Hawkien korvaajat

Protheon_93

Majuri
Itsekin tykkäisin jos tulevan harjoitushävittäjän taistelukyky olisi suhteessa samalla tasolla kuin Hawkin niitä hankittaessa. Ikävä kyllä tämän kyvyn vaikutus lukumäärään taitaa olla alentava, kun kovien aseiden integrointi, käyttökelpoiset sensorit, vahvasti salatut radiot/datalinkit, ja omasuojajärjestelmät kaikki maksavat kovaa rahaa.
Totta.

Turha luulla, että mitään viittä kymmentä harjoitushävittäjää tullemme enää hankkimaan niin kuin Hawkeja hankimme silloin 1980-luvulla. Etenkään, jos ne ovat kevythävittäjän tasolla aseistuksen, sensorien, datalinkkien, yms... puolella. Esimerkiksi TA-50 maksaa 25 miljoonaa dollaria. Eli 50 tuollaista olisi jo yli miljardin. Siis yli kymmenesosa HX:n korkeimmasta julkisesti kuulutetusta hankintakustannuksesta (10 miljardia euroa). 30 on myös jo aika utopiaa, koska luku oli jo paljon alempi kuin nyt (26) kun meillä oli niitä uudempia Hawkeja, joissa oli enemmän lentotunteja jäljellä.

Joku reilut pari kymmentä TA-50-tyylistä optiolla, jossa tilataan uusi kone mahdollisesti tuhoutuneen tilalle, saa kyllä luvan riittää 2030-luvulla, koska silloin pitää jo olla fokus Maavoimissa. Hawkien korvaaminen reilulla parilla kymmenellä TA-50:llä maksaa jo sen puoli miljardia, mikä jaksotettuna 10 vuoden ajalle, vie sen melkein kymmenesosan hankintabudjetista.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
MuTua : Siihen (lukumäärä) päätökseen saattaa vaikuttaa sekin, että halutaanko koneella olevan maanpuolustuksellista vaikutusta koulutushomman lisäksi. Kevythävittäjä tuntuu ehkä kalliilta, mutta vielä kalliimmalta tuntuu lapioda hirvittävät summat rajallisesta puolustusbudjetista sellaiseen materiaaliin jolla ei ole mitään virkaa sodassa. Vai mitä luulette?
Eiköhän harjoitustarpeet kuitenkin sanele konemäärän? Enempää ei ole varaa ostaa kuin harjoitteluun tarvitaan, mutta vähempääkään ei kannata hankkia, koska silloin koulutuksesta joudutaan nipistämään.

Samaa mieltä. Näkisin ihan hyvällä, jos koneella olisi samoin "sotilaskäyttöä" kuin Hawkilla 80-luvulla. Toki silloin syy oli toinen, mutta silti.
Itsekin tykkäisin jos tulevan harjoitushävittäjän taistelukyky olisi suhteessa samalla tasolla kuin Hawkin niitä hankittaessa. Ikävä kyllä tämän kyvyn vaikutus lukumäärään taitaa olla alentava, kun kovien aseiden integrointi, käyttökelpoiset sensorit, vahvasti salatut radiot/datalinkit, ja omasuojajärjestelmät kaikki maksavat kovaa rahaa.
Jos taistelukyky saadaan kustannustehokkaasti ja harjoitusominaisuuksista tinkimättä, niin olen "all for it". Pohtisinkin Hawkin korvaajan valintaa ennen kaikkea HX:n näkökulmasta. Mikä kone pelaa parhaiten yhteen HX:n kanssa? Millaisia vaatimuksia HX asettaa harjoituskoneelle?

Mitä vaativampi ja kalliimpi HX on lentää, sitä todennäköisempänä pidän, että Suomi valitsee korkean suorituskyvyn harjoituskoneen. Kalliin HX:n tapauksessa on tärkeää, että mahdollisimman suuri osa tunneista voidaan lentää halvemmalla vaihtoehdolla. (Joku voisi toki argumentoida vastaankin, että koska pääasiallinen konetyyppi on niin kallis, harjoituskoneen pitää olla erittäin halpa, eli potkuriturbiinikone, vaikka sitten koulutuskyvyn rajallisuuden hinnalla. Tosin se vasta kalliiksi käykin, jos joku potkuriturbiinikoneesta F-35:een hypännyt luti mällää päähävittäjän...)

