Haglund: Venäjä ei kunnioittaisi Suomen maaperää Nato-konfliktin aikana

[vlad]

No miten itsekukin tulkitsee Merkelin viestiä Suomelle? Minusta se on ollut selvä jo pitkän aikaa. Mitteepä lottootte?

@baikal in viestejä lukiessani on alkanut entistä enemmän tuntua siltä, että Suomen johdon selän takana tulisi olla hänen kaltainen henkilö kuiskimassa korviin ja muistuttamassa elämän realiteeteista. Suomalaiset ovat olleet kovin naiiveja menneinä vuosikymmeninä (melkeinpä voisin kirjoittaa vuosisatoina) ja ikävällä tapaa näyttää siltä, että poliittisista päättäjistä huomattava osa - etenkin merkittävissä asemissa olevista - on sitä syystä tai toisesta edelleen.

Oma suhtautumiseni EU:n kykyyn ja haluun (ja ripeyteen) toimia kriisitilanteessa jonkin jäsenmaansa tukemisen suhteen on kyllä rapistunut huomattavasti menneiden vuosien aikana eikä Ukrainan kriisi ja sota ole ainakaan parantanut tuntemustani tai saanut minua tuntemaan, että EU on niin merkittävä tekijä mitä talous antaa ymmärtää (tietty on huomioitava, että Ukraina ei ole EU:n jäsenmaa mutta toisaalta se on yli 40 miljoonan asukkaan valtio lähellä EU:n ydinalueita). Sillä on edelleen omat ongelmansa joiden tähden oma suhtautumiseni ei vakuutteluista huolimatta ole kovinkaan vankalla pohjalla.

Suhtautumiseni EU:n taholta tulevaan haluun tukea Suomea sotilaallisesti kriisin/sodan aikana olisi olennaisesti vankemmalla pohjalla mikäli EU:lla olisi riittävän suuret ja tehokkaat nopeantoiminnan joukot, joita olisi harjoitettu säännöllisesti ja toiden tehtävänkuva olisi selkeä ja komentosuhteet selkeät. Ja luottamukseni olisi entistä vakaammalla pohjalla mikäli jokainen EU:n jäsenvaltio olisi tavalla tai toisella osallistunut kyseisten joukkojen varustamiseen (rahoitus, miehistö, aseet tms. keinot).

Vaikka nyt on sanottu, että "Euroopan (vai oliko se EU:n) tulisi ottaa enemmän vastuuta itsestään" epäilen suuresti tämän konkretisoitumista ja sitä, että onko siitä hyötyä Keski-Euroopasta katsoen täällä periferiassa. On muistettava, että jo historiallisesti Balttian suhde Euroopan ydinalueisiin on ollut toinen mitä köyhän ja alkeellisen ja kouluttamattoman Suomen.

Jaksan nykyään (aina) muistuttaa siitä, että Moskovasta katsoen Suomi ei ole puolueeton - sillä mitä Helsingissä ajatellaan ei ole tässä yhtälössä merkitystä - Suomen kannalta sillä on olennaisesti enemmän merkitystä mitä Moskovassa ajatellaan ja kuinka siellä tulkitaan Suomen asema, koska se määrittää hyvin pitkälti sen kuinka kriisin ja sodan aikana Suomeen suhtaudutaan - jo Ukrainan kriisi/sota on osoittanut tämän. Suomi on osa läntistä yhteisöä, on ollut siitä lähtien kun liityimme EU:hun (joskin YYA-ajan Suomen puolueettomuuteen on suhtauduttava tietyllä varauksella) joten tämä pitäisi pitää mielessä kun mietitään turvallisuus- ja puolustuspoliittisia ratkaisuja.

Ja Haglund on mielestäni oikeassa väittäessään, että Venäjä ei kunnioittaisi Suomen maaperää NATO-konfliktin aikana. Jos suoranaisia sotatoimia ei maaperällemme kohdistettaisi on aivan varma, että huoltovarmuutemme vaikeutuisi ja sotatoimien seurauksena liikenne Itämerellä pysähtyisi. Mutta pidän hyvin todennäköisenä, että tiettyihin sotilaallisiin toimenpiteisiin Venäjä ryhtyisi esim. Ahvenanmaan suhteen.

vlad.

