Hawkien korvaajat

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Jos tällä hetkellä ilmavoimilla on käytössään noin 30 Hawkia, niin mikäköhän voisi olla minimissään järkevä määrä harjoitushävittäjiä joilla hommaa voisi vielä pyörittää? Tosin määrään varmaan tulevaisuudessa vaikuttaa myös se, että kuinka moneen HX-hävittäjään tulevaisuudessa päädytään.
Puola aikoo ilmeisesti järjestää koulutuksen 16 M-346 Masterilla. Tosin tällä hetkellä käytössä kai on kolmisenkymmentä vanhaa Iskraa ja lisäksi pilotteja koulutetaan (on koulutettu?) ENJJPT:n piirissä Yhdysvalloissa. Koneitahan siellä on Suomea enemmän, kokonaisvahvuus on lähempänä sataa, tosin tullee alaspäin, jahka neuvostoromuista (Su-22, MiG-29) päästään eroon ensi vuosikymmenellä.

Israelissa koulutetaan 30 M-346 Masterilla ja 20 Texanilla sekä 17 Grobilla. Konemääräisesti kyse on kuitenkin yli 300 koneen ilmavoimista. Eli epäilemättä aika pienelläkin määrällä voidaan pärjätä.

Singapore lentää 9 F-5:llä, 12 M-346 Masterilla ja 19 PC-21:llä. Taistelukoneita on 100.

(Numerot Wikipediasta asianomaisten ilmavoimien kohdalta.)

Eli ehkä sieltä nimimerkin @StmSvejk maalailemasta ~10 koneesta voidaan lähteä liikkeelle. Se voisi olla ok, jos mennään sieltä mistä aita on matalin ja hankitaan edullisempi ja vähemmän suorituskykyisempi harjoituskone. Toisaalta suorituskykyisempi ja kalliimpi harjoitushävittäjä pystynee simuloimaan paremmin taistelukonetta (TX ja F-35 pelaisivat todennäköisesti erittäin hyvin yhteen). Tällöin päähävittäjän lentotunteja voitaneen osin siirtää halvemmalle kalustolle, jolloin käyttökustannuksia voidaan leikata (tai vaihtoehtoisesti kasvattaa kokonaislentotuntimäärää, prioriteeteista riippuen). Tällöin tavoiteltava konemäärä voisi olla ehkä lähempänä ~20 konetta.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Nähdäkseni risteilyohjukset voisivat olla realistisia maaleja harjoituskoneesta tehdylle kevythävittäjälle.
Mahdollisesti. Kokeiltiinhan tuota olkapääohjuksillakin. Tosin ohjusten nopeuden kasvu ja lentokorkeuden alentuminen tuottavat todennäköisesti omat ongelmansa. Mikä lie aisti-ilmavalvonnan tila nykyään? Pahat kielet väittävät, että siitä olisi luovuttu kokonaan ja välineistö(ä) myyty pudotettaessa vahvuutta 350k --> 230k. Eikä äkkiseltään kyllä löytynyt ko. koulutusta koskevia juttujakaan viime vuosilta...

Strela batteries also experimented forming a "line" against cruise missiles (simulated by Hawk trainers). Results were thought as promising, single battery could cover a front of about 30 kilometres and about 70% of the targets were 'intercepted', even in nighttime.
 

StmSvejk

Kenraali
Mahdollisesti. Kokeiltiinhan tuota olkapääohjuksillakin. Tosin ohjusten nopeuden kasvu ja lentokorkeuden alentuminen tuottavat todennäköisesti omat ongelmansa. Mikä lie aisti-ilmavalvonnan tila nykyään? Pahat kielet väittävät, että siitä olisi luovuttu kokonaan ja välineistö(ä) myyty pudotettaessa vahvuutta 350k --> 230k. Eikä äkkiseltään kyllä löytynyt ko. koulutusta koskevia juttujakaan viime vuosilta...
Maallikkona epäilisin, että tehokkain tapa olisi käyttää pilotilla kypäräasenteista lämpötähtäintä ja pyrkiä havaitsemaan maali sen ylittäessä järven selkää tms. oman lentokorkeuden ollessa merkittävästi maalin korkeutta korkeammalla. Torjunta sitten ip-ohjuksella tai tykillä.

