Gripen E/F

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
jan86 kirjoitti:
Silti vaikuttaa siltä, että Suomi tekee worst case -päätöksiä, eli jopa huolto on eristyksissä. Itse laatisin strategian täysin sen varaan, että Virosta ja pohjois-Norjasta saadaan tutkadataa. Vain keski-Suomi pitää havaita itse. Näin esimerkkinä. Pienempi konemäärä pitäisi riittää Tsekin, Sveitsin ja Itävallan tapaan. Max 45
Klikkaa laajentaaksesi...
Ihan mielenkiinnosta, mitä sinä tekisit sillä Pohjanmeren tutkadatalla jos Norskit ylipäätään sitä haluaisivat jakaa? Välimatkaa on vähän liikaa jopa huippuhyville Norjalaisille ja välissä on Ruotsi ja vuoristo.

Viro jyrättäisiin melko varmasti viikossa max. ja sen 2 GM 403 valvontatutkaa+mahdolliset muut vanhemmat sensorit ovat niin helposti lamautettavissa koska ne ovat meitä paljon pienemmällä alueella jota puolustetaan heikommin ilmasta ja maasta.

Tämä väite siis perustuu mahdolliseen, totaaliseen sotaan pohjoisessa/ Itämerellä (Suuri Pohjan sota II).
 
tutka kirjoitti:
Jep, kiire tulee. Jos E ei kanna minkäänlaista tuotanto-taisteluvarustusta ja osoita evaluoijille sensorifuusio- ja elso-kykyjään viimeistään 2019-20, juna meni jo. Veikkaisin että ruotsalaiset ovat tästä tietoisia. Jos eivät ole suunnitelleet koelento-ohjelmaansa tällä mielellä, he tietävät jo valmiiksi ettei tästä kilpailutuksesta tule heille mitään.
Klikkaa laajentaaksesi...

Eiköhän tämä ole siellä jo selvillä. Mukana ollaan jotta samaistutaan parhaiden hävittäjien kärkiryhmään. Toiseksi siksi, että elätetään ihan pieniä saumoja kahden konetyypin suhteen ja samalla jonkinasteisen yhteisprojektin suhteen. Kolmanneksi siksi, että HX-hanke on hyvää niin tuotekehitystä kuin markkinointikoulutustakin. Vielä näiden lisäksi ollaan kiinnostuneita yleensä Suomen sotilasstrategiasta.
 
crane kirjoitti:
Mitä ihmettä sie oikeen horiset?
Eli siis me ei tarvittaisi omaa tutkadataa kuin osasta maata? Pienempi konemäärä riittäisi oman alueen puolustamiseen ja tarvittaessa avittamaan pohjoista baltiaa?
Nyt ei oikein täsmää, tai en ymmärrä pointtiasi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarkistin. Vardon tutka-asema, joka on 40 mailia Venäjän rajalta, näkee myös keski-Suomen. Sen antenni on 27 metriä halkaisijaltaan. Kantama 7000 km ja korkealle sijoitettu.

https://en.wikipedia.org/wiki/Globus_II
 
tiedotusosasto kirjoitti:
Eiköhän tämä ole siellä jo selvillä. Mukana ollaan jotta samaistutaan parhaiden hävittäjien kärkiryhmään. Toiseksi siksi, että elätetään ihan pieniä saumoja kahden konetyypin suhteen ja samalla jonkinasteisen yhteisprojektin suhteen. Kolmanneksi siksi, että HX-hanke on hyvää niin tuotekehitystä kuin markkinointikoulutustakin. Vielä näiden lisäksi ollaan kiinnostuneita yleensä Suomen sotilasstrategiasta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Ja on tässä vielä sekin pointti, että poliittiset tilanteet elää. Periaatteessa voisi esim. olla mahdollista, että Trump tekee diilin Putinin kanssa ja Suomeen ei myydä mitään amerikkalaista hävittäjää. Ei hän näin tietenkään tee, varsinkaan kun on jo valmiiksi Venäjä-kytkös -tutkinnat päällä, mutta pointtini on, että jotain täysin odottamatonta ja ennalta-arvaamatonta voi tapahtua, jonka seurauksena joku hävittäjävaihtoehto yksinkertaisesti tippuu pois avaten mahdollisuuksia muille. Hyvä esimerkki on täysin varmana pidetty Karjalan lennoston MiG-21 -koneiden korvaaminen MiG-29 -koneilla. Sitten NL hajosikin ja yhtäkkiä ei oltukaan ostamassa 20 kpl länsikoneita, vaan 60 kpl ja se muutti kilpailutilannetta oleellisesti. Jos joku valmistaja olisi jättäytynyt pois heti alussa tyyliin "ei me kuitenkaan voiteta", niin vaikea olisi puolessa välissä tulla mukaan kilpailuun.

