tulikomento
Supreme Leader
Hawkeillehan oli myös kaavailtu lentotukikohtien lähipuolustusroolia. Ip-ohjuksilla ja Aden -tykillä olisi sitten sodittu veli venäläisen rynnäkkökoneita vastaan.
Ilmasota
- Viestiketjun aloittaja Ikarus
- Aloitus PVM
Hawkeillehan oli myös kaavailtu lentotukikohtien lähipuolustusroolia. Ip-ohjuksilla ja Aden -tykillä olisi sitten sodittu veli venäläisen rynnäkkökoneita vastaan.
Slammer
Kenraali
Kyllä, rynnäköintiä on harjoiteltu, mutta Adenilla ei kummoista rynnäkkökonetta synny. Raketteja ei taas tietääkseni ikinä hankittu kovin suurta määrää. Niinpä epäilen, että koneille ei mitään suurempaa rynnäköintiroolia ole suunniteltu vaan kyse on ollut samanlaisesta harjoituskäytöstä, missä kaikkia sotien jälkeisiä hävittäjiä on käytetty.
Tästä on taidettu puhua ennenkin, kommentista ei tainnut löytyä lisätietoa? Ihmettelen sitä kun Ilmavoimien aiemmin ilmoittamat tarpeet harjoituskoneiden määräksi ovat olleet selvästi pienemmät, siellä 50-60 tienoilla. Esimerkiksi Fougien tarpeeksi esitettiin Ilmavoimien puolesta n. 50 konetta. Missään muualla en ole myöskään törmännyt väitteeseen, että Hawkeja olisi haviteltu sen enempää.
Viimeksi muokattu:
Kun ei silloin ollut nettiä niin ei voi linkkiä antaa...
Eikä olla Ilmavoimien miehiä eikä tietoa asiasta julkisesti lausuttua enempää ole. Ja on tosiaan aikaisemminkin keskusteltu asiasta ja samaan umpikujaan päädytty. Ehkä joskus joku toinenkin pystyy vahvistamaan/kumoamaan tämän. Nykyään vanhat sa-suunnitelmat-
kaan ei enää muutu julkisiksi tietyn (pitkän) ajan kuluttua niin voi olla ettei uutta arkistotietoakaan heti ole tulossa.
Fakta kuitenkin on se, että lentäjiä koulutettiin enemmän kun meillä silloin oli hävittäjäkoneita. Olisiko sitten Hawkien lisähankintojen pitämistä esillä käytetty tämän asian peittämiseen?
Eikä olla Ilmavoimien miehiä eikä tietoa asiasta julkisesti lausuttua enempää ole. Ja on tosiaan aikaisemminkin keskusteltu asiasta ja samaan umpikujaan päädytty. Ehkä joskus joku toinenkin pystyy vahvistamaan/kumoamaan tämän. Nykyään vanhat sa-suunnitelmat-
kaan ei enää muutu julkisiksi tietyn (pitkän) ajan kuluttua niin voi olla ettei uutta arkistotietoakaan heti ole tulossa.
Fakta kuitenkin on se, että lentäjiä koulutettiin enemmän kun meillä silloin oli hävittäjäkoneita. Olisiko sitten Hawkien lisähankintojen pitämistä esillä käytetty tämän asian peittämiseen?
Slammer
Kenraali
Ei, mutta jos muistaisi missä kommentti on esitetty, niin se antaisi edes jonkinlaiset mahdollisuudet lisäselvityksiin.
Siinähän ei sinänsä ole mitään ihmeellistä, että lentäjiä koulutetaan enemmän kuin on koneita. Se, onko lentäjien ja koneiden suhdeluku poikkeuksellinen on vähän vaikeampi arvioitava julkisten tietojen perusteella. Lisäksi samalla asialla on yritetty todistella sitä, että Suomi odotti saavansa ulkopuolista konetäydennystä, joten vaikka väite pitäisi paikkaansa, siitä tehtävät johtopäätökset voivat vaihdella.
Hawkien lisähankinnat kuulostavat oudolta tavalta peitellä lentäjien määrää. Hawkithan olivat virallisesti nimenomaan harjoituskoneita, joten jos lentäjiä on poikkeuksellisen paljon, niin miten sitä saa peiteltyä hankkimalla lisää harjoituskoneita?
