Heko-rykmentti

[Hanski]

Ei todellakaan näin...



Voit miettiä että USA esimerksiksi katkaisi Commanche-projektin, koska erityisolosuhteet. (Oikeasti taustalla oli raha, tai kustannustehokkuus). Hip hei! Heillä homma toimii tasan niinkuin Suomessakin!

Jos meillä joskus olisi sellainen tilanne että puolustusbudjetissa olisi täysin ylimääräistä rahaa 20 hekorykmentin verran, niin tiedä josko silloinkaan kannattaa ostaa yhtä hekorykmenttiä. Tuolla summalla voisi pistää ilmavoimat ihan uuteen kuntoon, tämä olisi varmaan ihan prioriteettilistan kärjessä.
Täytyy muistaa että hävittäjien määrässä ja merivoimien uusien korvettien määrässä vaikkapa ei ole menty sillä mikä on PV:n mielestä hyvä määrä vaan sillä millä vielä tullaan toimeen. Voit tässäkin kohtaa puhua vaikka meidän erikoisolosuhteisiin soveltuvasta määrästä.

Ovathan jenkit peruneet myös uuden telahaupitsin, rynnäkköpanssarivaunun ja taistelupanssarivaunun kehittämisen, eli nekin ovat siis turhakkeita taistelukentällä?

Taisteluhelikoptereille yksi vahva peruste on miettiä myös niiden historiaa. US Army uudisti taistelutapaansa 1980-luvulla ja tuolloiseen raskaaseen divisioonaan sijoitettiin kahden mekanisoidun prikaatin lisäksi ilmarynnäkköprikaati, jolla oli omat kuljetus- ja taisteluhelikopterinsa. Mekanisoitujen ja ilmarynnäkköjoukkojen suhde oli siis 2:1. Tämä tehtiin aikana, jolloin Varsovan liiton maavoimien ilmapuolustus oli vahvimmillaan. Neuvostoliittolaisissa divisioonissa oli jo joukkue- /komppaniatasalla Streloja, pataljoonatasolla Shilkoja tai upouusia Tunguskoja. Näistä huolimatta USA:ssa arvioitiin hekojen hyöty suuremmaksi kuin vihollisen ilmapuolustuksen aiheuttama haitta.

Hekoja epäilevät nostavat aina esille kaksi yksittäistä tapausta: 1) Taisteluhelikoptereita "ei uskallettu" käyttää Jugoslaviaa vastaan voimakkaan ilmatorjunnan pelossa. Miksi olisi käytetty, kun ilmavoimilla saatiin haluttu tulos aikaiseksi? NATO ei myöskään käyttänyt maavoimia tuossa kahinassa. 2) Irakin 2. sodasta yksittäinen tapahtuma, jossa Apache-yksikölle aiheutui kovat tappiot. Tämä on totta, mutta sodassa tulee väistämättä tappioita ja jälkikäteen voi tietysti spekuloida, olisiko tappiot olleet vältettävissä esim. satunnaisemmalla lentokäytävien käytöllä, tiedustelulla sekä lentojen ajallisella ja paikallisella hajauttamisella. Irakissa ja Afganistanissa USA:n heko-lentosuoritteiden määrät ovat olleet hurjia ja käyttö on ollut (oli) koko ajan kasvavaa.

Aina voidaan pohtia myös, että toivatko ne pari käytössä ollutta helikopteria lopulta brittijoukoille voiton Falklandin maataisteluvaiheessa? Kopterimäärä oli todella pieni, mutta sekin mahdollisti esimerkiksi PST-ohjusryhmien yllättävät siirrot ja painopisteen vaihdot vaikeakulkuisessa maastossa (vrt. Suomen Lappi).

 

[Huhta]

Olikohan sillä sitä Kylmän sodan aikaankaan, loppujen lopuksi? Kyllä Hirosima ja Nagasaki tekivät Stalikalle jo selväksi pelin hengen Euroopan osalta ja tuolloin sodanjälkeisen ajan tuntumassa peliliike olisi -ehkä- ollut mahdollinen. Eli Euroopan osalta Stalinin momentum katosi elokuussa -45. Olen wahvasti sitä mieltä.

