Gripen E/F

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Huhta
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Kyllä Boeing-Saab sen voittaa. Boeing on pidettävä mukana taktisissa koneissa. 5th gen eli F-35 on kokonaan Lockheedin apaja. Pommari meni Northrop Grummanille Raiderinsa kanssa. Jotta Boeing saadaan pidettyä mukana kuudennen sukupolven hävittäjiä ajatellen, niille on annettava välipalana T-X projekti. Enkä tarkoita etteivät he sitä ansaitsisi, Boeing-Saabin T-X on luultavasti paras vaihtoehtokin. Mutta myös politiikka on heidän puolellaan nyt, ja heidän itsensäkin on oltava all-in. Muuten yritys poistuu kulisseihin hävittäjissä.
Super Hornetin linja pysyy näillä näkymin vielä hyvän tovin auki, ei se sotakoneiden valmistus Boeingilta lopu vaikka T-X:ssä tulisi kuonoon.
Etelä-Korea on toisaalta tällä hetkellä P-Korean ydinkokeiden ja sapelinkalistelun takia USA:n tärkein kumppani. Voi sekin vaikuttaa, tai sitten ei.
 
Super Hornetin linja pysyy näillä näkymin vielä hyvän tovin auki
Mihin perustat tuon? Laivastolta tulee tilaus 12:sta... oisko ;)perati Kanadan koneita ruvettu rakentamaan ennakkoon (vahan niinkuin Saab vaittaa tekevansa White Tail C-malleja)?
- sitapaitsi NG:n osuus noiden koneiden rakentamisessa on ollut suuri; vielakohan he ehtivat sitakin, kaiken muun ohessa?
 
Mihin perustat tuon? Laivastolta tulee tilaus 12:sta...
Kuwait tilasi juuri 28 kpl + optio 12:sta. Amerikkalaisten vuoden 2018 budjettiin oli alustavasti merkattu 10 konetta lisää laivastolle. Lisäksi tuolla St. Louisissa tehdään F-15:t joita Qatar osti 36. Tuossa on lyhyellä matematiikalla jo lähemmäs sata hävittäjää jos Us Navyn lisätilaus ja Kuwaitin optio toteutuvat + tiedossa olevat Us Navyn suunnitelmat vielä päälle. Kyllä ne noita hetken nakuttavat.
 
Viimeksi muokattu:
Mihin perustat tuon? Laivastolta tulee tilaus 12:sta... oisko ;)perati Kanadan koneita ruvettu rakentamaan ennakkoon (vahan niinkuin Saab vaittaa tekevansa White Tail C-malleja)?
- sitapaitsi NG:n osuus noiden koneiden rakentamisessa on ollut suuri; vielakohan he ehtivat sitakin, kaiken muun ohessa?

Varmaankin siihen, että USN on ilmoittanut aikovansa hankkia 80 uutta Block III Super Hornetia vuosina 2018-2023. Tähän päälle vielä Growlerit ja Kuwaitin tilaus.

Navyn koneet happanevat siihen tahtiin, että voi olla ettei tuo jää viimeiseksi SH tilaukseksi.

Miksei NG ehtisi tuottamaan osia kokoonpanosta siinä missä muutkin alihankkijat?
 
Super Hornetin linja pysyy näillä näkymin vielä hyvän tovin auki, ei se sotakoneiden valmistus Boeingilta lopu vaikka T-X:ssä tulisi kuonoon.
Etelä-Korea on toisaalta tällä hetkellä P-Korean ydinkokeiden ja sapelinkalistelun takia USA:n tärkein kumppani. Voi sekin vaikuttaa, tai sitten ei.

Meidän kannalta olisi erinomaista, jos Golden Eagle ja KAI/LM voittaisi. Koneessa (ainakin sisarmallissa) olisi enemmän potentiaalia sekundaariseen taistelukäyttöön kuin Boeingin ja Saabin kandidaatissa.