Toisaalta jos HX on halpa lentää, voidaan perustellusti kysyä, kannattaako ostaa melkein yhtä kallista harjoituskonetta. Jos FA-50 lentää sanotaan 7 000 eurolla per tunti ja Gripen E 10 000 eurolla per tunti, niin ero ei ole kovin iso... ja suorituskykyisempää harjoituskonetta joudutaan käyttämään myös niihin juttuihin, jotka olisi mahdollista lentää potkuriturbiinikoneella parin tuhannen euron tuntikustannuksilla. Eli jos HX:stä on kaksipaikkainen versio ja HX:n käyttökulut ovat edulliset, niin se nähdäkseni kasvattaa potkuriturbiinikoneen mahdollisuuksia tulla valituksi.

Kun F-35 on mielestäni todennäköisin HX, niin se asettaa eteen mielenkiintoisia kysymyksiä. Boeing TX olisi varmasti oiva aisapari, kun se on uusimpia harjoituskoneita markkinoilla ja kun sitä käytetään F-35:n lentäjien koulutukseen myös Yhdysvalloissa. Mutta saako Boeing siitä markkinoille meille soveltuvaa taistelukykyistä versiota sopivassa aikaikkunassa? Jäisikö viulut Suomen kontolle vai olisiko konetta jo myyty kymmeniä kappaleita useille asiakkaille? Aiheutuisiko siitä haasteita, jos Suomen F-35:n ratsastajat koulutettaisiin FA-50:llä tai M-346:lla? Tuskin ylitsepääsemättömiä, kerran näin tehtäneen myös Etelä-Koreassa ja Italiassa/Israelissa/Singaporessa, mutta olisihan se erikoista valita F-35 ja jokin muu harjoituskonetyyppi kuin nimenomaan sen kanssa yhteensopivaksi suunniteltu Boeing TX.
 

fulcrum

Ylipäällikkö
Jos harjoituskoneille halutaan taistelurooli, niin fiksua voisi olla hankkia vaikka 15 sotavarustettua ja 15 puhdasta harjoituskonetta. Näin ensinmainitut voisi palvella esim. päivystyskoneina, mutta halvempina kuin päähävittäjätyyppi. Harjoituskoneilla sitten räimittäisiin rauhan aikana ja kolaroitaisiin ne penkkoihin ja soihin, näin sotakoneet säästyy.
 

StmSvejk

Kenraali
Jos harjoituskoneille halutaan taistelurooli, niin fiksua voisi olla hankkia vaikka 15 sotavarustettua ja 15 puhdasta harjoituskonetta. Näin ensinmainitut voisi palvella esim. päivystyskoneina, mutta halvempina kuin päähävittäjätyyppi. Harjoituskoneilla sitten räimittäisiin rauhan aikana ja kolaroitaisiin ne penkkoihin ja soihin, näin sotakoneet säästyy.
Liian huonoa imagotoimintaa, mutta olisihan tuo järkevää, että tunnistuslennot tehtäisiin kaksipaikkaisella koneella jota olisi halvempi lentää. Kaksipaikkaisuuden avulla toinen henkilö voisi keskittyä vilkuttelemiseen ja valokuvien ottoon ym.
 

tutka

Kapteeni
Koneen suunniteltu nopeusalue voi tulla tuossa ongelmaksi; monet varsinaiseen harjoituskäyttöön suunnitellut koneet lentävät parhaiten jossain M0.4-0.6 nopeusalueilla. Tunnistuslennoilla taasen toimitaan M0.8+ -nopeusalueella. Harjoituskoneita käytetään juurikin siksi, että noilla alemmilla nopeusalueilla saadaan paljon liikehtimistehoa matalin kustannuksin ja kulumin.

En tiedä tarkasti mille alueelle T-50 tai T-X on optimoitu, mutta esim Hawk, M346 ja Yak-130 ovat tätä hitaamman alueen suuritehoista porukkaa harjoituskoneiden joukossa. Kaikki pääsevät lähelle tai yli M1.0, mutta liikehtimiskyky on siellä alempi ja polttoainetta kuluu paljon. T-50:stä leukaillaan, että polttoainekuorma riittää nousuun kentältä, äänivallin ylittämiseen ja paluuseen kentälle. Hitaamissa nopeuksissa sen sijaan kelpo peli toiminta-ajaltaan.
 