Mitä tulee aisti-iv:seen, epäilisin vahvasti, että HX-aikana voidaan luoda edullisin kustannuksin jonkinlainen ääni/visuaalinen/lämpöhavaintoihin perustuva erittäin kattava havainnointiverkosto.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Maallikkona epäilisin, että tehokkain tapa olisi käyttää pilotilla kypäräasenteista lämpötähtäintä ja pyrkiä havaitsemaan maali sen ylittäessä järven selkää tms. oman lentokorkeuden ollessa merkittävästi maalin korkeutta korkeammalla. Torjunta sitten ip-ohjuksella tai tykillä.

Mitä tulee aisti-iv:seen, epäilisin vahvasti, että HX-aikana voidaan luoda edullisin kustannuksin jonkinlainen ääni/visuaalinen/lämpöhavaintoihin perustuva erittäin kattava havainnointiverkosto.
Jotenkin epäilen, että lämpökameralla on vaikeuksia nähdä kuomun lävitse.
 
Puola aikoo ilmeisesti järjestää koulutuksen 16 M-346 Masterilla. Tosin tällä hetkellä käytössä kai on kolmisenkymmentä vanhaa Iskraa ja lisäksi pilotteja koulutetaan (on koulutettu?) ENJJPT:n piirissä Yhdysvalloissa. Koneitahan siellä on Suomea enemmän, kokonaisvahvuus on lähempänä sataa, tosin tullee alaspäin, jahka neuvostoromuista (Su-22, MiG-29) päästään eroon ensi vuosikymmenellä.

Israelissa koulutetaan 30 M-346 Masterilla ja 20 Texanilla sekä 17 Grobilla. Konemääräisesti kyse on kuitenkin yli 300 koneen ilmavoimista. Eli epäilemättä aika pienelläkin määrällä voidaan pärjätä.

Singapore lentää 9 F-5:llä, 12 M-346 Masterilla ja 19 PC-21:llä. Taistelukoneita on 100.

(Numerot Wikipediasta asianomaisten ilmavoimien kohdalta.)

Eli ehkä sieltä nimimerkin @StmSvejk maalailemasta ~10 koneesta voidaan lähteä liikkeelle. Se voisi olla ok, jos mennään sieltä mistä aita on matalin ja hankitaan edullisempi ja vähemmän suorituskykyisempi harjoituskone. Toisaalta suorituskykyisempi ja kalliimpi harjoitushävittäjä pystynee simuloimaan paremmin taistelukonetta (TX ja F-35 pelaisivat todennäköisesti erittäin hyvin yhteen). Tällöin päähävittäjän lentotunteja voitaneen osin siirtää halvemmalle kalustolle, jolloin käyttökustannuksia voidaan leikata (tai vaihtoehtoisesti kasvattaa kokonaislentotuntimäärää, prioriteeteista riippuen). Tällöin tavoiteltava konemäärä voisi olla ehkä lähempänä ~20 konetta.
Hyvä pohdintaa. Itse tulin kutakuinkin samoihin määriin omissa pohdinnoissani.
Itse pähkäilin, että hankittava konemäärä voisi liikkua 20-24 kappaleessa.
Tuo yhdistelmä F-35 + TX kuulostaisi kyllä korvaani hyvältä vaihtoehdolta.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
En usko, että ilmavoimissa on koskaan suunniteltu lähdettävän Hawkilla tukkanuottasille Su-27:n kanssa edes "optimiolosuhteissa". Suorituskykyinen ilmaherruushävittäjä + kypärätähtäin + R-73 on tappava yhdistelmä Hawkille. Kyllä se Hawkin rooli on ollut niissä ryntökoneiden (Su-17/Su-22, Su-24, Su-25, MiG-27 jne.) ja helikopterien tiputtelussa sillä toiveella, että saattohävittäjät ovat kiireisiä Drakenien/MiGien/Hornetien kanssa.
Kyllä Hawk oli ihan tukikohtien lähipuolustuskäytössä sodan aikana vielä 1990-luvulla. Sen vahvisti kaverini firman puolelta aikanaan, eikä siinä roolissa voi eritellä mitä konetyyppiä vastaan puolustetaan. Se mitä tulee läpi, yritetään torjua. Menestys voi olla sitten mitä on.