Mikään ei kai sinällään pakota valitsemaan samaa konstruktiota Hawkin korvaajaksi kuin minkä USA valitsee nyt. Kovasti on silti ennustettu, että Yhdysvaltain valinta on myös meidän valintamme, kun Hawk aikanaan korvataan, ja olisihan siinä kiistattomia etuja (elinkaaren aikainen tuki, TURPO, massatuotannon edut jne.). Vaikka ties mitä tässä voi vielä tapahtua, ehkä tyydymme aikanaan PC-21:n uudemman version hankintaan tai eurooppalaiseen vaihtoehtoon (M-346). Kenties meillä ei tulevaisuudessa ole harjoituskoneita lainkaan ja pilotit käyvätkin opissa Ruotsissa tai Yhdysvalloissa. Jopa Venäjällä.

Kuwait tilasi juuri 28 kpl + optio 12:sta. Amerikkalaisten vuoden 2018 budjettiin oli alustavasti merkattu 10 konetta lisää laivastolle. Lisäksi tuolla St. Louisissa tehdään F-15:t joita Qatar osti 36. Tuossa on lyhyellä matematiikalla jo lähemmäs sata hävittäjää jos Us Navyn lisätilaus ja Qatarin optio toteutuvat + tiedossa olevat Us Navyn suunnitelmat vielä päälle. Kyllä ne noita hetken nakuttavat.

Onko se Kuwait nyt sitten allekirjoitettu? Viittaan aiempaan keskusteluuni vajaan viikon takaa.

Olen käsittänyt, että Kuwait olisi varma diili. Eikö näin olekaan?

Noinkohan arabian kielessä edes on sanaa joka tarkoittaa varmaa :)
 
...potentiaalia sekundaariseen taistelukäyttöön...

Kenties meillä ei tulevaisuudessa ole harjoituskoneita lainkaan ja pilotit käyvätkin opissa Ruotsissa tai Yhdysvalloissa.

En kykene uskomaan sitä, että Suomi luopuisi omista harjoituskoneista. Syitä:

1. Harjoituskoneiden potentiaali juurikin erilaiseen kevyempään sotilaalliseen toimintaan. (Ehkä esim. tiedustelulennokkien, maataistelu/rynnäkkökoneiden, helikoptereiden tms. torjunnassa, tiedustelussa, maalinosoittamisessa... miehitettynä valemaalina unelmahomma kelle vain... mitä näitä nyt voisi olla.)

2. Tarve optimoida harjoitustoiminta juuri Suomen tarpeisiin.

3. Mahdollisuus kokeilla ikiomia juttuja ikiomilla koneilla ja niiden ikiomalla käytöllä.

4. Arvovaltasyyt.

5. Riippumattomuussyyt.

6. Tarve ja mahdollisuus ylläpitää huolto- ja kunnossapitopalveluita sellaisessa mittakaavassa jossa kustannustaso per työsuoritus ei tule liian kalliiksi.

Ja tämä näkemys on taas esitetty juuri sillä varmuudella jonka voi saada vain siitä ettei tiedä eikä tajua asiasta hölkäsen pölähtävää.
 
En kykene uskomaan sitä, että Suomi luopuisi omista harjoituskoneista. Syitä:

1. Harjoituskoneiden potentiaali juurikin erilaiseen kevyempään sotilaalliseen toimintaan. (Ehkä esim. tiedustelulennokkien, maataistelu/rynnäkkökoneiden, helikoptereiden tms. torjunnassa, tiedustelussa, maalinosoittamisessa... miehitettynä valemaalina unelmahomma kelle vain... mitä näitä nyt voisi olla.)

2. Tarve optimoida harjoitustoiminta juuri Suomen tarpeisiin.

3. Mahdollisuus kokeilla ikiomia juttuja ikiomilla koneilla ja niiden ikiomalla käytöllä.

4. Arvovaltasyyt.

5. Riippumattomuussyyt.

6. Tarve ja mahdollisuus ylläpitää huolto- ja kunnossapitopalveluita sellaisessa mittakaavassa jossa kustannustaso per työsuoritus ei tule liian kalliiksi.