Viimeksi muokattu:

Jukkis

Majuri
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Optimaalisuudesta en tiedä, mutta T-X:n 1300km/h huippunopeus on jokseenkin sama kuin edeltäjän T-38 Talonin. Polttoaineen riittävyydestä yliäänilennossa en tiedä, mutta aika nopeasti Hornetistakin on tankit tyhjänä täydellä jälkipoltolla. Sinänsä perus-tunnistustehtävässä liikehtimiskyky ei ole se oleellisin ominaisuus - väistelemään ryhtyvä tunnistettava paljastaa sillä toimella oman karvansa.

Tässä tuli samalla mieleen, että sekä T-50:n että T-X:n moottori on F404. Luuletteko että joku voisi yrittää tavoitella säästöä kierrättämällä Hornetien moottoreita uuteen harjoituskoneeseen? Jonkinlainen peruskunnostus- ja muutospaketti tietysti tarvittaisiin, kun variantti on eri. Yksittäisen moottorin elinikä jäisi myös varmasti täysin uutta lyhyemmäksi, mutta toisaalta Horneteissa on niitä yli sata kappaletta.
 

tutka

Kapteeni
Liikehtimiskyky ei olekaan, vaan kyky suureen nopeuteen eli pysymiseen transoonisella alueella, mikä alkaa M0.8 yläpuolella. Tunnistettavat kohteet (sekä taistelukoneet että matkustajarunkoiset) matkalentävät M0.83-M0.85 vauhdilla, jolloin tunnistajalla pitää olla pelivaraa M0.9 kieppeillä ja tarvittaessa hetkellisesti ylikin, muutoin jäädään kyydistä.

Tällöin on hyvä, jos kone on sen verran raakaa kokoa ja rakennetta, että se pystyy vaikkapa hetkelliseen M1.2:een yhden ulkoisen säiliönsä kanssa (tai EF:n tapauksessa kahden) hyvin vähällä jälkipoltolla. Tähän ei taida mikään harjoituskoneista kyetä.
 

tutka

Kapteeni
Jos katsotaan vaikka T-50:tä ja Cripen C:tä vierekkäin, ne näyttävät saman kokoisilta, ja Volvon ja Samsungin F404-moottoritkin ovat melko samanlaisia. Mutta Gripenissä on isompi siipi-pinta-ala, puoli tonnia enemmän sisäistä polttoainetta ja siivet optimoitu myös suuria nopeuksia varten korkeilla lentopinnoilla (canard-deltan etu). Tällöin kuluu vähemmän polttoainetta korkealla ja kovaa mentäessä. Siksi se voi tunnistaa korkealla ja matkavauhdissa olevia koneita, T-50 luultavasti ei niin hyvin. Tästä johtuu myös nimelliset huippunopeuserot M1.5 vs. M2.0. (E: Ja tietysti toisessa panostettu kaikkiin transoonisiin ja ylisoonisiin ominaisuuksiin eri tavalla ja intensiteetillä. Mikä olikin alkuperäinen pääpointti)
 
Viimeksi muokattu:

Pandahki

Kapteeni
Ei ole oikein järkeä tehdä hävittäjän hommia harjoituskoneella...toki T-50 ja T-X kummassakin on sisäänrakennettu kyky kantaa vähän aseitakin, mutta se tekee niistä vain "kehitysmaahävittäjiä". Toki jos datalinkit toimii ja käytössä on uusimman sukupolven AIM-120 tai parempi, voisi kyseisiä koneita harkita "ohjuslavettikäyttöön", tai sitten vaihtoehtoisesti maataistelukoneiksi tukemaan jalkaväen avaintaisteluja, vaikkakin kantokyky laskee niiden arvoa siinä toiminnassa. Nämä ovat kuitenkin bonus-ominaisuuksia, tärkeintä olisi saada kustannustehokas ratkaisu jolla kyetään kouluttamaan tarpeellinen määrä HX pilotteja. Jos jää budjettia yli, se tulisi ensisijaisesti käyttää HX hankintaan, että saadaan tarpeeksi monta pitämään suorituskyky Vanjan hiuksia harmaannuttavalla tasolla.
 

