Gripen E/F
- Viestiketjun aloittaja Huhta
- Aloitus PVM
Vähän OT, mutta liittyen E-Afrikkaan.
Tässä yksi E-Afrikasta väliaikaisesti Suomeen muuttanut tyttö kertoo, miksi haluaa pois E-Afrikasta.
Slammer
Kenraali
Se riippuu ihan siitä kuinka valmiita kokoonpanoja tänne tulee. Käytin vertailukohteena Hawkia, jossa Valmetin osuus oli noin 500 miestyövuotta. Hornetista löytyi äkkiseltään tällainen maininta (HS:n arkisto 7.5.1995):
"Sen lentokoneteollisuuden johtaja Markku Valtonen arveli Hornet-kaupan tuovan Kuoreveden Hallin lentokonetehtaalle noin 2600 miestyövuotta itse koneen kimpussa."
Itse asiassa en oleta, vaan Ilmavoimat on useampaan otteeseen ilmoittanut halustaan osua sopivaan kohtaan elinkaarta ettei päädytä ensimmäiseksi tai viimeiseksi käyttäjäksi.
Ilmavoimat on selvästi kokenut Hornetin käyttötuen jossain määrin ongelmalliseksi elinkaaren loppupuolella (MLU:n aikaistaminen jne). Tämä siitä huolimatta, että me emme suinkaan olleet ainoat asiakkaat tuolloin. Voisinpa melkein luvata, että Hornet olisi jäänyt hankkimatta, jos muuta tuotantoa ei olisi ollut ja MDA olisi ollut valmis myymään koko linjan meille.
Olen katsonut noita videoita. Hänen yksi ensimmäinen ongelma oli saada omat rahansa vaihdettua suomalaisessa pankissa, koska randin arvo heikkeni koko ajan.
Huhta
Greatest Leader
Jos tuosta tehdään kynnyskysymys, niin se torpedoi sitten kaikkien muiden kuin F-35:n mahdollisuudet. Muut konetyypit kun ovat vanhempia, jos ei vuosissa, niin ainakin teknologiassa. On hyvin epävarmaa, moniko valmistajamaa tulee käyttämään 4.5 sukupolven konetyyppiä vuoteen 2060 asti (HX:n 30 vuoden elinkaarella laskettuna).
Mikäli turvallisuusympäristö muuttuu jälleen kerran rauhaisaan suuntaan, niin Ruotsi saattaa hyvinkin lentää tunnistuslentonsa Gripeneillä tuonne asti, mutta silloin niitä ei välttämättä pahemmin päivitetä. Jos kehitys menee toiseen suuntaan, niin Gripen ei välttämättä ole operatiivisesti relevantti hävittäjä, jolloin se korvataan aiemmin. Rafalen tilanne on aika samanlainen, epävarmuutta sisältyy siihenkin. Vientikäyttäjiä voi olla jokunen, mutta pelkästään niiden keskinäinen yhteistyö tuskin voi korvata pääkäyttäjän luomaa turvaa. Typhoonia ja Super Hornetia tuskin kannattaa edes mainita, ne lienevät vuosisadan puoliväliin tultaessa menneen talven lumia.
Halut vs. realismi. Kaikkea halutaan, mutta jostakin joudutaan tinkimään. Onko se sitten elinkaari, suorituskyky tai huoltovarmuus, sitä minä en tiedä.
Slammer
Kenraali
Höpsistä. Ei tässä puhuttu vanhuudesta vaan käyttäjäkunnasta. Kunhan nyt joku suunnittelisi käyttävänsä konetta suunnilleen yhtä pitkään. Ainakin Gripenin osalta tämä tulee toteutumaan. Kukaan ei näe tulevaisuuteen joten mikään ei ole varmaa eikä varmuutta kukaan vaadikaan.
Ei Slammer noin sanonut.
