Gripen E/F

Tuossa on kaksi toisistaan riippumatonta matemaattista asiavirhettä:
1) 50...200 pienempi kuin jokin positiivinen luku on negatiivinen luku. 100 kertaa pienempi ei siis tarkoita samaa kuin sadasosa.
2) epätarkkuus ja tarkkuus eivät todellakaan tarkoita samaa asiaa. Mikäli tutkan kulma"havaintojen" epätarkkuus olisi tosiaan sadasosa IRST:n 0,0143 asteesta eli vain 0,000143 astetta, olisi tutkan tarkkuus merkittävästi parempi kuin IRST:n eikä suinkaan huonompi.
Pitäisi siis lukea Typical angular inaccuracy of radars is about 50-200 times more than IRST. Ja edellinen virke on samasta syystä pielessä.

Kukaan tuskin kuitenkaan kuvittelee, että luvut ovat negatiivisia? Ja linkin takaa löytyy myös selkeästi Hornetfinin kertomana sama asia, mitä kerroin.

Yes, that is correct. IR sensors generally do have much better angular accuracy compared to radar.

Mutta samaa mieltä, että ilmaisu ei ollut selkein mahdollinen. Se on hyvä, että tartut näihin pieniinkin asioihin, niin asiat ovat ainakin selviä :)
 
Kukaan tuskin kuitenkaan kuvittelee, että luvut ovat negatiivisia? Ja linkin takaa löytyy myös selkeästi Hornetfinin kertomana sama asia, mitä kerroin.



Mutta samaa mieltä, että ilmaisu ei ollut selkein mahdollinen. Se on hyvä, että tartut näihin pieniinkin asioihin, niin asiat ovat ainakin selviä :)
Olen samaa mieltä ettei kukaan varmaan olettanut lukujen olevan negatiivisia. Mutta kuinka moni tajusi että 50...20 kertaa pienempi kuin x tarkoittikin 100 kertaa x, eikä sadasosa x:stä?
Eli 50...200 kertaa pienempi kuin 0,0143 astetta tarkoittikin tuossa noin 1,43 astetta. Ei tuollaista voi enää tulkita oikeaksi edes puhekielessä.
En myöskään usko että kaikki täällä jaksavat/ehtivät lukea jokaista linkkiä.
IR sensors generally do have much better angular accuracy compared to radar
Tällaisen ilmaisun käyttäminen on todellakin paljon parempi ajatus jos ei alkuunkaan ymmärrä asiaan liittyvää matematiikkaa, eikä ole sitä tarkoitus opettaa toisillekaan.
Tulee ainakin paremmuus sensorien välillä oikein selville tuossa asiassa, toisin kuin lukujen vertaamisessa väärään suuntaan ja asiaan liittyvien käsitteiden sotkeminen, mikä tietysti tarkoittaa lainaamasi tekstin sisältöä F16 foorumilta eikä sinun menettelyäsi.
 
Ketjussa oli ajatus, että F-35 ei voi olla jammereita / harhautuslähettimiä, koska se on stealth-kone. Tässä logiikassa olisi paljon pureskeltavaa, mutta ei viitsi mennä siihen, ettei kukaan innostu liikaa.

Kaikki kaaviokuvat koskien F-35:ttä ja AN/ASQ-239:ää ovat näyttäneet vastaanottavia antenneja ja silppu/soihtukanistereita. Vertailun vuoksi Super Hornetin uuden AN/ALQ-214-järjestelmän brosyyri. Myöskään F-22:ssa, jonka elso-järjestelmään F-35:n vastaava pohjautuu, ei ole sisäistä häirintälähetintä mutta APG-77:n antennia voidaan käyttää häirintään.
Häirintälähetin on häivekoneelle vähemmän tärkeä, koska oletusarvona on että siinä vaiheessa kun vihollinen on niin lähellä että se voi nähdä koneen tutkalla, se luultavasti pystyy näkemään sen visuaalisestikin. Lisäksi häirintälähettimen käyttö voi paljastaa koneen. Häirintälähettimet ovat myös kallis ja tilaa vievä elementti koneessa jonka täytyy kuljettaa kaikki polttoaine ja aseistus sisäisesti.
 
The three main sensors [tutka, IRST ja IFF] will cue one another automatically to display to pilots a fused picture of airspace around the fighter; it will also be fused with the JAS's new electronic-warfare system.