Ja tämä näkemys on taas esitetty juuri sillä varmuudella jonka voi saada vain siitä ettei tiedä eikä tajua asiasta hölkäsen pölähtävää.
Unohdit tärkeimmän: Qualitas Potentia Nostra.
 
En kykene uskomaan sitä, että Suomi luopuisi omista harjoituskoneista. Syitä:

1. Harjoituskoneiden potentiaali juurikin erilaiseen kevyempään sotilaalliseen toimintaan. (Ehkä esim. tiedustelulennokkien, maataistelu/rynnäkkökoneiden, helikoptereiden tms. torjunnassa, tiedustelussa, maalinosoittamisessa... miehitettynä valemaalina unelmahomma kelle vain... mitä näitä nyt voisi olla.)

No, tästä on monenlaista näkemystä liikkeellä. Tälläkin foorumilla useat pitävät Hawkin sodan ajan käyttöä auttamattomasti vanhentuneena ja turhana ihmishenkien tuhlaamisena. Itse en ole aivan samoilla linjoilla. Mahdollisuus käyttää omia harjoituskoneita sotatoimissa on etu, mutta kyllä asiaa täytyy kyetä tarkastelemaan ennakkoluulottomasti.

Valitettavasti toimintaympäristö on muutoksessa. Ilmatorjunta on yhä suurempi uhka, puolustuskyvyttömät rynnäkkökoneet korvautuvat monitoimihävittäjillä ja rynnäkköhävittäjillä, tilannetietoisuus paranee ja ampumaetäisyydet kasvavat. Mikäli harjoituskonetta halutaan käyttää muunakin kuin pelkkänä ohjusmagneettina, niin vaatimukset koneen ominaisuuksille 2030-luvulla (ja eteenpäin) ovat paljon suuremmat kuin esimerkiksi vielä 20 vuotta sitten.

Käytännössä kotialueen hävittäjätorjuntaa suorittavan koneen minimivarustus voisi olla seuraava: tutka ja BVR-ohjukset (min. 2 kpl, mieluummin 4), tutkavaroitin, datalinkki ja omasuojaheittimet. Toivelistalle menee riittävä toiminta-aika ja kyky toimintaan yliääninopeuksilla sekä avioniikkapuolella kypärätähtäin ja häirintälähetin. Tässä vaiheessa kyse ei ole enää harjoitushävittäjästä, kyse on kevythävittäjästä, jolla on rooli harjoitushävittäjänä. Myös hinta on sen mukainen. (Tiedustelu- ja rynnäköintitoiminta sekä hävittäjätorjunta rintaman läheisyydessä asettaisi vieläkin suurempia vaatimuksia, koska peliä ei enää käydäkään kotikentällä.)

Kustannusero edellä kuvaamani kalliin ja suorituskykyisen kevythävittäjän ja toisaalta edullisen ja taistelukyvyttömän harjoituskoneen välillä on iso. Potkuriturbiinikone PC-21:n hankintahinta on n. 20 miljoonan tietämissä ja kevythävittäjä FA-50 maksaa jo toteutuneiden kauppojen perusteella arvioituna noin tuplasti, mihin voi lisätä aseet ja integraatiot päälle. Käyttökuluissa potkuriturbiinikone on todennäköisesti vielä entistäkin edullisempi verrattuna suihkuhävittäjään.

Eli valitsemalla halvimmasta päästä oleva harjoituskone ei saada käytännön suorituskykyä. Suorituskyvystä pitää maksaa ekstraa. Onko ekstran maksamiseen halua/kykyä 30-luvun rahoitustilanteessa tai olisiko se edes järkevää? Aika näyttää. Kustannustehokkaampi ratkaisu voisi olla saman rahan panostaminen esimerkiksi päähävittäjään, ilmatorjuntaan, tykistöön, tiedustelulennokkeihin...