Siihen aikaan ei venäläisillä ollut minkäänlaisia täsmäpommeja ja kaluston kunto sielläkin oli melkolailla kehno. Tilannekuva oli myös aikalailla heikko jos vertaa meidän kykyyn omalla tontilla.
Nähdäkseni risteilyohjukset voisivat olla realistisia maaleja harjoituskoneesta tehdylle kevythävittäjälle.
Se vaatii melkoisen kehittyneen järjestelmän taustalle ilmatorjuntaa unohtamatta. Kevythävittäjillä ei ole sellaisia sensoreita, joilla modernit ohjukset havaitaan ja niitä seurataan. Vastapuolella 3M14T Kalibr NK lentää 50 m korkeudella maan päällä. On tuurinkauppaa että kone lentää juuri silloin optimaallisella alueella ja on sopivassa paikassa laukaisuun muutenkin. Hävittäjien lentoaika on rajallinen, eivätkä ne voi päivystää ohjusten varalta ilmassa kauaa.

Risteilyohjukset ovat hankalia torjuttavia jopa kehittyneille järjestelmille matalan lentokorkeuden ja lentoradan muutosten suhteen. Ohjukset muuttelevat reittiään useasti ja vaikka niiden laukaisusta saataisiinkin tieto ajoissa, ei niitä pystytä seuraamaan jatkuvasti. Lopullisen maalin selvittäminen on lähes mahdotonta ennen loppulähestymistä. Tämä vaatii tärkeiden kohteiden lähisuojan kehittämistä tehokkaaksi ja nopeasti reagoivaksi.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Lämpökamerat ovat ihan päteviä pelejä havainnointiin ja ne ovat kehittyneet jatkuvasti pienemmiksi ja tarkemmiksi(jäähdyttämätön tekniikka). Hävittäjistä paras kyky havaita ja torjua matalalla lentäviä ohjuksia on epäilemättä F-35:llä EO-DAS / AN/AAQ-37 järjestelmän johdosta. Tosin sekään ei ilmeisesti tue mitään superzoomia, mutta antaa 360 asteen kuvan koneen ympäriltä. Sen lisäksi tietysti tarvitaan muutakin tietoa ja tarkka tutka jne. FLIR-podi ripustimessa voisi olla tarpeellinen tarkentamaan havaintoa ehkä.
Kyllä maastakäsin on varmaan hyviä edellytyksiä meikäläisissä olosuhteissa torjua ohjuksia esimerkiksi Stingerillä. Tarkkailijoilla on nähty olevan Phantom IR-sensoreita, joissa on myös laseretäisyysmittari ja osoitin. Niitä käyttämällä voidaan ainakin teoriassa hyvässä paikassa torjua ohjuksia jos ennakkotieto on saatu ajoissa. Tietysti phantomilla laserkaiun osuminen pieneen ohjukseen voi olla haastavaa, mutta ei kai mahdotonta.

Stingereitä ei taida kuitenkaan olla tarpeeksi, koska ne on tarkoitettu pääasiassa taistelevien joukkojen tukeen. Uusien herätesytyttimen omaavien Stingerohjusten hankinta voisi olla järkevää, koska niillä osutaan lennokkien lisäksi paremmin pieniin ja nopeisiin ohjuksiin.
 

peelo

Ylipäällikkö
@Einomies1 Phantom IRXR ei omaa laseretäisyysmittaria. Se on lämpötähystin, jossa on lisänä laserpointteri esimerkiksi maalin osoittamiseen ryhmän muille taistelijoille joilla on valonvahvistimet. Sama laite jota on jääkäriryhmilläkin.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
Ok. Ymmärsin kirjoituksesi turhan suoraviivaisesti.

Se on täysin mahdollista että rahaa on paitsi leikattu myös siirtynyt budjetin sisällä hankinnoista toimintamenoihin.