Tämä ei sinänsä ole kovin kummallinen ominaisuus, jo perusmallin Su-27/MiG-29:ssä tulenjohtotietokone osasi ohjata tutkaa IRSTin havaintojen perusteella. Lienee ihan peruskauraa kaikissa vähänkään uudemmissa koneissa joissa on molemmat sensorit.

Bongasin saman kuin @Einomies1.
Linkittämässäsi Skyward-brosyyrissa sanoo näin:
Growth capability to extend the existing features, including
dual IR band detector and sensor fusion with radar

Minäkin kyllä tulkitsen tuon niin että tuossa sensorin valmistaja kertoo potentiaalisia käyttömahdollisuuksia, ei niinkään Gripenin ominaisuuksista.
 
Kaikki kaaviokuvat koskien F-35:ttä ja AN/ASQ-239:ää ovat näyttäneet vastaanottavia antenneja ja silppu/soihtukanistereita. Vertailun vuoksi Super Hornetin uuden AN/ALQ-214-järjestelmän brosyyri. Myöskään F-22:ssa, jonka elso-järjestelmään F-35:n vastaava pohjautuu, ei ole sisäistä häirintälähetintä mutta APG-77:n antennia voidaan käyttää häirintään.
Häirintälähetin on häivekoneelle vähemmän tärkeä, koska oletusarvona on että siinä vaiheessa kun vihollinen on niin lähellä että se voi nähdä koneen tutkalla, se luultavasti pystyy näkemään sen visuaalisestikin. Lisäksi häirintälähettimen käyttö voi paljastaa koneen. Häirintälähettimet ovat myös kallis ja tilaa vievä elementti koneessa jonka täytyy kuljettaa kaikki polttoaine ja aseistus sisäisesti.

Aivan. Noilla perusteilla internetissä luultiin 15 vuotta että F-35 ei ole myöskään uloslaskettavia häirintälähettimiä. Se, että niitä onkin, paljastui itse asiassa hyvin vastikään.

Haastehan tässä on, että tuosta teemasta on hyvin vähän tietoa saatavilla ylipäänsä. Jäädään seuraamaan, eiköhän tuohonkin asiaan joskus tule lisävaloa.
 
Aivan. Noilla perusteilla internetissä luultiin 15 vuotta että F-35 ei ole myöskään uloslaskettavia häirintälähettimiä. Se, että niitä onkin, paljastui itse asiassa hyvin vastikään.

Haastehan tässä on, että tuosta teemasta on hyvin vähän tietoa saatavilla ylipäänsä. Jäädään seuraamaan, eiköhän tuohonkin asiaan joskus tule lisävaloa.
Eikö viimeistä edellisessä DOT&E raportissa ollut maininta lisäominaisuuksista koneen elsoon. Uutta ominaisuutta ei avattu sen ihmeemmin, mainittiin sen lisäävän painoa pari sataa kiloa.
Samoihin aikoihin putkahti hankintasopimus jossa puhuttiin kyvystä matalan taajuuden tutkia vastaan.

Elektroniseen sodankäyntiin liittyvät asiat ovat tarkemmin varjeltu salaisuuksia noissa vehkeissä, ei taida kaikkia ominaisuuksia myyntibrosyyreista löytyä.
 
Oma pointtini kohdistui einomiehen käyttämään termiin "vielä", jota pidin ja pidän huonona. Ihan sama mitä tapahtuu tässä ja nyt, kun tässä ketjussa keskustellaan tulevaisuuden tilasta eikä nykyhetkestä, eihän Gripen E ole vielä lähelläkään valmista.
Huonoja on sinunkin argumenttisi jos ensin linkkaat jotain, jonka heti perään tyrmäät itse vanhentuneena...omaan mutu-tietoon perustuen. Tässä ketjussa ei ole päätetty keskusteltavan vain tulevaisuuteen liittyvistä asioista. Jos haluat keskittyä jonnekin kristallipallon ja eläkkeen suuntaan, ota kurssi kohti "Ilmavoimien tulevaisuus"-keskustelua! Katso itse se linkkaamasi esite Skywardista ja lue se ajatuksella niin huomaat missä mokasit. Esite on vain 3 v. vanha.
Muiden lähteiden perusteella olen jäänyt käsitykseen, tutka ja IRST keskustelevat keskenään Gripenissä. (Täysin eri asia on, miten hyvin - F-35:n tasolle tuskin päästään.)
Missä ne lähteet ovat? Avoin tieto valmistajalta ei tue käsitystäsi, hyväksy se.
Tuolta Leonardon sivulta kun katsot niin esitteen alalaidassa on copyright 2017. http://www.leonardocompany.com/en/-/skyward-1