 

[Honcho]

Tai kuten viestissäsi toit esille, esitteissä (tms.) on eroa riippuen siitä onko kyse venäjänkielisestä vai suomenkielisestä käännöksestä. Onko muissakin yhteyksissä eroa käännöksissä ja jos on niin onko kukaan kiinnittänyt niihin huomiota?

Joo, kyllä tuli mieleen että onkohan tämä sellainen keissi missä Helsingin ja Tukholman väliä risteilevän laivan buffetissa lukee: "Kotimaisia lihapullia / Inhemsk köttbullar"

Mutta kaiken kaikkiaan en lähtisi siitä, että koko koulun pitää olla joku "suomalais-venäläinen". Tavallinen suomalainen julkinen koulu, jossa Venäjän opetusta ja suomalaisten itse organisoimia matkoja Venäjälle, jossa tavataan tavallisia ihmisiä. Millaista on suomalais-venäläinen historianopetus, kun 25% oppilaista on venäjänkielisiä? Suomalais-venäläinen biologia? Toivottavasti ei ainakaan venäläiseen malliin, eikä myöskään suomalais-venäläisenä keskiarvona, edes painottaen 75% suomalaista versiota.

Maidan tietysti lyttää tämän heti, mutta silti väitän ettei läheskään 100% suomenvenäläisistä ole niitä kiilusilmäisiä kujalla olevia hiippareita. Ei siis varmaan oppilaistakaan. Mutta kyllä itsekin tunnen yhden tapauksen (en varma onko 50 vai 100% venäläiset geenit) joka auliisti luovii Suomen yhteiskunnassa sen tarjoamia mahdollisuuksia hyödyntäen (vaikkei olekaan työttömänä sohvalla makailemassa) mutta selvästi kaikki Venäjään liittyvä on aivan älyttömän siistiä ja heti hermostutaan jos joku vihjaakin ettei se ehkä sitä olisikaan. Mutta kyllä esim. Spektr-lehtitäti on ihan kärryillä. http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/675...i-venajalla-hysteria-kuin-1930-luvun-saksassa

 

[Honcho]

Oma suhtautumiseni EU:n kykyyn ja haluun (ja ripeyteen) toimia kriisitilanteessa jonkin jäsenmaansa tukemisen suhteen on kyllä rapistunut huomattavasti menneiden vuosien aikana eikä Ukrainan kriisi ja sota ole ainakaan parantanut tuntemustani tai saanut minua tuntemaan, että EU on niin merkittävä tekijä mitä talous antaa ymmärtää

Mielestäni EU kokonaisuutena on heikompi tekijä tässä mielessä kuin monet sen jäsenmaat. Lissabonin sopimus kuitenkin velvoittaa jäsenmaita, kyllä se olisi noloa jos EU:n jäsenmaahan hyökättäisiin ja muut eivät tekisi mitään. Ei siis tietenkään Kreikka ym. mutta ovatko lähialueiden maat innokkaita laistamaan tästä velvoitteestaan? Laistammeko me tästä velvoitteesta täysillä jos Baltiaan hyökätään?

Vaikka nyt on sanottu, että "Euroopan (vai oliko se EU:n) tulisi ottaa enemmän vastuuta itsestään" epäilen suuresti tämän konkretisoitumista ja sitä, että onko siitä hyötyä Keski-Euroopasta katsoen täällä periferiassa. On muistettava, että jo historiallisesti Balttian suhde Euroopan ydinalueisiin on ollut toinen mitä köyhän ja alkeellisen ja kouluttamattoman Suomen.