2. Tarve optimoida harjoitustoiminta juuri Suomen tarpeisiin.

Selkokielellä "erikoisolosuhteet". Ahahahahah! :D:p

Jos norjalaiset, saksalaiset jne. voivat kouluttaa lentäjiään Yhdysvalloissa, voimme kouluttaa mekin. Mitään niin erikoista ei Suomessa ole. Strateginen ilmakuljetuskyky on jo hoidettu yhteistyöllä, miksipä Euro-NATO Joint Jet Pilot Training Program (ENJJPT) ei soveltuisi lentokoulutuksen järjestämiseen?

3. Mahdollisuus kokeilla ikiomia juttuja ikiomilla koneilla ja niiden ikiomalla käytöllä.

Käytännön esimerkkejä? Miksi tarvitaan juuri harjoitushävittäjää? Miksi simulaattori (halvat tunnit, alhaiset riskit) tai taistelukone (juna kuten taistelet -oppi) ei kelpaa?

4. Arvovaltasyyt.

Epäilen sillä olevan paljoakaan merkitystä arvostukseemme maailmalla, onko Suomella kourallinen harjoitushävittäjiä vai ei. Todennäköisesti laajempi KV-yhteistyö nostaisi arvostustamme enemmän, kun tekisimme itsemme tunnetummiksi eikä käsitykset meistä perustuisi ennakkoluuloihin saunasta ja jääkarhuista.

Sekä poliittinen että sotilaallinen johto haluaa kansainvälistyä, minkä sokeakin näkee yhteisen puolustuksen ja yhteisharjoitusten sekä KV-toiminnan perään haikailusta. Mikä on parempi vaihtoehto kuin että jokainen nuori lentoupseeri viettää vuoden Texasissa tms. kansainvälisessä ympäristössä? Kääntymässä käyminen Red Flagissa tai viikon kv-harjoituksen isännöinti Suomessa on alku, mutta vain alku.

5. Riippumattomuussyyt.

Tämä on oikeastaan ainoa oikeasti hyvä syy listallasi. Toisaalta miksi tässä asiassa pitäisi olla riippumaton, kun meillä on paljon muitakin riippuvuuksia? Olemme riippuvaisia Unionista, kauppakumppaneistamme, rajanaapureistamme, sotamateriaalia toimittavista yrityksistä ja valtioista... Riippuvuus Yhdysvalloista uusien lentäjien koulutuksessa ei olisi tämän rinnalla suurimpia huolenaiheitani.

6. Tarve ja mahdollisuus ylläpitää huolto- ja kunnossapitopalveluita sellaisessa mittakaavassa jossa kustannustaso per työsuoritus ei tule liian kalliiksi.

Täh? Sehän juuri tulee tajuttoman kalliiksi, kun puunataan 10 koneen fleettiä. Asia on todettu moneen kertaan pohdittaessa palaamista kaksityyppijärjestelmään HX-hankkeen yhteydessä. OK, pieni organisaatio on usein vähemmän byrokraattinen ja kykenee joustavampiin ratkaisuihin.

Ja tämä näkemys on taas esitetty juuri sillä varmuudella jonka voi saada vain siitä ettei tiedä eikä tajua asiasta hölkäsen pölähtävää.

Se näkyy.
 
Niin; nykyään Hawk on varmasti sotatoimiin varsin köykäinen kone. Vaan vielä 80-luvulla sen nuoruusvuosina se oli ihan soiva peli jopa pst-rynnäköintiin.
Eli en vertaisi tulevan koulukoneen mahdollista taistelukykyä nykytilanteeseen vaa Hawkin lähtötilanteeseen. Muuten meille tulee jo lähtökohtaisestikin vanhentunut kone. (Kyllä sillä kuumailmapallollakin lentämistä harjoitella.)
Toki myös myönnän, ettei mopolla mahdottomia.
 
kevythävittäjä FA-50 maksaa jo toteutuneiden kauppojen perusteella arvioituna noin tuplasti

Sen verran tukevaksi rakennettu "kevyt"havittaja, etta jaksaa kantaa risteilyohjuksiakin
- tuosta paino/ teho -suhteesta kai se on karsinyt USAn kovia liikuttelun spekseja vasten
 
offtopic:
Boeing-Saab harjoituskoneen hinnasta tiedetään vain se, että suunnittelun lähtökohtana on ollut muita halvempi hinta. Aseistetun version budjetti-sopivuus Suomen kannalta on täysi mysteeri. Kovin ajankohtainen tämä aihe ei ole, harjoituskoneet on käsittääkseni tarkoitus uusia vasta joskus 30-luvulla.