IRST voi siis toimia samoin kuin silmäsikin etäisyyden määrittämiseksi, kun sensoreita on useampia tai samaa sensoria käytetään eri paikassa peräkkäin liikehdintää hyödyntäen.
Eli:
- jos 2 objektin kulmanopeus on 0 = ei etäisyyden mittaus onnistu (suoraan lähestyvät tai peräkkäin lentävät kohteet)?
- varma etäisyyden mittaaminen vaatii 2 samaa sensoria samalle lavetille, eri kohtaan tai eri laveteille?
 
Huonoja on sinunkin argumenttisi jos ensin linkkaat jotain, jonka heti perään tyrmäät itse vanhentuneena...omaan mutu-tietoon perustuen. Tässä ketjussa ei ole päätetty keskusteltavan vain tulevaisuuteen liittyvistä asioista. Jos haluat keskittyä jonnekin kristallipallon ja eläkkeen suuntaan, ota kurssi kohti "Ilmavoimien tulevaisuus"-keskustelua! Katso itse se linkkaamasi esite Skywardista ja lue se ajatuksella niin huomaat missä mokasit. Esite on vain 3 v. vanha.

Missä ne lähteet ovat? Avoin tieto valmistajalta ei tue käsitystäsi, hyväksy se.
Tuolta Leonardon sivulta kun katsot niin esitteen alalaidassa on copyright 2017. http://www.leonardocompany.com/en/-/skyward-1

Ei tarvitse käyttäytyä epäkohteliaasti.

Eli:
- jos 2 objektin kulmanopeus on 0 = ei etäisyyden mittaus onnistu (suoraan lähestyvät tai peräkkäin lentävät kohteet)?
- varma etäisyyden mittaaminen vaatii 2 samaa sensoria samalle lavetille, eri kohtaan tai eri laveteille?

Nämä kaksi linkkiä biologiasta varmaan auttavat ymmärtämään asiaa.

https://biology.stackexchange.com/questions/62700/telling-distance-with-one-eye

https://web.colby.edu/mainebirds/2012/10/21/bird-vision/
 
Kiinnostuneille wikipedia-lähtökohta passiivisensorilla maalin löytämisen teoriasta:

https://en.wikipedia.org/wiki/Target_Motion_Analysis

Jos kaipaatte luotettavampana pidettyjä lähteitä, niin siellä sivun lopussa on lähdeluettelo. Google scholar löytää myös tuolla termillä ison nipun julkaisuja. Ongelmaa on ratkottu ainakin 60-80 vuotta, joten ratkaisuja on jo aika toimivia olemassa julkisuudessakin. Etenkin jos laskentatehoa riittää käyttää.
 
Eikö viimeistä edellisessä DOT&E raportissa ollut maininta lisäominaisuuksista koneen elsoon. Uutta ominaisuutta ei avattu sen ihmeemmin, mainittiin sen lisäävän painoa pari sataa kiloa.
Samoihin aikoihin putkahti hankintasopimus jossa puhuttiin kyvystä matalan taajuuden tutkia vastaan.

FY16-reportissa puhuttiin että uusimpiin eriin asennetaan "120-140 paunan" verran elso-laitteistoa aikaisempiin verrattuna. Tulkitsen tätä enemmänkin niin että kaikki laitteisto ei ollut vielä valmista aikaisempiin esisarjan koneisiin joten sitä ei oltu asennettu.
 
Ei tarvitse käyttäytyä epäkohteliaasti.
Jos joku väittää sanomisiani huonoiksi, niin sitten pitäisi lyödä jotain kunnon faktaa tiskiin tai edes yrittää keksiä parempia juttuja.
Minä en ole ohjeistanut ketään siitä missä aikamuodossa keskustelua pitäisi käydä.