Petteri Jouko julkaisi viime vuosikymmenen alussa tutkimuksia 1950 -luvun sa-suunnitelmista. Silloinkin oli perustamistehtäväluettelossa lentolaivueita ilman tietoakaan koneista. Ilmeisesti silloin 60 v siten ajateltiin, että jostain kuitenkin oli ainakin mahdollisuus niitä
saada, vaikka sitten kesken kriisin, kuten Talvisodan aikana. Siksi siis ekstra -lentäjät. Hävittäjälentäjien koulutus on kallista, joten joku järkevä syy ylikoulutukseen tulisi olla.
Drakenien varastoinnista ja lentäjien ylikoulutuksesta on puhunut kenrl evp Jaakko Valtanen, joten pidän tietoa luotettavana. Asia on kuitenkin Kylmän sodan vuosina ollut huippusalaisuus. Hävittäjäohjaajien koulutusmäärät eivät taas sitä voineet olla. joten pseudo-
rynnäkkölentueet kävisivät savuverhoksi. Tunnetustihan rynnäkkölennoista aiheutuu kovat tappiot, kuten Israelille 1967 tai varsinkin 1973. Mutta kuten sanoit, ei ole lähteitä, joten pelkkää spekulaatiota!
saada, vaikka sitten kesken kriisin, kuten Talvisodan aikana. Siksi siis ekstra -lentäjät. Hävittäjälentäjien koulutus on kallista, joten joku järkevä syy ylikoulutukseen tulisi olla.
Drakenien varastoinnista ja lentäjien ylikoulutuksesta on puhunut kenrl evp Jaakko Valtanen, joten pidän tietoa luotettavana. Asia on kuitenkin Kylmän sodan vuosina ollut huippusalaisuus. Hävittäjäohjaajien koulutusmäärät eivät taas sitä voineet olla. joten pseudo-
rynnäkkölentueet kävisivät savuverhoksi. Tunnetustihan rynnäkkölennoista aiheutuu kovat tappiot, kuten Israelille 1967 tai varsinkin 1973. Mutta kuten sanoit, ei ole lähteitä, joten pelkkää spekulaatiota!
Slammer
Kenraali
Mutta pseudorynnäkkölentueet olisivat olleet poliittinen mahdottomuus, koska sitten oltaisiin menty 60 koneen rajasta yli. Hawkit mahtuivat rauhansopimuksen puitteisiin ainoastaan sen takia, että ne tulkittiin harjoituskoneiksi. Mikään ei kieltänyt kouluttamasta ylimääräisiä lentäjiä, mutta Hawkin sotakäytön korostaminen olisi aiheuttanut ongelmia.
Käytännössähän toimittiin juuri päinvastoin, eli korostettiin Hawkin olevan vain harjoituskone. On vaikea nähdä miten se olisi samaan aikaan voinut toimia savuverhona.
Kun uutta sotaa käydään, ei rikkoutunutta rauhansopimusta paljon muistella...
Hawkit olivat kaksikäyttötuotteita. Jopa myyjäkin mainospuheissaan korosti rynnäkkökoneominaisuuksia. Nliitolle oli tärkeää ainoastaan, ettei osteta aseita Länsi-Saksalta, joten Alpha-Jet oli poissa laskuista konevalinnassa. Rauhansopimusten rajoituksista jaksoivat muis-
tuttaa oikeastaan vain kotimaiset vasemmistopiirit. Tietysti olisi asia voinut olla toinen, jos lisähankinnoista olisi tosissaan alettu neuvottelemaan. Toisaalta myös rauhansopimuksesta voi aina vaikkapa YYA:n jatkamisen aikana neuvotella. Voidaanhan rynnäköidä puolustuk-
sellisesti ainoastaan kotimaan rajojen sisällä...
Ei tästä varmaan enempää kannata vääntää ilman uusia faktoja.
Slammer
Kenraali
Ei, mutta eihän tässä ollut sotimisesta kyse vaan siitä, että Hawkin rynnäkkökäytöllä peiteltäisiin suurta ohjaajamäärää. Yleensä lienee suotavaa, että ns. peitetarina ei ole rauhansopimuksen vastainen... Oli miten oli, niin Hawkin sota-ajan käytöstä oltiin Suomessa hyvin hiljaa.
