Syyttömyysolettama ei valitettavasti kuulu kuvioihin verkkokeskusteluissa.
HS tietovuoto Puolustusvoimien tiedustelusta
- Viestiketjun aloittaja hansai
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- tiedustelu tietovuoto
Syyttömyysolettama ei valitettavasti kuulu kuvioihin verkkokeskusteluissa.
Lapinukko
Respected Leader
Huomaa hyvin myös Trump-ketjussa.
En itse usko, että kenraalikunnassa olisi mätämunia.
Hanski
Ylipäällikkö
Voi olla, että olen vanhanliiton miehiä, mutta minusta on varsin alkeellista lähteä vääntelemään ihmisten nimiä "hauskoiksi" - varsinkin, jos sen tekee anonyymisti jollain nettisivulla.
Suomessa on yleisesti käytössä periaate, että ihminen on syytön kunnes toisin todistetaan. Onneksi nimimerkki @Vääpeli tietää asiat paremmin kuin esim. oikeuslaitos...
Lepukki
Eversti
Siihen kannattaa kyllä tottua, että oikeilaitoksen toimintaa kritisoidaan aika rajusti tällä sivustolla. Lähinnä saamattomuudesta, mutta viime aikoina myös älyttömyyksistä (Räsenen ja vihapujen jne.).
Olen kuitenkin kanssasi samaa mieltä siitä, että tuo foorumilla tapahtuva jatkuva nimien vääntäminen on typerää. Lapsellista suorastaan. Nimittely ei tuo mitään lisäarvoa keskusteluun. Halveksunnan voi ilmaista myös asiallisesti ja perustellusti, nimittely osoittaa kirjoittajan olevan tunteellisesti latautunut jo kirjoitteluun lähdettäessä ja vetäisee maton alta kaikelta järkevältä ajatustenvaihdolta ja keskustelulta. Se johtaa yleensä lähinnä toisten provokaatioon ja lopulta huuteluun eikä anna mitään tilaa sivistyneelle keskustelukulttuurille.
Saa koittaa todistaa yllä olevan kirjoittamani vääräksi. Jos, ette pysty, niin useampi foorumilainen saisi kokea nyt piston sydämmessään ja syyn parantaa keskustelukulttuuria.
Tervetuloa 2020-luvulle
Pihatonttu
Respected Leader
Lempinimet, kutsumanimet, kiertoilmaukset yms. voivat tuoda keskusteluun:
- Viihdearvoa.
- Leikillisyyttä ja tosikkomaisuuden välttelyä.
- Muista syistä perusteltavissa olevan genremuutoksen.
- Joskus sosiaalista/yhteiskunnallista tasa-arvoa ja samanhenkisyyden osoittamista.
- Aktiivisen kunnioituksen tai epäkunnioittavuuden osoittamista.
- Vihjeitä siitä missä suhteessa puhuja on puhuttuun.
- Aseman, roolin, identiteetin, ryhmäjäsenyyden merkityksen korostamista tai heikentämistä.
Esimerkkinä voisi käyttää vaikka sitä, että Suomen viimeisimmät pressat (hui, vääntelyä) tunnetaan nimityksillä Sale, Muumimamma, Mara, Manu, Urkki tai UKK.
Lepukin ja Hanskin määrittelemisten puitteissa voi hiukan kärjistäen todeta että lähes koko kansa on toiminut lapsellisesti, typerästi ja alkeellisesti eikä ole tuonut mitään lisäarvoa mihinkään. Toinen vaihtoehto olisi se, että kielen monimuotoisuus ja ilmaisullinen rikkaus koetaan jostain syystä uhkana arvovallalle tai jollekin muulle ja nappastaan sen vuoksi turhan tosikkomainen asenne asiaa. Kolmansiakin vaihtoehtoja varmaan on. Esim. sanat pilkunnussiminen, nillittäminen ja turhantärkeily tulevat helposti niiden suhteen mieleen.