Itse tulkitsen tuon niin, että erityisesti asia tarkoittaa Euroopan maiden, sekä NATO että ulkopuolisten, omaa kansallista puolustuskykyä. Asia voi olla esim. Latvian ja Liettuan osalta hyvinkin lähellä sydäntä esim. US and A:ssa. Mutta onhan siinä tietysti jotain yhteispuolustuksellisiakin ulottuvuuksia myös EU:n osalta. Ruotsin ja Baltian omat kansalliset puolustuspanostukset olisivat uskoakseni meille kaikkein tärkeimpiä. Baltian L-alkuisten ongelmamaiden osalta on jäänyt pikku piiperrykseksi, mitä tekee Ruotsi?

Ja Haglund on mielestäni oikeassa väittäessään, että Venäjä ei kunnioittaisi Suomen maaperää NATO-konfliktin aikana. Jos suoranaisia sotatoimia ei maaperällemme kohdistettaisi on aivan varma, että huoltovarmuutemme vaikeutuisi ja sotatoimien seurauksena liikenne Itämerellä pysähtyisi. Mutta pidän hyvin todennäköisenä, että tiettyihin sotilaallisiin toimenpiteisiin Venäjä ryhtyisi esim. Ahvenanmaan suhteen.

Ihmettelisin, jos ei ainakin tulisi hieman värikkäämpiä "tunnistuslentoja" niitä punatähtisiä koneita vastaan. Ehkä jo puikkoakin lentäisi taivaalla. Ja tuskin merelläkään mikään lemmenlaiva-meininki vallitsisi. Maavoimien osalta en usko että tapahtuisi välttämättä muuta kuin osittainen mobilisaatio itärajan tuntumaan.

 

[LasUps]

Stalinkin sanoi varsin avoimesti, että meiltä ei kysytä. Ei kysytä nytkään. Tosin Venäjällä Suomea koskeva uutisointi on toistaiseksi ollut pääosin positiivista.

Voi ollakin, että joku päivä Venäjän kansalaisille vain uutisoidaan ilmoitusluontoisesti, että asevoimat on länsimaailman uhkailun takia joutunut laajentamaan puskurivyöhykettä tsuhnan verran länteen. Tästäkin maasta löytyy sen verran hyväuskoisia hönttejä vallan kahv(il)assa, etten tiedä kuinka kovaa edes esteltäisiin, jos Venäjä vaan siirtäisi joukkoja esim. Ahvenanmaalle. Sitten he voisivat käytännössä ilmoittaa Suomen ja EU:n pöllämystyneelle johtajistolle, että saaristo on otettu väliaikaisesti haltuun, mutta joukot eivät ammu, ellei niitä vastaan hyökätä. Ahvenanmaata ei tarvitsisi edes eristää mitenkään, vaan elämä rullaisi siellä jotakuinkin normaalisti, tax-freesta saisi edelleen viinaa, mutta venäläissotilaat olisivat astuneet mukaan normaaliin katukuvaan. Ainoa käytännön haitta paikallisille olisi sotilasajoneuvojen aiheuttamat ylimääräiset ruuhkat. Mistä housuista kaivetaan ne teräskuulat, joita tarvitaan alueen re-demilitarisoinnin aloittamiseksi?

Mielenkiintoisia, joskin ikäviä, aikoja eletään tälläkin hetkellä.

 

[vlad]

Mielestäni EU kokonaisuutena on heikompi tekijä tässä mielessä kuin monet sen jäsenmaat. Lissabonin sopimus kuitenkin velvoittaa jäsenmaita, kyllä se olisi noloa jos EU:n jäsenmaahan hyökättäisiin ja muut eivät tekisi mitään. Ei siis tietenkään Kreikka ym. mutta ovatko lähialueiden maat innokkaita laistamaan tästä velvoitteestaan? Laistammeko me tästä velvoitteesta täysillä jos Baltiaan hyökätään?

Lainaamasi viestin kirjoitin hiukan liian vauhdikkaasti - tarkoitin erityisesti sotilaallista apua. Sen sijaan uskon, että Suomi tulisi saamaan taloudellista tukea ja Venäjää kohtaan asetettaisi eriasteisia sanktioita (poliittiset ja taloudelliset) mutta sen sijaan suhtaudun hyvin skeptisesti siihen, että EU-maiden taholta tulisi yhteisöllisesti merkittävää sotilaallista apua. Yksittäiset maat voivat olla toinen asia, lähinnä Ruotsi ja Eesti.