Aseistettu harjoituskone ei välttämättä tarvitse omaa aktiivista tutkaa, vihollisen sijainnin voi saada esim. datalinkeillä
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Sotatoimiin oikeasti pystyvän harjoitus/kevythävittäjän (tutka+ohjukset) hankkiminen vähentäisi käytännössä sitten varsinaisen HX hävittäjän tilausmäärää, jopa merkittävästi. Ja siinähän olisi se kahden konetyypin toimintamalli joka tässä foorumissa on tyrmätty monta kertaa...
 
  • Tykkää
Reactions: VLF
Kovin ajankohtainen tämä aihe ei ole, harjoituskoneet on käsittääkseni tarkoitus uusia vasta joskus 30-luvulla.
- vrt. juttu tiedustelulennokeista samoihin aikoihin
Aseistettu harjoituskone ei välttämättä tarvitse omaa aktiivista tutkaa, vihollisen sijainnin voi saada esim. datalinkeillä
Tutka ei ole pelkastaan kallis, vaan myos painava, eli jokaiselle lennetylle tunnille tulee lisaa hintaa
- RAF Hawkeille ei tutkaa koskaan hamuttu, koska ne oli tarkoitus aseistaa IR-ohjuksilla lentotukikohtien pistepuolustukseen, laskeutuvien koneiden suojaksi. Jos tukikohdan tutka havaitsee lahestyvia rakakimpaleita ("bogies"), ohjataan Hawkit oikeaan sektoriin, jolloin heti ja riittavan kaukana maalista paastaan hyokkaajan kimppuun ennenkuin maalina olevassa kohteessa jo paukkuu.
 
  • Tykkää
Reactions: PSS
Boeing-Saab harjoituskoneen hinnasta tiedetään vain se, että suunnittelun lähtökohtana on ollut muita halvempi hinta. Aseistetun version budjetti-sopivuus Suomen kannalta on täysi mysteeri. Kovin ajankohtainen tämä aihe ei ole, harjoituskoneet on käsittääkseni tarkoitus uusia vasta joskus 30-luvulla.

USAF:lle tarjottavan koneen hinta on varmaankin edullinen. Aseistetun version edullisuudesta ja kyvyistä en sitten olekaan enää niin varma. Lisäksi lienee varmaa, että mikäli kone ei tule valituksi Yhdysvaltain hankinnassa, niin sitä ei kyllä sitten myydä muuallekaan.

Ajankohtaistahan tämä ei tosiaan ole, mutta joskus 2020-luvun loppupuolella joudutaan jo aloittelemaan tätäkin projektia.

Aseistettu harjoituskone ei välttämättä tarvitse omaa aktiivista tutkaa, vihollisen sijainnin voi saada esim. datalinkeillä

Epävarmaa, jollakin toisella koneella pitäisi aina olla vihollinen tutkassa, maasta tulevan tilannekuvan reaaliaikaisuus ei välttämättä riitä AMRAAM:n ampumiseen. Lisäksi tutkasta voisi olla muutakin iloa (esim. merivalvonta- ja maastonseurantamoodit).

Sotatoimiin oikeasti pystyvän harjoitus/kevythävittäjän (tutka+ohjukset) hankkiminen vähentäisi käytännössä sitten varsinaisen HX hävittäjän tilausmäärää, jopa merkittävästi. Ja siinähän olisi se kahden konetyypin toimintamalli joka tässä foorumissa on tyrmätty monta kertaa...

Mistä tällainen näkemys kumpuaa? HX-hankintapäätös tehdään n. 2021. Hawkin korvaajan hankintapäätös tehtäneen melkein vuosikymmen myöhemmin. Ei Hawkin (mahdollisen) seuraajan valinta vaikuta HX:n hankintamäärään.

