Ilmasota

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Ikarus
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
Slammer kirjoitti:
Suomettumisen tilasta voi kysyä Fagerholmin kolmannelta hallitukselta.
Klikkaa laajentaaksesi...

Fougat tilattiin huhtikuussa 1958 ja Fagerholmin hallitus aloitti elo-syyskuun vaihteess samana vuonna. Sitähän mä tässä yritin kertoa, että tämän ns Yöpakkaskauden jälkeen piti Nliiton kanta ottaa huomioon isommissa asioissa. Fougan tuominen tähän keskusteluun muka saksalaisia sotatarvikkeita sisältävänä rauhansopimuksen kieltämänä koneena oli kyllä ihan turhaa. Eihän asia siitä muuksi muutu jos saksalaisetkin sitä sattuvat ostamaan.

Aermacchi ei nimenomaan ollut mukana harjoituskonevalinnassa. Joku lentäjä kävi sitä katsomassa ja totesi heti koneen joko keskeneräiseksi tai muuten meille sopimattomaksi.
 
Slammer kirjoitti:
Kiitos, pitää katsoa jos kirjan saisi käsiinsä. Äkkiseltään tosin hiukan epäilyttävät vasemmiston kyvyt agitoida suurlähettilästä. Käykö kirjasta ilmi miten suurlähettiläs ilmaisi vastustuksensa? Luonnollisesti tällaisen on täytynyt myös herättää kysymys, että puhuuko hän Moskovan suulla vai omiaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Jokunen vuosi on vierähtänyt tuon lukemisesta, mutta muistikuva on, että kommunistit ylipuhuivat lähettiläs Stepanovin mukaan vastustamaan Hawk -kaluston ostoa. Tämän jälkeen Tiedonantajassa alkoi jonkinlainen loanheittokampanja aiheesta. Vladimir Stepanovia nyt muutenkin pidettiin jo tuolloin melkoisena mulkvistina (ainakin UM:n virkamieskunnan puolelta). Tämä kun jokaisessa mahdollisessa käänteessä esiintyi vahvasti Suomen puolueettomuutta vastaan. Ilmeisesti Stepanovin mielestä L-39 Albatros olisi ollut ainoa hyväksyttävissä ollut kone. Se olisi omalla tavallaan vetänyt Suomea sotilaallisessa mielessä lähemmäksi itäblokkia, ja tämä olisi ilman muuta sopinut mainiosti Stepanoville.
 
Old Boy kirjoitti:
Fougat tilattiin huhtikuussa 1958 ja Fagerholmin hallitus aloitti elo-syyskuun vaihteess samana vuonna. Sitähän mä tässä yritin kertoa, että tämän ns Yöpakkaskauden jälkeen piti Nliiton kanta ottaa huomioon isommissa asioissa. Fougan tuominen tähän keskusteluun muka saksalaisia sotatarvikkeita sisältävänä rauhansopimuksen kieltämänä koneena oli kyllä ihan turhaa. Eihän asia siitä muuksi muutu jos saksalaisetkin sitä sattuvat ostamaan.
Klikkaa laajentaaksesi...

Minun pointtini oli, että ei ole perusteita esittää, että Suomi olisi 50-luvulla ollut jotenkin vapaampi toimimaan kuin 70-luvulla. Suomi oli kyllä vähemmän suomettunut, mutta Neuvostoliiton ote oli vielä tiukempi.

Mitä Fougaan tulee, niin en suinkaan ole keksinyt asiaa omasta päästäni:
"Lisenssivalmistuksen kohteeksi valittiin Saksan ilmavoimien määrittelemä kehitysversio. Käännöstyön helpottamiseksi ja kielisyistä työnsuunnittelun henkilökuntaa haluttiin kouluttaa Saksassa. Tästä syystä tietyt rakenneosat ja kokoonpanot oli ostettava Fougan saksalaisilta lisenssivalmistajilta Enst Heinkel G.m.b.H. ja Messerschmitt A.G. eri sopimuksilla. Tämä oli vähän erikoinen ratkaisu, sillä saksalaiset lentokoneet ja niiden osat oli kielletty Pariisin rauhansopimuksessa. Fouga oli toki ranskalainen konstruktio, mutta tästäkin olisi voitu nostaa julkisuudessa meteli."
Jukka Raunio, Valtion Lentokonetehtaan Historia Osa 3.

Niin, meteli on nostettu pienemmistäkin asioista jos niin on haluttu tehdä. Vastaavasti se on jätetty nostamatta jos tarvetta ei ole nähty.