Vähän sama periaate kuin Suomessa jaetaan julkisen sektorin virkoja pöydän alta tutuille, vaikka kaikki julistetaan avoimeen hakuun valtiolle.fi -sivustolla: Kannattaa hakea, vaikka tietäisitkin, että homma on jo pedattu jollekin toiselle - aina voi tälle ennaltavalitulle sattua jotain, joka estää häntä ottamasta paikkaa vastaan, jolloin muut hakijat voivatkin aidosti saada paikan.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Tosin ei kyse ole oikein tai väärin tekemistä, jonka toki laitoit lainausmerkkeihin. Gripen tehtiin alunperin ruotsalaiseen kylmän sodan doktriiniin soveltuvaksi (paljon kevyitä koneita), mutta se ei menestynyt siksi niin hyvin sitten maailmalla. Uusi raskaampi Gripen on iso muutos siinä suhteessa myös filosofisesti.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eräällä toisella palstalla pidetään nimenomaan tätä uutta outolintuna.
Se kun ei ole enää erotu keveydellään vaan on enemmänkin alitehoinen F-16.
 
magitsu kirjoitti:
Eräällä toisella palstalla pidetään nimenomaan tätä uutta outolintuna.
Se kun ei ole enää erotu keveydellään vaan on enemmänkin alitehoinen F-16.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sanamuodoista voisi päätellä, että ei tainnut olla Gripen-fani-palsta? :rolleyes:

Erottuminen saattaa olla hyvä tai huono asia. Kevyt avoauto erottuu ja on sporttinen, mutta niiden osuus jää aina todella pieneksi.

On todennäköistä, että uusi Gripen sopii paremmin useammille maille. Esim. Sveitsin vertailussa keskeinen puute oli koneen keveys (polttoaine ja asekuorma).

Voi olla, että uusi Gripen erottuu vähemmän kuin vanha, mutta hyvin todennäköisesti se on parempi konsepti.
 
Mustaruuti kirjoitti:
Sanamuodoista voisi päätellä, että ei tainnut olla Gripen-fani-palsta? :rolleyes:

Erottuminen saattaa olla hyvä tai huono asia. Kevyt avoauto erottuu ja on sporttinen, mutta niiden osuus jää aina todella pieneksi.

On todennäköistä, että uusi Gripen sopii paremmin useammille maille. Esim. Sveitsin vertailussa keskeinen puute oli koneen keveys (polttoaine ja asekuorma).

Voi olla, että uusi Gripen erottuu vähemmän kuin vanha, mutta hyvin todennäköisesti se on parempi konsepti.
Klikkaa laajentaaksesi...

Sveitsin on pinta-alaltaan niin pieni, ja 3-4 km vuoria täynnä, joten toivon, ettei yhtään mitään johtopäätöksiä sieltä huomioida Suomen asioissa. Jos Sveitsillä olisi Suomen pinta-ala, niin heillä olisi 8,2 kertainen määrä hävittäjiä.
 
crane kirjoitti:
Niin mitä sitten?
Miksi tuo yksi tutka saa sinut arvelemaan ettei me tarvita omia tutkia?
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarvitaan ihan nykyinen määrä, mutta ehkä hävittäjämäärä voisi olla 45. Silloin nämä jampat olisivat myös parempia, koska olisi enemmän lentotunteja. Muistetaan että WW2:ssa Saksan 10 parasta hävittäjä-ässää pudottivat yhteensä 2552 viholliskonetta. Suomen 10 parasta pudottivat 491 viholliskonetta.
 
Ruotsi vetäytyy Belgian hävittäjäkilpailusta. Teksti lienee ymmärrettävissä niin, että Belgia vaatii pitkälle vietyä sodanajan operatiivista tukea maalta, joka toimittaa koneet. Ruotsin hallitus ei ole halukas antamaan yksityiskohtia asiasta.

http://www.di.se/nyheter/sverige-hoppar-av-belgisk-gripen-upphandling/

http://www.fmv.se/en/News-and-media...nes-Belgian-RFGP-for-new-fighter-procurement/

Ruotsissa on vielä kaiken lisäksi vähemmistöhallitus, siinä ei kauheasti Belgialle sotilaallista tukea jaeta nuijan kopautuksella.