Annoin vain suoran palautteen, nothing personal :D
Nämä kaksi linkkiä biologiasta varmaan auttavat ymmärtämään asiaa.
Noissa keskusteluissa ja blogissa puhutaan eläimistä ja ihmissilmän ominaisuuksista. Ihmissilmä on hienoudessaan aivan omaa tasoaan ja siihen on vielä lisätty poikkeuksellinen älykkyys päättelyyn ja havainnointiin.

Ihan kivaa juttua mutta tämä ei nyt vastannut mitenkään noihin minun kysymyksiini, sori vaan.

Edelleen väitän: IR-sensori ei ole varustettu keinoälyllä eikä sen linssi "taivu" lihasten ohjaamana. Siten tietokone ei saa arvoja joista se voisi päätellä jotain.
Toinen esimerkki oli ihmisen kyky verrata kappaleen kokoa suhteessa sen ominaismittoihin. No, taivaan sinessä ei ole verrokkeja ja toinen seikka on kuinka tarkka tämä arvio on, sillä kyseessähän on arvio? Jopa harjaantumattomalle ihmiselle olisi erittäin vaikeata arvioida etäisyyttä lentokoneen ikkunasta toiseen, liikkuvaan lentokoneeseen. Entä sitten kun se tulee suoraan kohti suurella nopeudella?

Ihminen on siitä pätevä ja kyvykäs koska pystyy oppimaan asioita ja käyttämään kokemustaan, miten siitä selviää nykypäivän tietokone IRST:llä? Kokenut pilotti voi havainnon perusteella päätellä jotain etäisyyksistä ja nopeudesta mutta onko se olennaisesti parempi kuin IR-sensori+ohjelmisto?
 
Noissa keskusteluissa ja blogissa puhutaan eläimistä ja ihmissilmän ominaisuuksista. Ihmissilmä on hienoudessaan aivan omaa tasoaan ja siihen on vielä lisätty poikkeuksellinen älykkyys päättelyyn ja havainnointiin.
Ihan kivaa juttua mutta tämä ei nyt vastannut mitenkään noihin minun kysymyksiini, sori vaan.
Edelleen väitän: IR-sensori ei ole varustettu keinoälyllä eikä sen linssi "taivu" lihasten ohjaamana. Siten tietokone ei saa arvoja joista se voisi päätellä jotain.
Toinen esimerkki oli ihmisen kyky verrata kappaleen kokoa suhteessa sen ominaismittoihin. No, taivaan sinessä ei ole verrokkeja ja toinen seikka on kuinka tarkka tämä arvio on, sillä kyseessähän on arvio? Jopa harjaantumattomalle ihmiselle olisi erittäin vaikeata arvioida etäisyyttä lentokoneen ikkunasta toiseen, liikkuvaan lentokoneeseen. Entä sitten kun se tulee suoraan kohti suurella nopeudella?
Ihminen on siitä pätevä ja kyvykäs koska pystyy oppimaan asioita ja käyttämään kokemustaan, miten siitä selviää nykypäivän tietokone IRST:llä? Kokenut pilotti voi havainnon perusteella päätellä jotain etäisyyksistä ja nopeudesta mutta onko se olennaisesti parempi kuin IR-sensori+ohjelmisto?

Vahvistettu osa. IR-sensori nimenomaan on varustettu keinoälyllä, ja lisäksi siinä on lihakset.

Keinoälyn algoritmeista esim. Jukkis laittoi tuossa yllä juttua. Vanha matemaattinen probleema. En usko, että kovinkaan moni kuitenkaan ymmärsi sitä. :) Mutta, jos luki laittamiani linkkejä, miten aikoinaan on kolmiomittauksella mitattu kaikki asiat maantieteessä, ja ymmärtää miksi kana liikuttaa päätään, niin asiaa voi todennäköisesti ymmärtää kansantajuisesti ilman että ymmärtää teknisiä algoritmeja.
 
Huonoja on sinunkin argumenttisi jos ensin linkkaat jotain, jonka heti perään tyrmäät itse vanhentuneena...omaan mutu-tietoon perustuen. Tässä ketjussa ei ole päätetty keskusteltavan vain tulevaisuuteen liittyvistä asioista. Jos haluat keskittyä jonnekin kristallipallon ja eläkkeen suuntaan, ota kurssi kohti "Ilmavoimien tulevaisuus"-keskustelua! Katso itse se linkkaamasi esite Skywardista ja lue se ajatuksella niin huomaat missä mokasit. Esite on vain 3 v. vanha.