Ja niimpä Nl käynnistikin hankkeet, joissa kerättiin myötäsotijoita riviin, varjosotien aikakausi puhallettiin tulille. Siirtomaasotien alkutahdit, Korean sota, erilaiset vapautusrintamat, kv-terrorismi.....

Toisto on nähtävästi opintojen äiti? Vastasit jo viime vuonna tuohon samaan kommenttiini ja nyt uudestaan.

Miten olisi, kun ei sitä ollut Suurella ja Mahtavallakaan. Siis oikeasti. Kyllä Truman tiesi mitä teki, kun mäjäytti näytiksi atomipommin ja pari. Siihen katkesi Stalikan röyhkeimmin valittava tie mm. Euroopassa ja eteen tulikin valita varjosotimisen tie.

 

[Hanski]

Toisto on nähtävästi opintojen äiti? Vastasit jo viime vuonna tuohon samaan kommenttiini ja nyt uudestaan.

Riittävät toistot ovat aivan Maanpuolustus.netin kovimmassa ytimessä! Aina sopivin aikavälein on hyvä aloittaa uudelleen keskustelu ihmetukiase Carl Gustafista, Pantsirin ylivertaisuudesta ilmatorjunnassa sekä tietysti NH90:ien tarpeettomuudesta Suomelle ja niiden järkyttävän suuresta määrästä...

(Toinen teoreettisempi vaihtoehto tietysti on, että @baikal alkaa lähestyä ikää, jossa samoja asioita toistetaan uudelleen ja uudelleen ilman, että sitä edes itse huomaa... )

 

[Hanski]

Otetaan vielä heko-keskusteluun täysin keksitty esimerkki:

Toimit komppanianpäällikkönä (vaikkapa JK (TEA) -tyyppisessä joukossa) Sallan rintamalla puolustustehtävässä tai olet saanut hyökkäystehtävän vihollisen huoltokeskusta vastaan. Vaihtoehdossa 1) joukon kokoonpano on nykyinen ja vaihtoehdossa 2) ylijohto päättää tukea tehtävän suoritusta antamalla käyttöösi taisteluhelikopteriparin, kuljetushelikopteriparin ja ilmarynnäkköjoukkueen tulevan 6h ajaksi. Ilmavoimat tukevat tämän suunnan taistelua ja ovat valmistautuneet ottamaan paikallisen ilmaherruuden Sallan ympäristössä maksimissaan 6 h ajaksi. Kummassa vaihtoehdossa onnistumismahdollisuus on parempi ja millaisia kokonaan uusia toimintamalleja 2)-kohta tarjoaisi?

Esimerkki on tietysti täysin teoreettinen, mutta käytännön esimerkin kautta käyttömahdollisuuksia on helpompi konkretisoida. Uskon monen nojatuolikapteenin jo miettivän karttapohjalla hekojen käyttömahdollisuuksia huulet kiivaasti pöristen!

Hekoissa hauska piirre on, että jo pienikin määrä lisää kummasti toimintavaihtoehtoja! (OK, logistiikan ja huollon kannalta tässä kuvattu esimerkki olisi aika painajainen)

 

[Lurker]

Helikopteriasiaa puitaessa on hyvä pitää mielessä että vastustajalla lienee omien maavoimiensa tukemana maailman suorituskykyisin ilmatorjunta. Heti hyökkäyksen kärjessä kulkee Tunguskaa ja Verbaa / Iglaa. Pantsir seuraa perässä ja taaempana sitten Buk M2/3. Sitten on S-X00. Vastustajalla on omatkin kopterinsa joissa on tykkejä ja ip-ohjuksia.

Toinen seikka joka on hyvä muistaa, on että helikopteri on helpohko maalityyppi ilmatorjunnalle, varsinkin jos se ei ole longbow-tyyppinen joka voi ampua katveen takaa. Maalityyppinä helikopteri on itse asiassa vaikeampi hävittäjille, eikä helikoptereilla operointi suinkaan vaadi täydellistä ilmaherruutta.