Aermacchi ei nimenomaan ollut mukana harjoituskonevalinnassa. Joku lentäjä kävi sitä katsomassa ja totesi heti koneen joko keskeneräiseksi tai muuten meille sopimattomaksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä kannattaa sitten kertoa sekä Rauniolle että Jyrki Laukkaselle, joka lensi MB. 339:llä koelennon. Molemmat tuntuvat kuvittelevan, että kone oli mukana. Samoin kuin aika moni suomalaista ilmailuhistoriaa dokumentoiva henkilö.
On totta, että 339 ei ollut hankinnan alkaessa vielä lentänyt ensilentoaan, mistä johtuen varsinainen vertailuun kuulunut koelento lennettiin 326K:lla. Ei se sitä silti hankinnasta pudottanut.
 
Ole vapaasti sitä mieltä että Nliitto puuttui Suomen sisäisiin asioihin yhtä usein 1950- kun 1970 luvulla. Monen muun mielestä tämä alkoi vasta yöpakkashallituksesta eli Fougan valinnan jälkeen. Jolloin myös Raunion mainitsema sopimuskin oli jo tehty. Muutkin asekaupat teimme 1950 -luvulla mistä halusimme. Ajan ilmapiiri oli tietysti toinen asia, etenkin ennen Porkkalan palauttamista.

Olit oikeassa. Jyrki Laukkanen ei ollut mukana evaluointiryhmässä mutta lensi kuitenkin koneella koelennon. Kolmen koneen short -listalla Aermacchi ei kuitenkaan ollut; ehkä syy oli sitten joku muu kun keskeneräisyys.
 
Kotikirjastosta löytyi Tiilikaisen kirja. Hän kirjoittaa hankinnasta pitkään ja seikkaperäisesti ss 277-293. Lähteenä mm hankintatoimikunnan puheenjohtaja Ermei Kanninen, silloin Pääesikunnan päällikkö eli PV:n kakkosmies.
Tiilikainen luettelee valinnassa mukana olleet koneet. Aermacchilta ei pyydetty edes tarjousta, mutta tyrkyttivät oma-aloitteisesti MB 326:a. Se otettiin mukaan tarkempiin tutkimuksiin, mutta putosi pian pois ikivanhana. Hän ei mainitse 339 mallia lainkaan. Raunion näkemystä en tunne.

Alpha-Jetistä Tiilikainen kirjoitaa:
"Kun siinä oli saksalaisia osia, tuli Pariisin rauhansopimus vastaan. Neuvottelut olisivat olleet turhia....Ranskalaiset ottivat asian raskaasti ja sitä jouduttiin selvittämään muun muassa Ranskan presidentille tämän vieraillessa Suomessa v 1980."

Nliiton painostuksesta taas Tiilikainen s. 293. "Monet suomalasiet sotilaat kokivat, että Nliiton Kylmän sodan aikainen painostus oli kovimmillaan juuri Hawk -hankinnan aikana."
 
Old Boy kirjoitti:
Ole vapaasti sitä mieltä että Nliitto puuttui Suomen sisäisiin asioihin yhtä usein 1950- kun 1970 luvulla. Monen muun mielestä tämä alkoi vasta yöpakkashallituksesta eli Fougan valinnan jälkeen.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tässä on väärinkäsitys, koska en suinkaan ole esittänyt, että NL olisi puuttunut Suomen asioihin samalla tavalla. Yöpakkaset olivat ilman muuta käännekohta maiden suhteissa ja tämä muutti poliittista ilmapiiriä Suomessa.
Se mitä yritin sanoa oli, että tilanteessa ei tapahtunut kesän ja syksyn 1958 välillä sellaista muutosta joka olisi vaikuttanut Neuvostoliiton kykyyn painostaa Suomea. Painostus alkoi yöpakkasten myötä, mutta kyky siihen oli jo aiemmin jos jokin sopiva kiistakysymys olisi ilmennyt.
Aikajanakaan ei ole noin yksinkertainen koska Fougia ei suinkaan tilattu vielä huhtikuussa heti valintapäätöksen yhteydessä vaan tilaukset tehtiin neuvottelujen jälkeen lokakuussa.

Old Boy kirjoitti:
Kotikirjastosta löytyi Tiilikaisen kirja. Hän kirjoittaa hankinnasta pitkään ja seikkaperäisesti ss 277-293. Lähteenä mm hankintatoimikunnan puheenjohtaja Ermei Kanninen, silloin Pääesikunnan päällikkö eli PV:n kakkosmies.
Tiilikainen luettelee valinnassa mukana olleet koneet. Aermacchilta ei pyydetty edes tarjousta, mutta tyrkyttivät oma-aloitteisesti MB 326:a. Se otettiin mukaan tarkempiin tutkimuksiin, mutta putosi pian pois ikivanhana. Hän ei mainitse 339 mallia lainkaan. Raunion näkemystä en tunne.

Alpha-Jetistä Tiilikainen kirjoitaa:
"Kun siinä oli saksalaisia osia, tuli Pariisin rauhansopimus vastaan. Neuvottelut olisivat olleet turhia....Ranskalaiset ottivat asian raskaasti ja sitä jouduttiin selvittämään muun muassa Ranskan presidentille tämän vieraillessa Suomessa v 1980."
Klikkaa laajentaaksesi...