Jostain feodaalikaudelta, jolla ylemmäksi miellettyjen loukkaamisesta tai vähättelystä joutui jalkapuuhun tai ruoskintapaaluun.
Tämän sanottuani jätän aiheen enemmän jankkaamisen tähän. Nillittäkööt kuka haluaa.
Lepukki
Eversti
Arvasinhan, että tulisit vastaamaan tähän.
Ensinnäkin, positiivinen ja yleisesti hyväksytyn lempinimen käyttö on aivan eri asia kuin tiettyjen tahojen jatkuva nimien vääristely ja suoranainen nimittely josta puhuin. Lempinimen ja haukkumanimen raja on hiuksen hieno, mutta silti ratkaiseva. "Sale" ei ole samanlailla negatiivisesti latautunut nimitys kuten vaikka "Euvostoliitto", jota tälläkin saitilla jatkuvasti viljellään. Ymmärrät varmaan pointin? Miten edes lähteä keskustelemaan henkilön kanssa joka käyttää asioista eri nimityksiä.
Tässä mielessä (lainaukset kursivoitu):
- Viihdearvoa.
- Leikillisyyttä ja tosikkomaisuuden välttelyä
nämä voivat olla paikallaan, jos jankuttamiselta vältytään, mutta turha selän takana panettelu nimittelyn muodossa on lähinnä noloa.
Seuraavat ovat kuitenkin mielestäni lähinnä perustellun ja sivistyneen argumentoinnin ohittamista ja suoranaista tappamista kun ei pystytä muuta sanomaan. Retoriasia keinoja joilla varmasti on paljon vaikutusta, mutta negatiivista sellaista ja välttäisin näitä:
- Muista syistä perusteltavissa olevan genremuutoksen. -> Vihamieliseen huuteluun?
- Joskus sosiaalista/yhteiskunnallista tasa-arvoa ja samanhenkisyyden osoittamista. -> Populistista irtopisteiden hakemista?
- Aktiivisen kunnioituksen tai epäkunnioittavuuden osoittamista. -> Kunnioituksen puute on pahin tekijä rapauttamaan järkevän keskustelun. Oli kysessä sitten kuinka ikävä kanssakeskustelija tahansa.
- Vihjeitä siitä missä suhteessa puhuja on puhuttuun. -> Tämän voi ilmaista muutakin kautta kuin toista moukkamaisesti nimittelemällä.
- Aseman, roolin, identiteetin, ryhmäjäsenyyden merkityksen korostamista tai heikentämistä. -> Edelleen, populistista irtopisteiden hakemista.
Kysykää itseltänne: käytättäisittekö toisen henkilön nimittelyä hyvillä mielin julkisesti toisen henkilön läsnäollessa? Onneksi en joudu lukemaan sellaista retoriikkaa toistaiseksi julkisessa keskustelussa... Hetkinen joudunhan: nykyään saa jatkuvasti lukea ihmisiä kutsuttavan rasisteiksi, suvakeiksi sun muiksi natseiksi. Eikö tapakin tehokkaasti kaiken järkevän diskurssin ja edistä yhteiskunnan vastakkainasettelua?
Toisaalta taas, olen itse esim. lukuisesti kutsunut Bäckmäniä maanpetturiksi. En kuitenkaan itse laskisi sitä haukkumieksi, vaan sellaisten asioiden julkilausumiseksi, joiden takana olen valmis seisomaan. Loppuun totean vielä, että vaikka tässä nillitän ja moralisoin, niin en itsekään ole asian suhteen mikään puhdas pulmunen. Varmasti on tullut nimiteltyä täälläkin jotain tahoa alentavasti. Ihan foorumin ja keskustelijoiden etua tässä ajattelen.
Solidsnake
Respected Leader
Nillitetään munallisesti vain ok?
Lepukki
Eversti
Jos sitten palataan Alafuzoffiin...