Hyödytön keksintö se ei ole, taisteluhelikopteri on oiva tapa siirtää ja keskittää paljon tulivoimaa kohtalaisen nopeasti. Koulutuksenkin kannalta olisi hyödyllistä jos niitä olisi.

 

[Benelli]

Ovathan jenkit peruneet myös uuden telahaupitsin, rynnäkköpanssarivaunun ja taistelupanssarivaunun kehittämisen, eli nekin ovat siis turhakkeita taistelukentällä?

Taisteluhelikoptereille yksi vahva peruste on miettiä myös niiden historiaa. US Army uudisti taistelutapaansa 1980-luvulla ja tuolloiseen raskaaseen divisioonaan sijoitettiin kahden mekanisoidun prikaatin lisäksi ilmarynnäkköprikaati, jolla oli omat kuljetus- ja taisteluhelikopterinsa. Mekanisoitujen ja ilmarynnäkköjoukkojen suhde oli siis 2:1. Tämä tehtiin aikana, jolloin Varsovan liiton maavoimien ilmapuolustus oli vahvimmillaan. Neuvostoliittolaisissa divisioonissa oli jo joukkue- /komppaniatasalla Streloja, pataljoonatasolla Shilkoja tai upouusia Tunguskoja. Näistä huolimatta USA:ssa arvioitiin hekojen hyöty suuremmaksi kuin vihollisen ilmapuolustuksen aiheuttama haitta.

Hekoja epäilevät nostavat aina esille kaksi yksittäistä tapausta: 1) Taisteluhelikoptereita "ei uskallettu" käyttää Jugoslaviaa vastaan voimakkaan ilmatorjunnan pelossa. Miksi olisi käytetty, kun ilmavoimilla saatiin haluttu tulos aikaiseksi? NATO ei myöskään käyttänyt maavoimia tuossa kahinassa. 2) Irakin 2. sodasta yksittäinen tapahtuma, jossa Apache-yksikölle aiheutui kovat tappiot. Tämä on totta, mutta sodassa tulee väistämättä tappioita ja jälkikäteen voi tietysti spekuloida, olisiko tappiot olleet vältettävissä esim. satunnaisemmalla lentokäytävien käytöllä, tiedustelulla sekä lentojen ajallisella ja paikallisella hajauttamisella. Irakissa ja Afganistanissa USA:n heko-lentosuoritteiden määrät ovat olleet hurjia ja käyttö on ollut (oli) koko ajan kasvavaa.

Aina voidaan pohtia myös, että toivatko ne pari käytössä ollutta helikopteria lopulta brittijoukoille voiton Falklandin maataisteluvaiheessa? Kopterimäärä oli todella pieni, mutta sekin mahdollisti esimerkiksi PST-ohjusryhmien yllättävät siirrot ja painopisteen vaihdot vaikeakulkuisessa maastossa (vrt. Suomen Lappi).

Falkandien suhteen on myös muistettava että Chinook koptereita kuljettanut Atlantic Conveyor upotettiin mikä johti mm pidempiin evakuointi aikoihin.

Tst-kopteri hankinta voitaisiin ehkä aloittaa jollain MD-500:n aseistetulla versiolla jolloin koulutukseen ja huoltoon menee vähän vähemmän resursseja.

 

[TBman]

Falkandien suhteen on myös muistettava että Chinook koptereita kuljettanut Atlantic Conveyor upotettiin mikä johti mm pidempiin evakuointi aikoihin.

Tst-kopteri hankinta voitaisiin ehkä aloittaa jollain MD-500:n aseistetulla versiolla jolloin koulutukseen ja huoltoon menee vähän vähemmän resursseja.

md-500 olisi aseistettuna erinomainen avaus! Samoin jos olisi MD-500 scout versioita.