Puolustusmateriaalihankinnat


Puolustusmateriaalihankintoihin esitetään määrärahoja 470 milj. euroa, missä on vähennystä 215 milj. euroa (-31,4 %) vuoden 2013 talousarvioon verrattuna. Vähennys aiheutuu edellä mainitusta puolustusmateriaalihankintoihin kohdistetusta menosäästöstä, tilausvaltuuksien maksatusten siirroista myöhemmille vuosille, määrärahasiirrosta puolustusvoimien toimintamenoihin sekä vuoden 2013 kolmanteen lisätalousarvioesitykseen sisältyvästä hankintojen aikaistamisesta.
 

Rannari

Ylipäällikkö

Puolustusmateriaalihankinnat


Puolustusmateriaalihankintoihin esitetään määrärahoja 470 milj. euroa, missä on vähennystä 215 milj. euroa (-31,4 %) vuoden 2013 talousarvioon verrattuna. Vähennys aiheutuu edellä mainitusta puolustusmateriaalihankintoihin kohdistetusta menosäästöstä, tilausvaltuuksien maksatusten siirroista myöhemmille vuosille, määrärahasiirrosta puolustusvoimien toimintamenoihin sekä vuoden 2013 kolmanteen lisätalousarvioesitykseen sisältyvästä hankintojen aikaistamisesta.
Joo eli siellä on tosiaan leikkurin lisäksi siirretty rahaa hankinnoista toimintamenoihin. Ja tuo oli siis väitetysti yksi niistä budjeteista joissa oli extraa jv-miinojen korvaamiseen.
 

Iso-Mursu

Ylipäällikkö
Joo eli siellä on tosiaan leikkurin lisäksi siirretty rahaa hankinnoista toimintamenoihin. Ja tuo oli siis väitetysti yksi niistä budjeteista joissa oli extraa jv-miinojen korvaamiseen.
Ja rahoilla joilla ostettiin kalustoa jota oli pakko ostaa, koska ei ollut aikaisemmin varaa ostaa kyseistä kalustoa.
 

Saab perustaa T-X -suihkuharjoituskonehankkeeseen liittyvän tuotantolaitoksen Yhdysvaltoihin

Saab perustaa uuden edistyksellisten rakenteiden valmistukseen ja kokoonpanoon keskittyvän tuotantolaitoksen Yhdysvaltohin.
Kyseessä on Saabin ja Boeingin yhteistyössä kehittämän Boeing T-X -suihkuharjoituskoneen tuotantoon liittyvä hanke, mutta tulevaisuudessa tuotanto laajenee mahdollisesti myös muihin hankkeisiin.

Tuotantolaitos perustetaan Indianan osavaltiossa sijaitsevaan West Lafayetteen.
Tarkemmin sanottuna Purduen yliopiston kupeessa sijaitsevaan Discovery Park Districtiin.
Saab investoi hankkeeseen vuodesta 2020 alkaen 37 miljoonaa dollaria.
Kyseessä on usean vuoden hanke.

Rakennustyöt ja rekrytoinnit alkavat vuonna 2020.
Saab luo laitoksen perustamisen myötä Indianan työmarkkinoille jopa 300 vakituista työpaikkaa.

Tuotanto tulee aluksi keskittymään ilmailualan tuotantoon ja erityisesti juuri Yhdysvaltain Ilmavoimille valmistettavan Boeing T-X -suihkuharjoituskoneen rakenteiden valmistamiseen sekä koneiden loppukokoonpanoon.

Saab on käynnistänyt yhteistyön Purduen yliopiston kanssa ja siten se laajentaa Yhdysvalloissa tekemäänsä tutkimus- ja tuotekehitystoimintaa, erityisesti sellaisilla osa-alueilla, kuten sensorijärjestelmät,
tekoäly ja autonomiset järjestelmät.

Tuotantolaitoksen julkistamistilaisuus järjestettiin 8. toukokuuta illalla Suomen aikaa Purduen yliopiston lentokentällä West Lafayettessa.
Tilaisuuteen osallistuivat Indianan osavaltion kuvernööri Eric J Holcomb, Purduen yliopiston rehtori Mitch Daniels sekä Saabin toimitusjohtaja Håkan Buskhe.