Ensinnä vähän laskuoppia: 2014 ---> 2018, neljä vuotta, ei kolme.

Toiseksi, linkitin esitteen eri tarkoitusta varten, eli vastineeksi väitteellesi, ettei IR-sensorilla voisi seurata kuin yhtä maalia kerrallaan. Se tieto ei ole vanhentunut, koska tuskinpa teknologiassa on otettu takapakkia.

Vielä aikaisempaa lainatakseni:

Ei näköjään keskustele tutkan kanssa vielä....ei siis suoraa maalinsiirtoa tulenjohtotutkalle.

Haluat siis, että tutka löytää saman maalin kuin mikä IRST-sensorilla on löydetty, kun kirjoitat maalinsiirrosta? No, se ei ole mitenkään vaikea juttu tehtäväksi - se on aika alkeellista sensorifuusiota. Sensoreiden alistamista toisilleen periaatteella "katso minne minä katson" on tehty vuosikymmeniä esimerkiksi tutkan ja maalinosoitussäiliön välillä. Olisin hämmästynyt, mikäli vastaava ei onnistuisi Gripenin IRST:n ja tutkan välillä.

Esimerkiksi Typhoonissa, jonka sensorifuusiota on moitittu heikoksi mm. Rafaleen verrattaessa, on Sector Acquisition -toimintatilat sekä IRST:ssä että tutkassa, eli onnistuu kumpaankin suuntaan:

When in Sector Acquisition mode PIRATE will scan a volume of space under direction of another Typhoon sensor such as CAPTOR.

http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=100300&sid=1aa1b8b288fbba848eccdc1157886b8a#p100300

ECR-90 Captor Monopulse Doppler RADAR
➢A-to-A modes
▪Search modes (VS, RWS, TWS, PS, PT)
▪Lock follow modes (STT, Visident, DGS)
▪Acquisition modes (HUDACQ, SACQ, VACQ, External, Sector)

http://tmor.rafale.free.fr/Eurofighter_Capability.pdf

Samaten siinä linkittämässäni "vanhentuneessa" Skywardin esitteessä on maininta "Sector Acquisition". Eli tod. näk. veli @fulcrum on jäljillä arvellessaan ko. toiminnallisuuden olevan yleinen ominaisuus vähänkin uudemmissa koneissa.

Missä ne lähteet ovat? Avoin tieto valmistajalta ei tue käsitystäsi, hyväksy se.

Avoin tieto valmistajalta nimenomaan tukee käsitystäni. ;)

Gripen combines exceptional operational performance, highly advanced net-centric warfare, sensor fusion, unique BVR capability and cost efficiency with true transfer of technology and comprehensive industrial partnership. That’s why we call it the smart fighter.

saab.com/region/india/gripen

https://gripenblogs.com/Lists/Photos/sensor.jpg

https://image.slidesharecdn.com/saa...-farnborough-july-15-13-638.jpg?cb=1405410577
 
Tavalla tai toisella lisää pelimerkkejä Suomeen, joka osaltaan liittyy HX-hankkeeseen. Vuosi sitten oli Aaltoyliopisto, nyt tämä ja vuoden päästä taas jotain. Tämä noudattaa Saabin nykyistä globaalia jalansija-strategiaa. Mitä enemmän pöhinää Suomessa, sen paremmat mahdollisuudet HX-kisassa.
 
Tavalla tai toisella lisää pelimerkkejä Suomeen, joka osaltaan liittyy HX-hankkeeseen. Vuosi sitten oli Aaltoyliopisto, nyt tämä ja vuoden päästä taas jotain. Tämä noudattaa Saabin nykyistä globaalia jalansija-strategiaa. Mitä enemmän pöhinää Suomessa, sen paremmat mahdollisuudet HX-kisassa.
Jaa, no vaihdetaan palsta-lotossa vähemmistöosuuden kohteeksi Bittium tai realistisempana Robonic. Toki joku softapumppu, esim. pieni tietoturvaputka yhdistettäväksi Combitechiin voisi tulla kyseeseen.
On se varmaan jotain jännittävämpää kuin ilmailumuseon rahoittaminen kun Walle kärrätään taas paikalle.
 