Mustaruuti

Ylipäällikkö
Lahjoittaja
ELSO 1.0
Jos TX:ään saa datalinkit ja meteorit kiinni, niin se voi sitten toimia "arsenaalikoneena".
 

tutka

Kapteeni
Tässä Ruotsin tuore suunnitelma vuosille 2020-25: Turboproppeja alkeiskoulutukseen ja sen jälkeen Gripen D:llä jatkokoulutus:


In order to replace the Air Force trainer SK60 in the coming defence bill period, the Defence Commission proposes early acquisition of a new trainer for basic pilot training. The Defence Commission concludes that the two-seat JAS 39 D should be used as the advanced trainer for tactical and advanced pilot training. The DefenceCommission’s proposal to maintain JAS 39 C/D will make it possible to use a number of JAS39 D as advanced trainer aircraft.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Tässä Ruotsin tuore suunnitelma vuosille 2020-25: Turboproppeja alkeiskoulutukseen ja sen jälkeen Gripen D:llä jatkokoulutus:

Osuin siis yllättävän lähelle todellisuutta eilisellä kirjoituksellani, vaikka en ollut tietoinen Ruotsin uusimmista käänteistä. Samalla käy yhä ilmeisemmäksi, että foorumilla joskus pyöritelty ajatus Hawkien korvaamisesta ylijäämä-Gripeneillä ei ole realistinen, kerran niitä aiotaan käyttää näkyvissä oleva tulevaisuus eikä TX:n hankintaa suunnitella.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Optimaalisuudesta en tiedä, mutta T-X:n 1300km/h huippunopeus on jokseenkin sama kuin edeltäjän T-38 Talonin. Polttoaineen riittävyydestä yliäänilennossa en tiedä, mutta aika nopeasti Hornetistakin on tankit tyhjänä täydellä jälkipoltolla. Sinänsä perus-tunnistustehtävässä liikehtimiskyky ei ole se oleellisin ominaisuus - väistelemään ryhtyvä tunnistettava paljastaa sillä toimella oman karvansa.

Tässä tuli samalla mieleen, että sekä T-50:n että T-X:n moottori on F404. Luuletteko että joku voisi yrittää tavoitella säästöä kierrättämällä Hornetien moottoreita uuteen harjoituskoneeseen? Jonkinlainen peruskunnostus- ja muutospaketti tietysti tarvittaisiin, kun variantti on eri. Yksittäisen moottorin elinikä jäisi myös varmasti täysin uutta lyhyemmäksi, mutta toisaalta Horneteissa on niitä yli sata kappaletta.
Tuo oli muuten mielenkiintoinen ajatus! Itse olen mieltänyt F404:n hyvänä puolena lähinnä ennestään kotimaassa olevan huollon, mutta enpäs ajatellut tuolta kantilta, että itse moottoritkin on jo olemassa...
 

apumekaanikko

Kersantti
Tuo oli muuten mielenkiintoinen ajatus! Itse olen mieltänyt F404:n hyvänä puolena lähinnä ennestään kotimaassa olevan huollon, mutta enpäs ajatellut tuolta kantilta, että itse moottoritkin on jo olemassa...
F-414 on ulkomitoiltaan samanokoinen kuin F-404. Ties mistä syystä. Jos sen isomman saisi osaan koneita, voisi T-X:llä tehdä nopeutta vaativia tunnistuksia ja lisäksi kanniskella puukkoja ja puntareita ympäriinsä. Lento-ominaisuuksistahan en puhu vielä mitään

Tietääkö joku: onko alkuperäiseen Genuine Hornetiin asennettu F-414 voimalaitetta?
 

ajs178

Kenraali
Milloin Hawkin korvaaminen olisi realistista? Jos HX-hanke on maalissa 2030 ja sitten seuraa ”maavoimien vuosikymmen”, niin Hawkin korvaaja tulisi vasta 2040. Kestääkö Hawkit sinne asti? Ainahan niitä saattaa tulla taas käytettynä markkinoille?
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
Milloin Hawkin korvaaminen olisi realistista? Jos HX-hanke on maalissa 2030 ja sitten seuraa ”maavoimien vuosikymmen”, niin Hawkin korvaaja tulisi vasta 2040. Kestääkö Hawkit sinne asti? Ainahan niitä saattaa tulla taas käytettynä markkinoille?
Laitoin parin sivun taakse uutisen: https://maanpuolustus.net/threads/hawkien-korvaajat.5980/post-723482