“Tämä on historiallinen hetki Saabille. Tarkan harkinnan jälkeen valitsimme West Lafayetten.
Tästä kiitos Indianan osavaltion ja maailman johtaviin yliopistoihin kuuluvan Purduen yliopiston visionäärisen johtajuuden.
Tämän päivän ilmoitus on osa Yhdysvaltain kasvustrategiaamme, ja se syventää entisestään yhteistyötämme yhdysvaltalaisen asiakkaamme kanssa.
Näemme suuria mahdollisuuksia tämän tuotantolaitoksen ja kumppanuutemme osalta”, sanoi Saabin toimitusjohtaja Håkan Buskhe.

Tuotantolaitoksen perustamisen myötä Saabilla on Yhdysvalloissa liiketoimintayksiköitä yhteensä viidessä osavaltiossa.
Saabin Pohjois-Amerikan pääkonttori sijaitsee Syracusessa, New Yorkin osavaltiossa.

Uuden Boeing T-X:n on määrä toimia USAF:n lentäjien koulukoneena ainakin 40 vuoden ajan.
Ilmavoimat saattaa tilata kaikkiaan jopa huimat 475 Boeing T-X -konetta.
Nykyinen sopimus kattaa valmistus- ja kehitystyön ensimmäisestä viidestä koneesta ja seitsemästä simulaattorista.

Saab valmistaa oman osuutensa EMD (Engineering Manufacturing and Design) -vaiheen koneista Ruotsin Linköpingissä.
EMD-vaiheen päättyessä noin vuosina 2023-2024 siirrytään ensimmäiseen LRIP (Low Rate Initial Production) -vaiheeseen.
Samalla koko T-X -ohjelman valmistus siirtyy Yhdysvaltoihin.
Boeing rakentaa ainakin nyt käynnissä olevan EMD-vaiheen T-X -koneet tehtaillaan St. Louisissa.

Suihkuharjoituskoneiden odotetaan saavuttavan IOC (Initial Operational Capability) -kyvyn vuoteen 2024 mennessä.
Täysi operatiivinen FOC-kyky on määrä saavuttaa vuoteen 2034 mennessä.


Boeing T-X -koneella laajat markkinat ympäri maailmaa

Boeing T-X -hankkeen valinta USAF:n seuraavan sukupolven suihkuharjoituskoneeksi voi johtaa konetyypin näkemiseen tulevaisuudessa myös Suomen ja Ruotsin Ilmavoimien suihkuharjoituskoneina.

Suomen Ilmavoimat lentää nykyisin BAE Systems Hawkeilla ja koneilla on määrä lentää ainakin vuoteen 2036 saakka, jolloin ne olisivat jo 50-vuotiaita.

Ruotsi puolestaan lentää edelleen vuonna 1963 ensilentonsa tehneillä Saab 105 (SK60) -koneilla.
Niillä lennetään ainakin vielä 2020-luvulla.
Maat ovat syventäneet puolustusyhteistyötään jatkuvasti joten yhteinen konehankinta ei liene poissuljettua.
 

Protheon_93

Majuri
Olisiko Hawkien korvaajaksi sopiva määrä HX:n määrä jaettuna kolmasosalla? Eli jos tule vaikkapa 64 hävittäjää, niin siinä 20-25 välillä vaikka TX:ää? Meillä on perinteisesti ollut aika iso pino harjoitushävittäjiä suhteutettuna hävittäjiin (taisi korkeimmillaan suhdeluku olla melkein yhden suhde yhteen), ja nykyäänkin se on yhden suhde kahteen, mutta muualla päin maailmaa ei näin ole. Esim. Australiassa on yksi harjoitushävittäjä per kolme hävittäjää.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Olisiko Hawkien korvaajaksi sopiva määrä HX:n määrä jaettuna kolmasosalla? Eli jos tule vaikkapa 64 hävittäjää, niin siinä 20-25 välillä vaikka TX:ää? Meillä on perinteisesti ollut aika iso pino harjoitushävittäjiä suhteutettuna hävittäjiin (taisi korkeimmillaan suhdeluku olla melkein yhden suhde yhteen), ja nykyäänkin se on yhden suhde kahteen, mutta muualla päin maailmaa ei näin ole. Esim. Australiassa on yksi harjoitushävittäjä per kolme hävittäjää.
Ilmavoimilla on uusi LVC-koulutusjärjestelmä joka yhdistää oikeita koneita ja simulaattoreita samassa taistelutilassa. Siinä mielessä näkisin että simulaattoreiden käyttäminen lisääntyy ja koneita tarvitaan vähemmän, koska ne ovat kalliimpia käyttää. Vaikea sanoa määrää 2030-luvulla.
 