///

Tässä käy ilmi, että Belgia vaatii mm. ilmatankkaus-tukea ja (satelliitti?) tiedustelukuvia.

https://www.svd.se/sverige-hoppar-av-belgisk-gripen-upphandling
 
Viimeksi muokattu:
jokuvaan kirjoitti:
Ruotsi vetäytyy Belgian hävittäjäkilpailusta. Teksti lienee ymmärrettävissä niin, että Belgia vaatii pitkälle vietyä sodanajan operatiivista tukea maalta, joka toimittaa koneet. Ruotsin hallitus ei ole halukas antamaan yksityiskohtia asiasta.

http://www.di.se/nyheter/sverige-hoppar-av-belgisk-gripen-upphandling/
Klikkaa laajentaaksesi...

Turvallisuuspolitiikka voi käydä joo hiukan haastavaksi.

Harmi, olisi ollut mahdollista saada jotain tietoa uuden Gripenin suorituskyvystä.

Rafale, Typhoon ja F-35 jäljellä. Typhoonia veikkaisin pronssille.
 
Analyyseja aiheesta lähtikö Gripen käpälämäkeen liian myöhään? Vähän haiskahtaa, että operatiiviset vaatimukset ns. convenient excuse kun ei uskalleta myöntää, että teknisesti olisi saattanut myös tulla 4th place.

Tuo oli minusta kisa jossa ei ollut mitään jakoa alun perinkään. Alankomaat oli jo omansa ostanut ja vieressä on toinen maa, joka tulisi lähinnä geopoliittisena varavaihtoehtona kyseeseen. Belgialla kun on näitä naapurien välisiä yhteisprojekteja jo ennestään. Niin ikään oli Alankomaiden kanssa kumppani jo F-16 aikana ostosta lähtien.

Vai onko muita tulkintoja syystä? Tämäkin oli kallis vetäytyminen vaikka päätyyn asti eivät ajaneetkaan.
 
Viimeksi muokattu:
Gripen E:stä kertoo minun mielestäni enemmän kuin tarpeeksi, että yksikään puolustukseensa tosissaan satsaava länsimaa ei ole sitä vielä ostanut.

Tähän mennessä Gripenistä ylipäätään ovat lähinnä olleet kiinnostuneet maat, jotka aikovat käyttää ilmavoimiaan lähinnä vain tunnistuslentoihin ja ehkä joihinkin todella rajoitettuihin savimaja-tason ilmasta maahan operaatioihin. Yksikään itseään kunnioittava ja todelliseen konventionaaliseen sodankäyntiin ilman täyttä riippuvuutta muiden maiden tuesta varautuva maa ei ole sitä vielä hankkinut. Mitäköhän tämä kaikki sitten kertoo kyseisestä lentolaitteesta...?
 
Jos Ruotsin hallitus sanoo, että Belgia on pyytänyt sellaista, mitä Ruotsin nykyinen lainsäädäntö ei mahdollista(ja oliko edes teknisesti kaikilta osin mahdollista, satelliitit, ilmatankkaus, jne..), niin asia on todennäköisesti hyvinkin juuri näin.

Belgian tehtävä-skenaariot eivät olleet mitään kummoisia tai huippuvaativia, vähän EW:tä ja liitopommeja ja Ruotsin mukaan heillä ei tämän suhteen ollut mitään ongelmia. Voikin olla, että virallinen exit on samalla viimeinen pyrkimys saada Belgia muuttamaan poliittisen ulottuvuuden vaatimuksia.

"- Vi har fått en förfrågan med ett brett kravspektra med scenarier som ska klaras av. Produkten Gripen E klarar dessa galant. Men sedan ställs det ganska höga krav på support och stöd från partnerlandet som säljer, det är den nivån på det operativa stödet som regeringen då bedömer att det inte finns säkerhetspolitiskt mandat för, säger Joakim Wallin.
Begär för mycket

Sverige har tidigare sålt Gripen till länder som exempelvis Ungern, Tjeckien och Thailand. Till dessa länder har stöd getts i form av exempelvis utbildning av flygförare och tekniker.