EU:n kohdalla näen juuri ongelman siinä, että päätöksenteko on osoittautunut kriisitilanteissa auttamattoman hitaaksi, joskaan ei ole kokemusta siitä, että todellinen sota tai sen uhka kohdistuisi EU:n jäsenvaltioon samalla tapaa mitä se nyt kohdistuu Ukrainaan mutta epäilen suuresti, että EU kykenisi toimimaan riittävän nopeasti ja tehokkaasti jos Venäjä kohdistaisi aggressionsa yksin Suomea kohtaan. Jos Venäjä kohdistaa aggressionsa Balttiaan ja siinä sivussa Suomeen tilanne on olennaisilta osiltaan toinen ja tuolloin etelässä tulisi operoimaan NATO, joka jos ei muuta niin omalla toiminnallaan saisi aikaan sen, että Venäjä ei kykenisi kohdistamaan Suomeen samanlaista voimaa vrt. tilanne jossa aggressio kohdistuu yksin Suomeen.

Palaan muuten viestiisi myöhemmin.

vlad.

 

[Honcho]

Stalinkin sanoi varsin avoimesti, että meiltä ei kysytä. Ei kysytä nytkään. Tosin Venäjällä Suomea koskeva uutisointi on toistaiseksi ollut pääosin positiivista.

Voi ollakin, että joku päivä Venäjän kansalaisille vain uutisoidaan ilmoitusluontoisesti, että asevoimat on länsimaailman uhkailun takia joutunut laajentamaan puskurivyöhykettä tsuhnan verran länteen. Tästäkin maasta löytyy sen verran hyväuskoisia hönttejä vallan kahv(il)assa, etten tiedä kuinka kovaa edes esteltäisiin, jos Venäjä vaan siirtäisi joukkoja esim. Ahvenanmaalle. Sitten he voisivat käytännössä ilmoittaa Suomen ja EU:n pöllämystyneelle johtajistolle, että saaristo on otettu väliaikaisesti haltuun, mutta joukot eivät ammu, ellei niitä vastaan hyökätä. Ahvenanmaata ei tarvitsisi edes eristää mitenkään, vaan elämä rullaisi siellä jotakuinkin normaalisti, tax-freesta saisi edelleen viinaa, mutta venäläissotilaat olisivat astuneet mukaan normaaliin katukuvaan. Ainoa käytännön haitta paikallisille olisi sotilasajoneuvojen aiheuttamat ylimääräiset ruuhkat. Mistä housuista kaivetaan ne teräskuulat, joita tarvitaan alueen re-demilitarisoinnin aloittamiseksi?

Mielenkiintoisia, joskin ikäviä, aikoja eletään tälläkin hetkellä.

No tietysti jos voivat vaan kuljettaa sotilaansa Ahvenanmaalle niin seuraavaksi varmaan Helsinkiin. Jos ei taistella vastaan niin emme ole tätä maata ansainneetkaan. Jotenkin en vaan pidä esittelemääsi skenaariota kovin todentuntuisena. Aika yleinen asenne Suomessa on se, että valtava osa kansasta on täysin pihalla kaikesta olevia pelkurimaisia vässyköitä, mutta kokemukseni mukaan asia ei kuitenkaan ole ihan näin yksioikoinen.

Tästä syystä harmittaa että en vielä pysty menemään maakuntakomppaniaan, olisin 100% valmis ampumaan ensimmäisen laukauksen vaikka itse, jos katsotaan vaan sormi suussa kun vihreät miehet pyörii maantiellä, ettei vaan eskaloida. Ensimmäinen venäläinen sotilas joka ylittää rajan ilman lupaa on sodanjulistus.

PS Myöhemmin Stalin kohotti maljan Suomen armeijalle. Siis n. puoli miljoonaa neuvostosotilasta myöhemmin.