Loppuun astihan se oli mukana enkä ole nähnyt missään esityksessä karsiutumisen syyksi mainitun länsisaksalaisuuden saati että Neuvostoliitto olisi ottanut asiaan kantaan. Käytännössähän kone laskettiin hankinnan puitteissa ranskalaiseksi, mikä olikin siinä mielessä oikein, että harjoitusvariantti oli ranskalaisten vastuulla.
tulikomento
Supreme Leader
Englantilainen F4 -kuski kertoilee millaista oli lentää tukialus HMS Ark Royalilta.
http://www.aircrewinterview.tv/#/chris-bolton-on-the-rn-f4-phantom/
Kannattaa vilkaista myös nuo muutkin haastattelut. Todella mielenkiintoista matskua.
http://www.aircrewinterview.tv/#/chris-bolton-on-the-rn-f4-phantom/
Kannattaa vilkaista myös nuo muutkin haastattelut. Todella mielenkiintoista matskua.
Olet osittain oikeassa. Alpha Jetiä tosiaan yritettiin saada "myytyä" ranskalaisena. Mutta rauhansopimuksen rikkomiseen riitti että asejärjestelmässä on osia Länsi-Saksasta. Neuvostoliitto otti voimakkaasti kantaa Hawkin valintaan, koska heidän mielestään olisi pitäny
ostaa itäkone. Tästä on kyllä dokumentaatiotakin. Hawk oli parempi joten valinta oli selvä. Mutta jos olis otettu AlphaJet, olisi Nliitolla ollut todellinen työkalu kaupan kaatamiseen suomalaisten politikkojen avulla. Aikanaan löytyi myös Heinäluoma-Vanhanen linjan miehiä,
paljon enemmän kun nykyään. Tästä myös jonkun verran puhuttiin ainakin asioita seuraavien kesken ennen valintaa. En nyt muista enää oliko mitään julkisuudessa.
Myös mahtavat Katangan ilmavoimat käyttivät Fouga Magisteria Kongon sodassa, kokonaista kolme kappaletta oli käytössä 1961. Käytettiin mm. irlantilaisia rauhanturvaajia vastaan. Mahdollisesti Fouga Magister ampui myös Dag Hammarskjöldin DC-6:n alas. Netflixin "Siege of Jadotville " leffassa on molemmat käytöt dramatisoituina.
https://en.wikipedia.org/wiki/Katangese_Air_Force
Näin on tosiaan yli puoli vuosisataa huhuttu. Tosiasiassa päiväkäyttöön tarkoitettu Fouga ei välttämättä löytäisi edes takaisin lähtökentälleen yön pimeydessä. Viidakossa kun ei valoja maassa ole. Matkustajakoneen saaminen tähtäimeen ilman mitään apuvälineitä olisi
täysin mahdotonta. Yöhävittäjätkin tarvitsi siihen II MS:ssa pitkän koulutuksen lisäksi tutkaa tai valonheittimiä. Eikä Hammarskjöldin koneen liikkeistä ollut ilmoitettu mitään etukäteen.
Jokunen viikko sitten tuli National Geographicsin Lentoturmatutkintasarjassa aika uskottavan tuntuinen selitys turmaan. Siihen aikaan käytetystä ilmailukartasta puuttui pari kukkulaa ja kone laskeutui liian alas.
tulikomento
Supreme Leader
Vaan tiesittekö, että Ruotsin ilmavoimien J-29 Tunnaneita lensi YK:n väreissä Kongon kriisin aikana ?
http://saabgroup.com/sv/Media/stori...ies-of-innovation/j-29-tunnan-in-un-service1/
https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_29_Tunnan#Combat_service_in_the_Congo
http://saabgroup.com/sv/Media/stori...ies-of-innovation/j-29-tunnan-in-un-service1/
https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_29_Tunnan#Combat_service_in_the_Congo
Slammer
Kenraali
Lienee semantiikkaa mikä on "voimakasta", mutta minun lukemani kuvaukset eivät anna asiasta mitenkään dramaattista kuvaa. Toki NL oli kysellyt miksi kone ei kelpaa, mutta ilmeisesti vastaukseen oli tyydytty.
Mitä Alpha Jetiin tulee, niin oletettavasti koneen katsottiin mahtuvan rauhansopimuksen raameihin tavalla tai toisella, eivät sen enempää suomalaiset kuin ranskalaisetkaan olisi muuten tuhlanneet siihen aikaansa. Sitä paitsi jo Fougan kohdalla komponentteja ostettiin Saksasta, mistä kukaan ei ilmeisesti jaksanut nostaa meteliä.
Juu, hissukseen on ruotsalaiset tästä olleet...