Viimeksi muokattu:
IR-sensori nimenomaan on varustettu keinoälyllä, ja lisäksi siinä on lihakset.
Todellista keinoälyä ei ole keksitty edelleenkään, se edellyttäisi tietokoneen tai ohjelmiston itsetietoisuutta ja mukautuneisuutta spontaanisti. Keinoälystä puhutaan kansanomaisesti muotisanana niin että kännyköissäkin olisi keinoälyä. Sensorissa ei ole edelleenkään lihaksia vaan optroniikka ja kuvantava, jäähdyttämätön hakupää ja digitaalinen+ ehkä optinen suurennuskyky. Tarkista vaikka Wikistä jos et usko..:)
Ensinnä vähän laskuoppia: 2014 ---> 2018, neljä vuotta, ei kolme.
Lillukanvarsia....tiedätkö missä vaiheessa vuotta 2014 se linkkisi julkaistiin? joulukuusta 2014 tammikuuhun 2018 ei ole 4 vuotta.
Tämä on taas esimerkki siitä miten takerrut toisten sanomisiin sensijaan että yrittäisit itse keksiä jotain järkevää.
Toiseksi, linkitin esitteen eri tarkoitusta varten, eli vastineeksi väitteellesi, ettei IR-sensorilla voisi seurata kuin yhtä maalia kerrallaan. Se tieto ei ole vanhentunut, koska tuskinpa teknologiassa on otettu takapakkia.
No se tuli selväksi kyllä että en tiennyt IRST:n kykyjä tarkasti. Siinä oli uutta asiaa minulle kyllä. Tosin huomasin saman kuin Gyllis eli sen että Leonardon sensorissa ei ole ainakaan senhetkisessä tuotantoversiossa linkitys mahdollisuutta tutkan kanssa.
Ikävää että tämä paljastui mutta fakat on faktoja eikä millään bloggauksilla voi kumota noita valmistajan tietoja.
Haluat siis, että tutka löytää saman maalin kuin mikä IRST-sensorilla on löydetty, kun kirjoitat maalinsiirrosta? No, se ei ole mitenkään vaikea juttu tehtäväksi - se on aika alkeellista sensorifuusiota. Sensoreiden alistamista toisilleen periaatteella "katso minne minä katson" on tehty vuosikymmeniä esimerkiksi tutkan ja maalinosoitussäiliön välillä. Olisin hämmästynyt, mikäli vastaava ei onnistuisi Gripenin IRST:n ja tutkan välillä.
En minä halua mitään mutta olisihan se varsin hyvä juttu jos IRST voisi antaa laukaisuparametreja asejärjestelmälle tai edes olla synkronoituna tutkan kanssa. Näin on mm. F-35:ssa.
Minä en hämmästy enää mistään. Saab on peitellyt oman Gripen projektinsa vaikeuksia ja luonut nyt Gripen E:n scaled-down versiona Flygsystem 2020 projektistaan.
Esimerkiksi Typhoonissa, jonka sensorifuusiota on moitittu heikoksi mm. Rafaleen verrattaessa, on Sector Acquisition -toimintatilat sekä IRST:ssä että tutkassa, eli onnistuu kumpaankin suuntaan:
Ok. Se on tosin eri kone. Gripen ei välttämättä ole yhtä kehittynyt kuin Typhoon ja Rafale.
Samaten siinä linkittämässäni "vanhentuneessa" Skywardin esitteessä on maininta "Sector Acquisition". Eli tod. näk. veli @fulcrum on jäljillä arvellessaan ko. toiminnallisuuden olevan yleinen ominaisuus vähänkin uudemmissa koneissa.
Itse nimesit linkkisi vanhentuneeksi, en minä. Integraation taso on toinen kysymys eli kyky välittää asejärjestelmille laukaisuun tarvittava tieto on eri juttu kuin tunnistaa kohde. Sitten tulee kysymykseen mitä asejärjestelmiä tuo tieto tukee? BVR-ohjuksia vai IR-ohjuksia? Tätä voidaan toki spekuloida vapaasti mutta vaikea todentaa.
Avoin tieto valmistajalta nimenomaan tukee käsitystäni.
Avoin tieto valmistajalta (leonardo) ei suoraan tue vaikka ei kielläkkään. Blogit ja keskustelupalstat kyllä mutta jokainen uskoo mitä uskoo....
 
Back
Top