En herran edesottamuksia sen pahemmin tunne, mutta ensivaikutelma kun kuulin hänestä vuonna 2014 ei jättänyt kyllä hyvää vaikutelmaa... Näin maallikkonakin oli täysin selvää, että Venäjä on Krimin miehityksen ja "kansanäänestys" puuhastelun takana, mutta silloinen EU:n tiedustelupomo totesi vain seuraavaa:
"En usko kuitenkaan, että sotilaallisesti Venäjä olisi vielä tällä hetkellä voimakkaasti sinne asemoitunut, sanoo Alafuzoff. " ja "Pääosin uskoisin, että kyseessä ovat ihmiset, jotka ovat alueella pysyvästi, asuvat siellä ja ovat vain tyytymättömiä menoon, Alafuzoff toteaa. "
Aivan käsittämätöntä ja munatonta suomettumista tai sitten pahimmassa tapauksessa tahallista disinformaatiota. En suostu uskomaan, ettei hän olisi tiennyt tarkalleen ketkä siellä touhuavat.
yle.fi
En herran edesottamuksia sen pahemmin tunne, mutta ensivaikutelma kun kuulin hänestä vuonna 2014 ei jättänyt kyllä hyvää vaikutelmaa... Näin maallikkonakin oli täysin selvää, että Venäjä on Krimin miehityksen ja "kansanäänestys" puuhastelun takana, mutta silloinen EU:n tiedustelupomo totesi vain seuraavaa:
"En usko kuitenkaan, että sotilaallisesti Venäjä olisi vielä tällä hetkellä voimakkaasti sinne asemoitunut, sanoo Alafuzoff. " ja "Pääosin uskoisin, että kyseessä ovat ihmiset, jotka ovat alueella pysyvästi, asuvat siellä ja ovat vain tyytymättömiä menoon, Alafuzoff toteaa. "
Aivan käsittämätöntä ja munatonta suomettumista tai sitten pahimmassa tapauksessa tahallista disinformaatiota. En suostu uskomaan, ettei hän olisi tiennyt tarkalleen ketkä siellä touhuavat.
EU:n tiedustelujohtaja: Venäjä ei ole asemoitunut sotilaallisesti Ukrainaan
EU:n sotilastiedustelun johtaja ei usko, että Itä-Ukrainassa olisi suuria määriä venäläisiä sotilaita.
yle.fi
Solidsnake
Respected Leader
Tämän muistan itsekin nähneeni siihen aikaan, tiedustelupomo ei voi olla noin pihalla asioistaJos sitten palataan Alafuzoffiin...
En herran edesottamuksia sen pahemmin tunne, mutta ensivaikutelma kun kuulin hänestä vuonna 2014 ei jättänyt kyllä hyvää vaikutelmaa... Näin maallikkonakin oli täysin selvää, että Venäjä on Krimin miehityksen ja "kansanäänestys" puuhastelun takana, mutta silloinen EU:n tiedustelupomo totesi vain seuraavaa:
"En usko kuitenkaan, että sotilaallisesti Venäjä olisi vielä tällä hetkellä voimakkaasti sinne asemoitunut, sanoo Alafuzoff. " ja "Pääosin uskoisin, että kyseessä ovat ihmiset, jotka ovat alueella pysyvästi, asuvat siellä ja ovat vain tyytymättömiä menoon, Alafuzoff toteaa. "
Aivan käsittämätöntä ja munatonta suomettumista tai sitten pahimmassa tapauksessa tahallista disinformaatiota. En suostu uskomaan, ettei hän olisi tiennyt tarkalleen ketkä siellä touhuavat.
EU:n tiedustelujohtaja: Venäjä ei ole asemoitunut sotilaallisesti Ukrainaan
EU:n sotilastiedustelun johtaja ei usko, että Itä-Ukrainassa olisi suuria määriä venäläisiä sotilaita.