Me ei ostettaisi lupausta uudesta 6 sukupolven koneesta. Eikä myöskään valittaisi konetta, jonka viimeinen käyttäjä oltaisiin. Molempiin tapauksiin liittyisi sekä korkeita kustannuksia että riskejä. Esim. Marksman yhtenä esimerkkinä.
Edit. Slammer ehtikin juuri myös korjata käsitystä
Huhta
Greatest Leader
Vanhuus korreloi oleellisesti käyttäjäkunnan laajuuden kanssa. Mitä vanhempi konetyyppi, sitä heikommin se pärjää modernilla taistelukentällä, ja sitä todennäköisemmin sen käytöstä luovutaan.
Se, että jokin toinen maa käyttää konetyyppiä suunnilleen yhtä pitkään, ei tarkoita automaattisesti auvoista tulevaisuutta. Varaosia kyllä saa vaikka miten vanhaan konetyyppiin, kerran F-4 ja F-5 lentävät yhä useiden valtioiden palveluskäytössä. Onko niillä mielestäsi hyvä tuotetuki?
Niin, sitten tulee päivityspuoli, joka on ihan toinen juttu. Tästä olit käsittääkseni huolissani, kun viittasit mm. Hornetin aikaistettuihin keski-iän päivityksiin. Jos koneita on käytössä luokkaa kahdella tai kolmella vientikäyttäjällä yhteensä alle sata, niin suurisuuntaisten päivitysten mielekkyys on heikko. Mielekkääseen päivityspolkuun tarvitaan massaa, jonka yleensä tuo pääkäyttäjä suurine laivastoineen.
Kuka muuten suunnittelee Gripenin käyttöä vuoteen 2060? Jopa Saabin mainospuheissa olen törmännyt vain vuoteen 2050 (mm. "Brazil has now become that additional customer, and Saab expects that this commitment will keep the JAS-39 in service to 2050").
Missä olen kirjoittanut, että Slammer olisi sanonut jotakin? Suora lainaus, kiitos.
Ostettiin muuten Hornet, jota jumaloidaan tälläkin foorumilla. Tuotannon viimeinen C-mallin kone taidettiin toimittaa Suomen ilmavoimille... Mitä tulee "kuudennen sukupolven" lupauksiin, niin Suomellahan on niistä pitkä kokemus. Marksmanista tai Crotalesta ei opittu, ostettiin NH90. Mutta lopulta näitä hankintoja voi pitää ihan hyvinä, eikö? Alkuvaikeuksien jälkeen systeemit on saatu pelaamaan. Ja mikä kilpailija olisi ollut Marksmania parempi?
Sen sijaan alapuolinen Slammerin kirjoitus on suhteellisen radikaali ja sisältää vahvan viestin, olkoonkin, että se on ilmaistu "halujen" kautta. Sitä viestiä olen kritisoinut. Todennäköisesti meille ei ole tarjolla joka suhteessa täydellistä konetyyppiä. Haluamme joka suhteessa täydellisen, mutta elävässä elämässä joudutaan luultavasti tekemään kompromissejä. Eikä lopputulos ole automaattisesti huono, se on nähty.
Huhta
Greatest Leader
Lisättäköön vielä, että etuajassa uusiminen on huomattavasti pienempi vahinko kuin tavaran myöhästyminen. Etuajassa uusiminen maksaa lähinnä rahaa, mutta miettikääpä, jos HX:n kanssa kävisi NH90:t! Siinä sitä sitten ihmeteltäisiin, kun vanhat hävittäjät on ajettu loppuun, ja uusissa on ties mitä korvatulehduksia, vinkunaa ja ohjelmiston kehittymättömyyttä.
Yllä oleva siis sillä olettamuksella, että hankintaa tehtäessä ei voida varmistua koneen kypsyydestä. Jos vaikka F-35 ja Typhoon ja Rafale rajautuisivat syystä taikka toisesta ulos kilpailusta, ja valinta pitäisi tehdä epävarman elinkaaren Super Hornetin ja epävarman kehityksen Gripenin välillä, olisi valinta aika selvä.