Ilmailulehtiä lukemalla ei asiasta paljon löydykään; tämähän on poliittista historiaa. Nliitto jotui tyytymään itsenäisen valtion, Suomen, itsenäisesti tekemään päätökseen. Kun ei heillä ollut oikein kunnollisia argumentteja vastaankaan väittää. Aivan toisin olisi ollut, jos
AlphaJet olis valittu. Suomen tietysti kannatti nähdä vaivaa ottamalla Ranska mukaan, sillä muuten kilpailua ei olis syntyny ollenkaan, vaan jäljelle olis jääneet tsekkikone sekä Ruotsin ikivanha Saab 105. Asekaupoissa taas on lähes aina ostajan markkinat, joten rans-
kalaisten "vaivannäkö" oli ihan yhtä luonnollista.
Mitä tulee Fougaan, niin Ranskassa suunniteltu ja valmistettu kone ranskalainen moottori sekä aseet jne, ei muutu saksalaiseksi, vaikka siinä olisikin heidän keinohorisonttinsa tai radionsa. Eikä Suomi ollut vielä "suomettunut" Fougan valinnan aikana vaan sai itse valita
jopa hallituksensakin.
Viimeksi muokattu:
tulikomento
Supreme Leader
Slammer
Kenraali
Jos olisi ollut selvää, että Alpha Jet oli rauhansopimuksen vastainen kuten tässä on esitetty, niin ei konetta olisi lähdetty tarjoamaan, ostajan markkinat tai ei. Kilpailussa oli mukana myös MB.339, joten ei valinnanvara olisi Saabiin ja Albatrosiin jäänyt. Ja lopultahan se tuli kilpailussa kakkoseksi.
Mitä poliittisen historiaan tulee, niin jos jossain kerrotaan enemmän tästä Neuvostoliiton voimakkaasta kannanotosta, niin otan toki kiinnostuneena tiedon vastaan. Luen kuitenkin paljon muutakin kuin ilmailulehtiä eikä sotilasilmailun historia toisaalta ikinä ole erillään poliittisesta historiasta. Tähän mennessä ei ole kuitenkaan esitetty mitään konkreettista sen tueksi, että Alpha Jet olisi ollut poliittisesti mahdoton vaihtoehto tai, että se olisi ollut Neuvostoliitolle ehdottomasti vastenmielinen. Kytkös Saksaan olisi toki antanut paremmat edellytykset painostukseen, mutta se ei tarkoita, että painostukseen olisi ryhdytty tai, että se olisi riittänyt päätöksen kumoamiseen.
Saksasta hankittiin kyllä isompiakin kokonaisuuksia kuin keinohorisontteja tai radioita. Oikeastaan koko Valmetille valmistukseen valittu Fouga oli nimenomaan saksalainen versio koneesta ja henkilökuntaa koulutettiin Saksassa.
Lisäys: Suomettumisen tilasta voi kysyä Fagerholmin kolmannelta hallitukselta. Saihan hallituksen valita kun valitsi oikein...
P.S. Kainona pyyntönä esittäisin, että et rivitä tai tavuta viestejäsi. Foorumisofta hoitaa kyllä rivityksen automaattisesti.
tulikomento
Supreme Leader
Tässä sanotaan, että Hawk -hankintaa vastusti nimenomaan kotimainen äänekäs äärivasemmisto ja NL:n suurlähettiläs Vladimir Stepanov, jonka kotikommarit olivat agitoineet mukaan puolelleen.
Sen sijaan kun suomalaisupseeridelegaatiot myöhemmin vierailivat Neuvostoliitossa asehankinnoilla ja kun asia nousi isäntien kanssa esille, eivät neuvostoupseerit todenneet muuta kuin, että Suomi hoitaa harjoituskoneostoksensa itse ja varmasti osti ilmavoimilleen ihan pätevän koneen. Eli ammattisotilaat tässä tuntuivat ymmärtävän suomalaisia ihan hyvin.
Slammer
Kenraali
Kiitos, pitää katsoa jos kirjan saisi käsiinsä. Äkkiseltään tosin hiukan epäilyttävät vasemmiston kyvyt agitoida suurlähettilästä. Käykö kirjasta ilmi miten suurlähettiläs ilmaisi vastustuksensa? Luonnollisesti tällaisen on täytynyt myös herättää kysymys, että puhuuko hän Moskovan suulla vai omiaan.