Hanski
Ylipäällikkö
Onko saattanut käydä mielessä, että tiedustelupomo ei ehkä olisikaan ollut kujalla? Kai nyt on ihan selvää, että Krimillä pomppineet ukot olivat venäläisiä, kun sen joku Arto Pulkki ja 90% reserviläisistä näki ensisilmäyksellä. Aivan varmasti Alafuzoff tiesi sen aivan tarkasti ja pystyi varmasti mielessään päättelemään yksikön, mistä ukot olivat. Alafuzoff nyt sattui olemaan tuolloin EU:n korkein tiedusteluviranomainen ja ei välttämättä olisi ollut poliittisesti viisasta syyttää suoraan venäläisiä ennen kuin polittinen puoli ehtii mukaan ja viesti on yhtenevä.
EDIT vielä: kuten todettua, Alafuzoff on Suomen parhaimpia Venäjän asiantuntijoita erityisesti sotilasasioissa ja Euroopan mittakaavassa aivan varmasti 10 parhaimman joukossa. Voisi kuvitella vaativan jotain keuhkoja, että voi alkaa nimitellä herraa pilkkanimityksillä!
Minusta on aika selvää, ettei sotilastiedustelu ala julkisesti kommentoimaan, että tuossa on 10. MHLDIV:n 373. komppanian sotilaita, johtajanaan Dimitri NN. Ei kuulu sotilastiedustelun rooliin ja perinteisesti sotilastiedustelu on haluton kertomaan julkisuudessa asioita. Samalla vastustaja voi tarkistaa, mitä tiedustelu tietää.
Viimeksi muokattu:
Lepukki
Eversti
Tuota kutsutaan saksalaisten lanseeramana "suomettumiseksi".
Hanski
Ylipäällikkö
ja sitten on se näkökulma, että jokin anonyymi nettikirjoittelija voi yrittää tuntea ylemmyyden tunnetta nimittelemällä tunnettua henkilöä alatyylisillä nimillä...
Alafuula-nimeen en ole törmännyt missään muualla kuin @Pihatonttu kirjoituksissa, tällaista ei "koko kansa" ole käyttänyt. Ehkä haluat vielä avautua vähän tarkemmin, millä keuhkoilla kutsut suomalaista kenraalia Alafuulaksi?
Hanski
Ylipäällikkö
Voi olla, että tietyissä asioissa kannattaa pitää marssijärjesteys selkeänä ja jättää mahdollisuus seuraaville toimenpiteille. Enpä muista kenenkään saksalaisen Alafuzoffin kommenttia surreen tai valitelleen suomettuneeksi.
Solidsnake
Respected Leader
Korjasiko lausuntoa myöhemmin tai mitään analyysiä?
Hanski
Ylipäällikkö
Olisiko pitänyt? Poliittiset päättäjät kommentoivat ja kommenttivastuu siirtyi pois sotilastiedustelusta. Kommentoiko vaikkapa Ranskan tai Saksan sotilastiedustelun edustaja näkemiään joukkoja?
Lepukki
Eversti
@Hanski, ymmärrän, että kyseinen henkilö on tehnyt sinuun vaikutuksen tai ehkä jopa tiedät hänet paremmin. Nyt kuitenkin ne laput pois silmiltä.
Hän olisi ihan hyvin pidättäytyä kommentoimasta, mutta nyt tuossa tilanteesaa suolti ulos lähinnä disinformaatiota. Hän oli tullut haastatteluun varmasti valmistautuneena. Ei minullakaan ole todisteita esittää Alafuzoffia petturiksi tai muuksikaan enkä sitä tee, mutta tuossa tilanteessa hän kyllä käyttäytyi todella vastenmielisesti.
Hanski
Ylipäällikkö
Voi hellan lettas, yhden haastattelun yksi kommentti kuuden vuoden takaa leimaa leimaa koko miehen uran. Ei varmasti ollut onnistunein kommentti, mutta senkö takia hän on Alafuula? Eikö kyseinen herra ole tehnyt mitään muuta merkittävää?