Enkä siis sano, että Gripen välttämättä olisi tässä tilanteessa. Se on kuitenkin iältään nuorin meille tarjotuista konetyypeistä, vaikkei teknisesti edustakaan huippua, joten käytin sitä esimerkkinä.
Yllä oleva siis sillä olettamuksella, että hankintaa tehtäessä ei voida varmistua koneen kypsyydestä. Jos vaikka F-35 ja Typhoon ja Rafale rajautuisivat syystä taikka toisesta ulos kilpailusta, ja valinta pitäisi tehdä epävarman elinkaaren Super Hornetin ja epävarman kehityksen Gripenin välillä, olisi valinta aika selvä.
Enkä siis sano, että Gripen välttämättä olisi tässä tilanteessa. Se on kuitenkin iältään nuorin meille tarjotuista konetyypeistä, vaikkei teknisesti edustakaan huippua, joten käytin sitä esimerkkinä.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Eikö mainittu F35 muka ole erittäin tunnettu nimenomaan keskeneräisenä kehityksenä?
Muutenkin voisit pitää tuon F35-propagandan omassa lirpakkeessaan. Ei ihan kauheasti kiinnosta lukea siitä tässä ketjussa.
Huhta
Greatest Leader
Eikö mainittu F35 muka ole erittäin tunnettu nimenomaan keskeneräisenä kehityksenä?
Muutenkin voisit pitää tuon F35-propagandan omassa lirpakkeessaan.
En edes maininnut F-35:tä tuossa viestissä muuten kuin negatiivisessa sävyssä.
Ja kyllä, F-35 on kesken, mutta niin on Gripenkin. Kumpikohan on keskenräisempi?
Mikoyan
Ylipäällikkö
Jaa..a. Gripen lensi jo 1988 ja kyllä se tässä melkein kolme vuosikymmentä on jo lennellyt. E-malli on pikemminkin päivitetty kehitysversio. Käytännössähän se on eri kone, mutta pohjautuu pitkälti jo olemassa olevaan konseptiin. F35 taasen on täysin uusi konsepti.En edes maininnut F-35:tä tuossa viestissä muuten kuin negatiivisessa sävyssä.
Ja kyllä, F-35 on kesken, mutta niin on Gripenkin. Kumpikohan on keskenräisempi?
Viimeksi muokattu:
Huhta
Greatest Leader
Tuskin siihen konseptiin kannattaa takertua. Kaikki ottavat vanhemmista konetyypeistä mallia ja oppia. F-35 jatkaa F-16:n jalanjäljillä (pieni ja halpa monitoimihävittäjä suuremman ja kalliimman ilmaherruushävittäjän rinnalle) ja hyödyntää samalla F-22:n kehitystyössä opittua. Jos konetyypissä on samaa heittoistuin ja muutama muu pikkuosa vanhan kanssa, niin eri konetyyppi se on riippumatta siitä, onko nimi uusi vai lainattu joltakin toiselta.
Mikoyan
Ylipäällikkö
Heko heko. Mainitsemissasi koneissa ei ole juuri mitään yhteistä.
Tämä on kyllä niin totta. Toivotaan, että Gripen, HX-kilpailun uusimpana konemallina, tarjoaisi teknisessä ja taloudellisessa mielessä jotain sellaista, että koko skaba ei olisi Lämärin osalta läpihuutojuttu.
Ennen kaikkea toivon, että poliitikot eivät suhmuroisi asiassa, vaan ilmavoimat saisivat itse päättää minkälaisen aseen kanssa haluaisivat elää (tai kuolla, jos valitsevat huonosti). Toki budjettiraamien sisällä pitää Ilmavoimienkin pysyä.
Slammer
Kenraali
Väärin perustein. Olet puhunut mahdollisesta käyttöiän pituudesta, väittänyt että tuo vaatimus sulkee pois kaikki paitsi F-35:n yms, millä ei ole mitään tekemistä sen kanssa mitä sanoin.