 

[Hanski]

Henkilökunnan koulutuksessa ja kouluttautumisessa yksi tuhannen taalan paikka olisi hyödyntää USA-yhteistyön mahdollisuudet. Esimerkiksi, US Armyn Apache Longbow -yksikön mukana olo sopivassa Arrow-harjoituksessa ja/tai Lohtajan IT-leirillä olisi suomalaisille oiva tilaisuus oppia paljon tst-hekojen käyttömahdollisuuksista ja myös niiden torjuntamahdollisuuksista!

 

[Lurker]

md-500 olisi aseistettuna erinomainen avaus! Samoin jos olisi MD-500 scout versioita.

Näin hihasta ravistettuna aika päätön avaus. Mitä sillä pitäisi saada aikaan? Jo vastaerikoisjoukkotoiminnassa (olipa pitkä sana) MANPAD-uhka on todellinen jolloin kopteri olisi syytä varustella ohjusvaroittimella ja soihdunpudotuslaitteilla. Jotta aseita voi käyttää ympäri vuoden ja vuorokauden, tarvitaan sensori ja läjä avioniikkaa itse aseiden lisäksi. Johtamisjärjestelmäkin täytyisi rakentaa uusiksi. Painoa tulee perkeleesti lisää mikä vähentää toiminta-aikaa ja liikehtimiskykyä mutta hintaa, sitä kyllä kertyy.

Jos sitten vakavasti haluttaisiin kurmottaa panssarikärkeä, minimi olisi em. lisäksi pst-ohjukset tähtäysjärjestelmineen ja jonkinlainen tilannekuvajärjestelmä viestiyhteyksineen. Aivan pystyyn kuollut ajatus ottaen huomioon pienen valmistussarjan ja jäljellä olevan elinkaaren.

 

[TBman]

Henkilökunnan koulutuksessa ja kouluttautumisessa yksi tuhannen taalan paikka olisi hyödyntää USA-yhteistyön mahdollisuudet. Esimerkiksi, US Armyn Apache Longbow -yksikön mukana olo sopivassa Arrow-harjoituksessa ja/tai Lohtajan IT-leirillä olisi suomalaisille oiva mahdollisuus oppia paljon tst-hekojen käyttömahdollisuuksista ja myös niiden torjuntamahdollisuuksista!

joo, se olisi varsinainen teho-opetus.
Voi olla monelle haaparantamiehelle ylläri, miten tehokkaita ovat hekot toiminnassa ja kuinka vaikea kohde on kopukka torjua kun se tekee ilmaiskua osaavissa käsissä!

 

[TBman]

Näin hihasta ravistettuna aika päätön avaus. Mitä sillä pitäisi saada aikaan? Jo vastaerikoisjoukkotoiminnassa (olipa pitkä sana) MANPAD-uhka on todellinen jolloin kopteri olisi syytä varustella ohjusvaroittimella ja soihdunpudotuslaitteilla. Jotta aseita voi käyttää ympäri vuoden ja vuorokauden, tarvitaan sensori ja läjä avioniikkaa itse aseiden lisäksi. Johtamisjärjestelmäkin täytyisi rakentaa uusiksi. Painoa tulee perkeleesti lisää mikä vähentää toiminta-aikaa ja liikehtimiskykyä mutta hintaa, sitä kyllä kertyy.

Jos sitten vakavasti haluttaisiin kurmottaa panssarikärkeä, minimi olisi em. lisäksi pst-ohjukset tähtäysjärjestelmineen ja jonkinlainen tilannekuvajärjestelmä viestiyhteyksineen. Aivan pystyyn kuollut ajatus ottaen huomioon pienen valmistussarjan ja jäljellä olevan elinkaaren.

noin hihanheiluttelijana tuli hassuja juttuja.
MD kalustolla harjoittelu antaa erinomaisen kuvan kaluston käytön opetteluun...