 

[hwyl]

Niin, itse asiasta, että tosiaankaan ei kunnioittaisi. Ihan itsestäänselvä asia. Nyt me tällä hetkellä täällä vain kybällä toivomme, ettei kriisi siirtyisi kohti Itämeren aluetta, koska silloin olisimme todella syvässä pulassa. Siellä ollaan poliittisessa johdossa kädet kyynärpäitä myöten ristissä. Jotenkin tämä nykytilanne ei herätä luottamusta aikoinaan valitsemaamme linjaan, joka suurin piirtein oli, että hölistään jotain turhaa Nato-optiosta ja samalla hitaasti rapautetaan itsenäistä puolustuskykyämme.

 

[LasUps]

No tietysti jos voivat vaan kuljettaa sotilaansa Ahvenanmaalle niin seuraavaksi varmaan Helsinkiin. Jos ei taistella vastaan niin emme ole tätä maata ansainneetkaan. Jotenkin en vaan pidä esittelemääsi skenaariota kovin todentuntuisena. Aika yleinen asenne Suomessa on se, että valtava osa kansasta on täysin pihalla kaikesta olevia pelkurimaisia vässyköitä, mutta kokemukseni mukaan asia ei kuitenkaan ole ihan näin yksioikoinen.

Tästä syystä harmittaa että en vielä pysty menemään maakuntakomppaniaan, olisin 100% valmis ampumaan ensimmäisen laukauksen vaikka itse, jos katsotaan vaan sormi suussa kun vihreät miehet pyörii maantiellä, ettei vaan eskaloida. Ensimmäinen venäläinen sotilas joka ylittää rajan ilman lupaa on sodanjulistus.

PS Myöhemmin Stalin kohotti maljan Suomen armeijalle. Siis n. puoli miljoonaa neuvostosotilasta myöhemmin.

Kieltämättä kirjoitin tuon kieli poskella - tuntuu olevan yleistä tällä foorumilla . Samaa skenaariota on täälläkin puitu ad nauseum. Toisaalta, mikä estää Maarianhaminalaista bulvaania tilaamasta esim. paria tusinaa traktoreita, jotka paljastuvatkin toimitussatamassa bemareiksi miehistöineen?

Viiksi-Joosepille täytyy kyllä antaa tunnustusta siitä, että kunnioitti sitä kenelle kunnia kuului sekä, toisin kuin Pikkuviiksi-Adikka, söi myös kiltisti pihvinsä, joi viinansa ja tapatti upseerinsa.

 

[Honcho]

Kieltämättä kirjoitin tuon kieli poskella - tuntuu olevan yleistä tällä foorumilla . Samaa skenaariota on täälläkin puitu ad nauseum. Toisaalta, mikä estää Maarianhaminalaista bulvaania tilaamasta esim. paria tusinaa traktoreita, jotka paljastuvatkin toimitussatamassa bemareiksi miehistöineen?

Viiksi-Joosepille täytyy kyllä antaa tunnustusta siitä, että kunnioitti sitä kenelle kunnia kuului sekä, toisin kuin Pikkuviiksi-Adikka, söi myös kiltisti pihvinsä, joi viinansa ja tapatti upseerinsa.

Jooseppi suhtautui Suomeen kuin saalistaja, joka tuntee ihailua sitkeää ja jääräpäistä saaliseläintä kohtaan joka onnistui pakenemaan. Toistaiseksi.

 

[Amatööri]

Jaksan nykyään (aina) muistuttaa siitä, että Moskovasta katsoen Suomi ei ole puolueeton - sillä mitä Helsingissä ajatellaan ei ole tässä yhtälössä merkitystä - Suomen kannalta sillä on olennaisesti enemmän merkitystä mitä Moskovassa ajatellaan ja kuinka siellä tulkitaan Suomen asema, koska se määrittää hyvin pitkälti sen kuinka kriisin ja sodan aikana Suomeen suhtaudutaan - jo Ukrainan kriisi/sota on osoittanut tämän. Suomi on osa läntistä yhteisöä, on ollut siitä lähtien kun liityimme EU:hun (joskin YYA-ajan Suomen puolueettomuuteen on suhtauduttava tietyllä varauksella) joten tämä pitäisi pitää mielessä kun mietitään turvallisuus- ja puolustuspoliittisia ratkaisuja.