--
Ensi vuosikymmenen eli 2020-luvun lopulla odottaa mahdollisesti vielä uusi hävittäjäkauppa, sillä nykyisillä Hawk-harjoitushävittäjillä pystytään lentämään suunnilleen kolmekymmentäluvun puoliväliin saakka.
Kymmenen vuoden päästä on siis päätettävä, tehdäänkö niihin täydellinen peruskorjaus vai ostetaanko kokonaan uudet.
Harjoitushävittäjiä tarvitaan lentäjien kouluttamiseen. Lentäjiä koulutetaan taisteluhävittäjän ohjaamiseen simulaattoreissa, alkeiskoulutuskoneilla ja suihkuharjoitushävittäjillä.
Harjoitushävittäjiä käytetään osin siksi, että niillä lentäminen on halvempaa kuin varsinaisilla hävittäjillä. Kenenkään lompakko ei kestä lentäjien koulutusta pelkästään taisteluhävittäjillä.
Peruskorjauksella harjoitushävittäjien käyttöikää voidaan pidentää kuitenkin vain viisi – kymmenen vuotta. Jos taas päädytään uuteen koneeseen, se pitää saada käyttöön 2030-luvun puolivälistä lähtien.
--
Eli peruskorjauksen jälkeen Hawkeilla voitaisiin jatkaa sinne 2040-luvun alkuun asti. Muutoin pitäisi saada uusia koneita jo ~2035.

Käytettyjen koneiden kohdalla on vähän se ongelma, että meikäläisten kanssa suurelta osin yhteensopivat vanhemman sukupolven Hawkit alkavat olla vanhoja ja käytössä kuluneita. Sveitsin koneet olivat siinä mielessä löytö, että ne olivat kohtalaisen uusia (80/90-lukujen taitteesta) ja olleet varastoitunakin monta vuotta.

Pienellä etsimisellä kuitenkin ilmeni, että Saudi-Arabialla on 60-sarjalaisia, joista osa on 80-luvun lopulta ja osa 90-luvun lopulta. Saudi-Arabia on kehittyneempi kuin Kenia tai Zimbabwe, mutta hankinta voisi silti olla poliittisesti ylivoimainen. Noita saattaa tulla markkinoille, kun ovat tilanneet uudempaa Hawk 165 -varianttia, tiedä sitten kunnosta. Myös Kanadan CT-155 voisi paperilla olla kiinnostava, mutta Kanada ei liene vaihtamassa näkyvissä olevassa tulevaisuudessa.
 

Jukkis

Majuri
Lahjoittaja
ELSO 2.0
Tietääkö joku: onko alkuperäiseen Genuine Hornetiin asennettu F-414 voimalaitetta
Ei ole. Ilmanottokanavien virtausominaisuudet eivät riitä tehokkaammalle myllylle. Siksi superherhiläiseen tuli ne isommat ilmanotot. Kulmikkuuden kuvittelen johtuvan tutkaheijasteen minimoinnista.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Milloin Hawkin korvaaminen olisi realistista? Jos HX-hanke on maalissa 2030 ja sitten seuraa ”maavoimien vuosikymmen”, niin Hawkin korvaaja tulisi vasta 2040. Kestääkö Hawkit sinne asti? Ainahan niitä saattaa tulla taas käytettynä markkinoille?
Ei maavoimien vuosikymmen tarkoita ettei muille hankita mitään. Merivoimien pitää samalla ajanjaksolla korvata Haminat ja Ilmavoimien Hawkit noin niin kuin esimerkiksi.
 

Protheon_93

Majuri
Ei maavoimien vuosikymmen tarkoita ettei muille hankita mitään. Merivoimien pitää samalla ajanjaksolla korvata Haminat ja Ilmavoimien Hawkit noin niin kuin esimerkiksi.
Mietityttää, että mitenköhän monta alusta tulee Haminoiden tilalle. Jos nyt korvataan seitsemän neljällä, niin tulisiko neljälle Haminalle sitten esim. kaksi tai kolme korvettia tilalle.
 

Rannari

Ylipäällikkö
Mietityttää, että mitenköhän monta alusta tulee Haminoiden tilalle. Jos nyt korvataan seitsemän neljällä, niin tulisiko neljälle Haminalle sitten esim. kaksi tai kolme korvettia tilalle.
Tuosta on ollut kaavailuja Merivoimia käsittelevissä ketjuissa. menee aika paljon ohi tämän ketjun otsakkeesta.
 
Top