighterillä. Ei kuitenkaan radikaalisti pienempi.

 

[BarrelNut]

Comptrollerin ohjeessa viralliset tämän vuoden budjetointidollarit ovat

Nuo muuten eivät ole mitään lentotuntihintoja!

Vai meinaatko että tässä vuoden 2009 listassa F-4E koneen lentotuntihinta on 22 dollaria? No offence, mutta Saabin mieheltä tulee aika Saabmaiset argumentit...

http://comptroller.defense.gov/Portals/45/documents/rates/fy2009/2009_f.pdf

Jokatapauksessa tällä hetkellä ulkomuistista vedettynä USAF:n F-35 lentotuntihinta on n. $42K, ja F-16:n lentotuntihinta on n. $22k. Lähitulevaisuudessa noiden oletetaan kohtaavan siten että sen vuoden dollareissa lentotuntihinnat ovat samoja, F-35 vie toki hieman enemmän löpöä mutta muuten sen ylläpito on halvempaa.

EDIT: Linkki jossa erilaisia USAF:n vuoden 2015 lentotuntihintoja:

https://www.flightglobal.com/news/a...readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/

 

[Gyllis1]

Toki; miksi ei? USAF ilmoittaa, että laite polttaa heidän normikäytössään 4700kg/h polttoainetta, plus että Bogdan on sanonut, että lentotunnin kustannukset on tarkoitus pitää kurissa (lue: eivät oleellisesti alene). Protovaiheen kustannukset ovat vuonna 2014 olleet 35k$/h, se on se benchmark mistä on lupailtu tuloa alaspäin, tuonne parinkympin tienoille.

Juu eli ei todellakaan näin. Nykyiset kustannukset ovat kai sen parikymppiä josta Bogdan haluaa siivuttaa kolmanneksen.