Stalin. Hieno mies. Putin. Vielä hienompi. Mitäköhän seuraa...

 

[Amatööri]

Amatööri ei ole käynyt armeijaa, mutta konstit on monet! Liikkuva tappokone Jomhodinin opeissa ollut ( Lumpinen mestari) Tapan ryssän lähiottelussa

 

[Honcho]

Toisaalta, mikä estää Maarianhaminalaista bulvaania tilaamasta esim. paria tusinaa traktoreita, jotka paljastuvatkin toimitussatamassa bemareiksi miehistöineen?

No, onneksi Ahvenanmaa ei sentään ole demilitarisoitu tai jotain! Siinä tapauksessa tuollainen olisi meille v-mainen skenaario

 

[Rajajääkäri]

Tavoite 1

Tavoite 2 (jos menohalua riittää)

Täytyy kyllä sanoa, että kavahdan tuollaisia näkymiä. Kunhan saisimme omamme piettyä(nykyiset), olisin tyytyväinen.

 

[Talvela]

Täytyy kyllä sanoa, että kavahdan tuollaisia näkymiä. Kunhan saisimme omamme piettyä(nykyiset), olisin tyytyväinen.

Jos jotain menetetään nykyisistä pitääkö niitä vaatia takaisin?

 

[Rauhantekijä]

Tavoite 1 Tavoite 2 (jos menohalua riittää)

No joo.... meneehän tämä hieman fantasian puolelle.
Tässä kohtaa heräsin ja lähdin viemään koiraa ulos........

 

[skärdis]

Mahtaako tuollaisten karttojen postailulla olla jotain tavoitteita?

Joko kotimaisia tai ulkovaltojen etuja palvelevia? "Fascistit sitä ja tätä"

Ylläpidon kannattaisi vakavasti pohtia noiden sensurointia

 

[Talvela]

Mahtaako tuollaisten karttojen postailulla olla jotain tavoitteita?

Joko kotimaisia tai ulkovaltojen etuja palvelevia? "Fascistit sitä ja tätä"

Ylläpidon kannattaisi vakavasti pohtia noiden sensurointia

Aprillipäivä pilailet varmasti?

 

[pstsika]

Mahtaako tuollaisten karttojen postailulla olla jotain tavoitteita?

Joko kotimaisia tai ulkovaltojen etuja palvelevia? "Fascistit sitä ja tätä"

Ylläpidon kannattaisi vakavasti pohtia noiden sensurointia

Minäkin kannatan internetissä käytävän kansalaiskeskustelun sensurointia, ettei TUPS-Igor mene kantelemaan esimiehelleen ja B saa materiaalia agitaatioonsa.

Pelottaako ryssät noin paljon vai mistä tuo suomettunut kommentti oikein tuli?

 

[aj77]

Joo samaa mieltä. Noista kartoista saadaan ase. Tuurista kiinni pongaako joku.Ollaanko Venäjän uutisissa ja sitä kautta kuuluisia.
Silti pakko myöntää että vanhojen suomalaisten paikkojen nimet suomen kartalla herätti mukavan tunteen. Karjala on aina karjala. Sinne muuttaisin jos voisi. Uskon että ikävä nykyisten asukkaiden haju joka on jo puissakin lähtisi kyllä muutamassa vuodessa.

 

[Talvela]

Joo samaa mieltä. Noista kartoista saadaan ase. Tuurista kiinni pongaako joku.Ollaanko Venäjän uutisissa ja sitä kautta kuuluisia.
Silti pakko myöntää että vanhojen suomalaisten paikkojen nimet suomen kartalla herätti mukavan tunteen. Karjala on aina karjala. Sinne muuttaisin jos voisi. Uskon että ikävä nykyisten asukkaiden haju joka on jo puissakin lähtisi kyllä muutamassa vuodessa.

Mitä väliä pongaako joku? Mitä sitten?
Siellä ne piirtelee omia karttojaan ihan Kremlissä, hyvä kun tietävät että täällä sidotaan puihin innokkaimpia.