Toinen asia on sitten, mihin 30-luvulla on tai ei ole varaa. Sen takia heitin ilmaan ajatuksen mm. yhteisestä lentäjäkoulutuksesta, jolloin ei tarvitse tehdä suurta kertainvestointia harjoituskonekalustoon niukalla 30-luvulla.
 
Mistä tällainen näkemys kumpuaa? HX-hankintapäätös tehdään n. 2021. Hawkin korvaajan hankintapäätös tehtäneen melkein vuosikymmen myöhemmin. Ei Hawkin (mahdollisen) seuraajan valinta vaikuta HX:n hankintamäärään.

Lähinnä siitä että meillä on voimia jotka haluavat lykätä tai pienentää HX hanketta joko sen kalleuden tai omien aatteidensa vuoksi. jos on näköpiirissä sellainen harjoitushävittäjä jolla pystytään tarvittaessa suorittamaan iso osa "oikeiden" hävittäjien tehtävistä niin ko. vaihtoehto saattaa olla hyvinkin pöydällä. (En tarkoita että se olisi mielestäni hyvä ratkaisu, kunhan spekuloin)
 
Lähinnä siitä että meillä on voimia jotka haluavat lykätä tai pienentää HX hanketta joko sen kalleuden tai omien aatteidensa vuoksi. jos on näköpiirissä sellainen harjoitushävittäjä jolla pystytään tarvittaessa suorittamaan iso osa "oikeiden" hävittäjien tehtävistä niin ko. vaihtoehto saattaa olla hyvinkin pöydällä. (En tarkoita että se olisi mielestäni hyvä ratkaisu, kunhan spekuloin)

Nyt ymmärrän paremmin. En kuitenkaan usko tuohon vaihtoehtoon.

Ensinnäkin Hawkeissa on vielä paljon henkeä jäljellä. Etuajassa korvaaminen olisi tuhlausta. Toisekseen meiltä puuttuu ruotsalaistyylinen puolustusvoimien hankkeiden poliittinen mikromanagerointi. (Tunnetuimpina vahinkoina mm. Visbyn puuttuvat it-ohjukset. :facepalm:)

Todennäköisempänä pidän, että PV:n kerjääminen ei tuota tulosta. Ei tule 10 miljardia, poliitikot antavat maksusitoumuksen (esimerkiksi) vain 6 miljardiin. Sen rahan puitteissa PV saa sitten itse tehdä valintansa varsin vapaasti. Hieman epätodennäköisempänä vaihtoehtona koneen hankintamaalle saatetaan asettaa rajoituksia (esim. pakko ostaa amerikkalainen tai ruotsalainen), mutta en näe, miksi tai miten poliitikot pakottaisivat mukaan korealaissyntyisen kevythävittäjän.
 
koneen hankintamaalle saatetaan asettaa rajoituksia (esim. pakko ostaa amerikkalainen tai ruotsalainen)
Loppupeleissa saattaa hyvinkin tulla jotain tallaista, joko-tai muodossa. Toki toisen taytyisi olla pisteytyksessa kahden parhaan joukossa ja toisen taas sitten niin paljon halvempi, etta maara vs. laatu joudutaan taas kerran puntaroimaan.
 
Uutta Gripen videota:

Join our test and display pilot André from the inside of the Gripen cockpit as he shows his full display programme. This amazing footage gives you a great sense of the extreme manoeuvres and g-forces.


Joiltain kyllä, joiltain ei verrattuna Rafaleen. EF verrattuna kyllä.

Haluatko tarkentaa? En ihan äkkiseltään keksi mitä tarkoitat.
 
Viimeksi muokattu:
Uutta Gripen videota:






Haluatko tarkentaa? En ihan äkkiseltään keksi mitä tarkoitat.

Aika pitkään se pystyy kiskomaan kovaa g:tä ilman että korkeus tippuu. Nopeutta tuossa ei toki näkynyt.

Esim. verkottuminen.
 
Back
Top