- Men i det här fallet har det framgått av den belgiska förfrågan att man söker ett mer långtgående operativt stöd. Exempelvis stöd med lufttankning och med spaningsbilder och likande, säger Joakim Wallin"
 
Viimeksi muokattu:
Ei siellä mitään ilmatankkauksen järjestämisestä mainita. Vain sen, että pitää olla yhteensopiva.
Deployment support equipment consists of all material and equipment in support of the mission generation network (see paragraph 15.3.1.1) for any type of deployment or expeditionary operation. It includes the equipment for the operational support functions, equipment for the technical support functions as well as the required consumables and spares to cover a 30-day resupply cycle. The deployment support kits should be compatible with A400M- and A330 MRTT-standard air freight containers and cargo pallets. The government proposal should support up to three simultaneous deployments.
Klikkaa laajentaaksesi...

Acquiring, operating and maintaining an air combat capability is an inherently complex endeavour. The Belgian armed forces and the Belgian defence industrial complex do not control all of the required competences or facilities. Furthermore, given the magnitude of the costs of the development, production and sustainment of an air combat capability, maximal cost sharing of common and non-recurring costs is paramount. Belgium therefore needs a credible partner(ship) to implement and sustain its air combat capability through the life cycle of the weapon system.

As such a long term partnership can realistically only be found at the government level, the envisaged approach is to implement the new capability through a partnership agreement between governments. As the new air combat capability will continue to support Belgium’s international defence commitments to the EU and NATO, and as these commitments require interoperability and complementarity, the sought-after partnership is limited to EU and/or NATO member states.
Klikkaa laajentaaksesi...
http://www.vandeput.fgov.be/sites/default/files/articles/Request for Government Proposal_0.pdf

Luulen, että suurin nikotus on siinä ettei Ruotsi aio lähtökohtaisesti käyttää omiaan koalition ekskursioihin ja tällaiseen kumppaniksi tarjoutuminen kuulostaa liian paksulta. Ei olisi todellista kokemuspohjaa lähteä tekemään asioita jotka ei kuulu omaan repertuaariin. Lisäksi suurin osa yhteiskäyttöön soveltuvasta infrasta sijaitsisi liian kaukana Belgiasta. Toisin kuin muilla tarjokkailla.

Hyvä valinta, kannattaa pysyäkin poissa ja edullisten kotimaiden puolustuskeinojen kaupiaana. Ei tule nielaistua liian isoa palaa suhteessa kesken olevaan testiohjelmaan. Tämä olisi vain pitänyt tajuta aiemmin. Siksi vähän haiskahtaa selitys liian kätevältä suhteessa siihen, että tieto käyttötarkoituksesta ei voinut tulla yllätyksenä.

Tässä vielä halutut kyvyt:
The capability domain covers all that is needed to deliver, operate and sustain an operationally relevant multi-role air combat capability.

Subdomains are:
- Partnership and Military Cooperation
- Mission Effectiveness
- Operational and Technical Support
- Employability and Deployability
- Evolution and Growth Potential
Klikkaa laajentaaksesi...

Hyvä kokonaisyhteenveto periaatteesta:
A multinational framework for both homeland and expeditionary operations will remain the default setting for the new Belgian air combat capability (see Part 1). Belgian Defence is looking for a long-term partnership to ensure operational relevance over the lifetime of the weapon system (estimated to be 2018-2058).

The government selected at the outcome of the RfGP process will be Belgium’s partner for the implementation, sustainment and follow-on support of a new air combat capability. A cooperative approach for the acquisition, support and follow-on development of the capability should enhance interoperability with other users of the new capability.

Belgian Defence therefore has a clear interest to mirror to the maximum extent possible, equipment, process and procedures in use with the partner government, and it is expected that the government proposal reflects this principle. As a consequence, this RfGP will neither contain minimum performance specifications nor Belgium-unique configurations, as that would jeopardise potential synergies.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jos ruotsalaisselitys on oikea, niin kyse lienee tästä:
Belgian Defence has identified a number of support activities which in some cases are no longer fully supported within the Belgian defence establishment and for which an extensive military collaboration with partner nation(s) is sought: - Overall weapon system management and follow-on support; - Support to operations; - Initial and continuation training (aircrew, technical support personnel, operational support personnel).
Klikkaa laajentaaksesi...
Eli tarkottaisi ettei Ruotsin valtiosta ole takaamaan tukea ja koulutusta mm. asejärjestelmän hallinnoinnin ja operatiivisen tukijärjestelyjen osalta. Kun eivät itse ole menossa toimimaan sinne mihin Belgia aikoo?
 