Protheon_93

Majuri
Ilmavoimilla on uusi LVC-koulutusjärjestelmä joka yhdistää oikeita koneita ja simulaattoreita samassa taistelutilassa. Siinä mielessä näkisin että simulaattoreiden käyttäminen lisääntyy ja koneita tarvitaan vähemmän, koska ne ovat kalliimpia käyttää. Vaikea sanoa määrää 2030-luvulla.
Ennen Perhon lento-onnettomuutta, Ilmavoimilla oli 26 Hawkia käytössä. Eli nykyisestä Hawkien määrästä voi karsia reilusti. Olisiko joku 20-25 uutta konetta hyvä määrä, ja sitten valmistajan kanssa optio käytössä tuhoutuneiden koneiden korvaamiseksi.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Ennen Perhon lento-onnettomuutta, Ilmavoimilla oli 26 Hawkia käytössä. Eli nykyisestä Hawkien määrästä voi karsia reilusti. Olisiko joku 20-25 uutta konetta hyvä määrä, ja sitten valmistajan kanssa optio käytössä tuhoutuneiden koneiden korvaamiseksi.
Se voi olla 20kpl tai 25kpl. Tai sitten jotain ihan muuta. Arvaan ettei foorumilta löydy gurua joka pystyisi määrän ykköskoneen tarkkuudella naulaamaan. Ja jos vaikka löytyykin ei hän voi sitä julkisesti tehdä. Liikkuvia osia on paljon ja tekniikan kehittyessä vielä enemmän. Puhutaan kuitenkin kokonaisesta koulutusjärjestelmästä.
 

VLF

Kapteeni
Lahjoittaja
MuTua : Siihen (lukumäärä) päätökseen saattaa vaikuttaa sekin, että halutaanko koneella olevan maanpuolustuksellista vaikutusta koulutushomman lisäksi. Kevythävittäjä tuntuu ehkä kalliilta, mutta vielä kalliimmalta tuntuu lapioda hirvittävät summat rajallisesta puolustusbudjetista sellaiseen materiaaliin jolla ei ole mitään virkaa sodassa. Vai mitä luulette?
 

PSS

Kenraali
MuTua : Siihen (lukumäärä) päätökseen saattaa vaikuttaa sekin, että halutaanko koneella olevan maanpuolustuksellista vaikutusta koulutushomman lisäksi. Kevythävittäjä tuntuu ehkä kalliilta, mutta vielä kalliimmalta tuntuu lapioda hirvittävät summat rajallisesta puolustusbudjetista sellaiseen materiaaliin jolla ei ole mitään virkaa sodassa. Vai mitä luulette?
Samaa mieltä. Näkisin ihan hyvällä, jos koneella olisi samoin "sotilaskäyttöä" kuin Hawkilla 80-luvulla. Toki silloin syy oli toinen, mutta silti.
 

Jukkis

Majuri
Lahjoittaja
ELSO 2.0
MuTua : Siihen (lukumäärä) päätökseen saattaa vaikuttaa sekin, että halutaanko koneella olevan maanpuolustuksellista vaikutusta koulutushomman lisäksi. Kevythävittäjä tuntuu ehkä kalliilta, mutta vielä kalliimmalta tuntuu lapioda hirvittävät summat rajallisesta puolustusbudjetista sellaiseen materiaaliin jolla ei ole mitään virkaa sodassa. Vai mitä luulette?
Itsekin tykkäisin jos tulevan harjoitushävittäjän taistelukyky olisi suhteessa samalla tasolla kuin Hawkin niitä hankittaessa. Ikävä kyllä tämän kyvyn vaikutus lukumäärään taitaa olla alentava, kun kovien aseiden integrointi, käyttökelpoiset sensorit, vahvasti salatut radiot/datalinkit, ja omasuojajärjestelmät kaikki maksavat kovaa rahaa.
 
Top