 

[Benelli]

Näin hihasta ravistettuna aika päätön avaus. Mitä sillä pitäisi saada aikaan? Jo vastaerikoisjoukkotoiminnassa (olipa pitkä sana) MANPAD-uhka on todellinen jolloin kopteri olisi syytä varustella ohjusvaroittimella ja soihdunpudotuslaitteilla. Jotta aseita voi käyttää ympäri vuoden ja vuorokauden, tarvitaan sensori ja läjä avioniikkaa itse aseiden lisäksi. Johtamisjärjestelmäkin täytyisi rakentaa uusiksi. Painoa tulee perkeleesti lisää mikä vähentää toiminta-aikaa ja liikehtimiskykyä mutta hintaa, sitä kyllä kertyy.

Jos sitten vakavasti haluttaisiin kurmottaa panssarikärkeä, minimi olisi em. lisäksi pst-ohjukset tähtäysjärjestelmineen ja jonkinlainen tilannekuvajärjestelmä viestiyhteyksineen. Aivan pystyyn kuollut ajatus ottaen huomioon pienen valmistussarjan ja jäljellä olevan elinkaaren.

Tällä hetkellä tilanne on se että NH90 koptereilla mennään samaa uhkaa vastaan ilman suojausta.

 

[Lurker]

noin hihanheiluttelijana tuli hassuja juttuja.
MD kalustolla harjoittelu antaa erinomaisen kuvan kaluston käytön opetteluun...

Kerroppa mitä se antaa, mitä hyötyä siitä on ja kuinka paljon siihen kannattaisi laittaa paukkuja?

 

[Hanski]

Tällä hetkellä tilanne on se että NH90 koptereilla mennään samaa uhkaa vastaan ilman suojausta.

Tarkoititko jotain tämän tyyppistä:

(kuva on luonnollisesti suomalaisesta NH-90:stä...)

 

[Lurker]

Tällä hetkellä tilanne on se että NH90 koptereilla mennään samaa uhkaa vastaan ilman suojausta.

On ihan toinen juttu kuljettaa taistelijoita johonkin kuin käyttää kopterilla tulta vihollista vastaan. Kuljetuskopterilla ei tarvitse lentää näköetäisyydelle vihollisesta. Toisekseen NH90 ei lennä ilman suojausta, siinä on ihan eri tason välineet tilannekuvan muodostamiseksi tai uhan väistämiseksi kuin MD500:ssa.

 

[TBman]

Kerroppa mitä se antaa, mitä hyötyä siitä on ja kuinka paljon siihen kannattaisi laittaa paukkuja?

Lue posteja.. Sieltä löytyy hyödyt ja haitat.

 

[Lurker]

Lue posteja.. Sieltä löytyy hyödyt ja haitat.

Jep jep. Luin tänäänkin postin, oli sanomalehti ja vähän mainoksia. Onneks ei laskuja. MD500:n aseistamisen hyödyistä ei mainintoja.

 

[TBman]

Jep jep. Luin tänäänkin postin, oli sanomalehti ja vähän mainoksia. Onneks ei laskuja. MD500:n aseistamisen hyödyistä ei mainintoja.

Just... Tällä mennään...

 

[Benelli]

Tarkoititko jotain tämän tyyppistä:

(kuva on luonnollisesti suomalaisesta NH-90:stä...)

огонь два!

On ihan toinen juttu kuljettaa taistelijoita johonkin kuin käyttää kopterilla tulta vihollista vastaan. Kuljetuskopterilla ei tarvitse lentää näköetäisyydelle vihollisesta.

Paitsi jos kohdataan vihollista missä ei oletettu tai on A-luokan tehtävä joka suoritetaan tappioista huolimatta.

Toisekseen NH90 ei lennä ilman suojausta, siinä on ihan eri tason välineet tilannekuvan muodostamiseksi tai uhan väistämiseksi kuin MD500:ssa.

Ovat nämäkin kehittyneet ja NH90:llä on parhaassa tapauksessa minigun tuleen vastaamiseen.

 

[ctg]

Onko hellfirellä (tai vastaavalla) ja rakettipaketilla varustettu firescout tyylinen kopteridrone tulitukikopterina kuollut ajatus?