Viimeksi muokattu:
jokuvaan kirjoitti:
Belgian tehtävä-skenaariot eivät olleet mitään kummoisia tai huippuvaativia, vähän EW:tä ja liitopommeja ja Ruotsin mukaan heillä ei tämän suhteen ollut mitään ongelmia.
Klikkaa laajentaaksesi...
Hmmm mitenköhän mahtaa olla.... Ei esimerkiksi tämä ihan läpihuutojutulta näytä 4:n gripenin parvelle:
Tehtävänä käydä pommittamassa nuo maakohteet 1-4 mäsäksi. Taitaa jäädä kaikilta paitsi X-XX:ltä tekemättä...

IMG_0288.webp

Vastustajan kalusto:
1x A-50U kaukovalvontakone
2x Su-30
4x Mig-29SMT
4x SA-10B
Tuntematon määrä SA-15, SA-17 ja SA-24 pattereita
1x SA-20 patteri jonka sijainti tiedossa
10x SA-22 patteria
Vihollinen häiritsee gepsiä ja kommunikointia elsolla

Uhka-arvio:
A complex IADS is active.

Unlocated SA-15, SA-17, SA-22 and SA-24 batteries can be expected in the surroundings of the different target locations. One can expect a 0.9 Pk against weapons dropped at target locations #3 and #4 (a loss of 10% of the weapons).

OPFOR personnel are well-trained and knowledgeable about NATO tactics and missile kinematics. They will react aggressively when being actively targeted.

OPFOR is able to generate a maximum of 6 Air Defence sorties simultaneously.

Tehtävän säännöt:

4.5. Mission Flow


ROCK 21 flight takes off and proceeds towards the Target Area via the AAR track. Two marshalling areas are established supported by an A-50U Mainstay. A pair of Su-30 marshalling at CAP 1 will commit as soon as ROCK 21 flight is detected crossing the political border. At that moment, OPFOR QRA posture will change to ‘Readiness State 5 min’. CAP 2 (2x Su-30) commits when ROCK 21 is detected passing a 150NM mark from the political border. At that point the remaining 2x Mig-29SMT are scrambled to defend the target area.

4.6. Additional information

A number of SA-22 batteries have been observed in the neighbourhood of Target Area #1, #2 and the QRA airfield (last known position of SA-20 battery). There is a mutual overlap of SA-10B batteries of 1/3 the maximum effective range.

Only Pre-AAR is planned.
 
Viimeksi muokattu:
Belgian päätökseen liittyen, onko uhkana että Suomi törmää samankaltaiseen ongelmaan? Voiko käydä niin, että Ruåtsi ei ole halukas taikka kykenevä tukemaan Gripenia "tarpeeksi", jos tulee oikea sota?

Tässä menee poliittinen ulottuvuus päällekkäin tekniikan kanssa. JOS Belgia menee mukaan pommittamaan jotain maata Välimeren toisella puolella, ei Ruåtsi ehkä halua olla mukana poliittisista syistä.

Korjatkaa tai kommentoikaa taas joku, jos tietää paremmin. Minun on on helppo kuvitella sellaisia maita, joita Belgia saattaisi pommittaa mutta Ruåtsi ei halua olla mukana. Sitten taas Suomella on tiettyjä skenaarioita, joissa pitäisi saada tukea ulkomailta; haluaako toimittajamaa enää antaa tukea jos oikea sota tulee.
 
Punahilkka kirjoitti:
Belgian päätökseen liittyen, onko uhkana että Suomi törmää samankaltaiseen ongelmaan?
Klikkaa laajentaaksesi...
On toki mahdollista. Turvallisuuspoliittinen aspekti on yksi neljästä arvioitavasta osa-alueesta: turvallisuuspolitiikka, sotilaallinen suorituskyky, elinkaarikustannukset sekä huoltovarmuus ja teollinen yhteistyö. Painotukseltaan raskain on ilmeisesti sotilaallinen suorituskyky (ja hyvä niin). Oman näkemykseni mukaan amerikkalaiset ovat nimenomaan tuossa #turpossa muita vahvempia. Gripukka sitten varmaankin elinkaarikustannuksissa ja teollisessa yhteistyössä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top