Edelleen jaksaa hämmästyttää kuinka erilaisia näkemyksiä ihmisillä voi olla asioista. Etenkin Aermacchin kohdalla, kun kyse pitäisi olla yksinkertaisista faktoista eikä muistikuvista tai mielipiteistä.
Laukkanen listaa konetyypit MB.339 mukaanluettuna ja toteaa "Näistä viidestä koneesta pyydettiin valmistajilta tarjoukset."
Jonkinlaisen selityksen tarjoaa Laukkasen kommentti, että L-39 ja MB.339 lisättiin ehdokasjoukkoon jälkikäteen. Ehkä Tiilikainen ei jostain syystä ole noteerannut lisäystä?

Raunio puolestaan toteaa: "Aermacchi tuli kakkoseksi halvan hintansa ja ominaisuuksiensa ansiosta."

Tiilikaisen lähteenä mainittu Ermei Kanninen puolestaa mainitsee omassa kirjassaan Suomen puolustus ehdokkaiden joukossa MB.339:n. Toisaalta hän toteaa samalla, että se ei tullut kysymykseen keskeneräisyyden takia.

Aermacchin osalta olen valmis toteamaan Tiilikaisen erehtyneen. Enkä usko, että konetta on myöskään varsinaisesti suljettu pois kuten Kanninen esittää vaan kyse on ihan yksinkertaisesti riskien hallinnasta. Keskeneräisyys on miinus, mutta en usko koneen varsinaisesti pudonneen kilpailusta sen takia.

Samalla löytyi pari kommenttia Alpha Jetin saksalaisuudesta. Raunio sanoo: "Kiinnostusta Alpha Jetiin vähensivät alusta pitäen muut seikat, joukossa Suomelta Pariisin rauhansopimuksella kielletyt saksalaiset lentokoneenosat." Kanninen puolestaan ilmoittaa suoraan, että rauhansopimus pudotti koneen pois.

Uskon, että tässäkin todennäköisin selitys on, että kyseessä oli käytännössä merkintä miinussarakkeessa ja voidaan kiistellä lähinnä siitä kuinka iso miinus. Koneen valinta olisi sisältänyt poliittisen riskin samalla tavoin kuin Aermacchin valinta olisi sisältänyt teknisen riskin. Näitä riskejä ei kannata ottaa ellei kone ole sen arvoinen ja Hawk oli kaikin tavoin parempi.

Oikeastaan koko pointtini tässä keskustelussa voi pitkälti tiivistää siihen, että totuus löytynee yleensä keskivaiheilta. Alpha Jetin hankinta olisi voinut kohdata vaikeuksia, mutta näillä tiedoilla emme voi varmuudella sanoa, että se olisi ollut pois suljettu vaihtoehto.
 
Uusi hävittäjä yllätti USA:n vakoilukoneen – 63 vuotta sitten Lapin taivaalla käytiin kylmän sodan taistelu
5c8b0b323d484a1a91719c8f22121ad9.jpg

Harold Austin lensi vakoilulennolla B-47 Stratojet -pommikoneesta (kuvassa) muokatulla RB-47E Stratojet -vakoilukoneella. Neuvostoliitto lähetti koneen perään Mig-17-hävittäjiä (pikkukuva).

Neuvostohävittäjät tulittivat yhdysvaltalaista vakoilukonetta Suomen ilmatilassa.
”Lapissa lentäneet vieraat suihkukoneet ovat ilmeisesti joutuneet keskenään ilmataisteluun. Lehden väittämän mukaan ovat venäläiset ja amerikkalaiset kaikesta päättäen avanneet tulen kohdatessaan toisensa.”

Näin siteerasi Aamulehti toukokuussa 1954 Uuden Suomen uutista Suomen ilmatilassa käydystä laukaustenvaihdosta.


Kylmän sodan aikainen virallinen Suomi kiisti tapahtuneen.

Kylmän sodan aikainen virallinen Suomi kiisti tapahtuneen. Rajavartiolaitoksen mukaan Lapissa oli kuultu ”pamahduksia, mutta ei voida lainkaan sanoa mitä nämä pamahdukset ovat olleet”. Aamulehti kirjoitti, kuinka rajavartiolaitoksen mukaan pamahdukset ovat voineet tulla koneista, mutta ”kuitenkaan ei mistään ilmataistelusta ole mitään tietoa”.

Myös Suomen ulkoministeriö ja Yhdysvaltain ilmavoimat kiirehtivät kiistämään Uuden Suomen uutisen.

Yhdysvaltalaispilotti Harold ”Hal” Austin on kuitenkin kertonut tapahtumista Suomen taivaalla.

Vakoilukone kohtasi Neuvostoliiton MiG:it
Toukokuun 8. päivän aamuna 1954 kolme Yhdysvaltain ilmavoimien RB-47E Stratojet -konetta nousi ilmaan Britanniasta. Strategisesta B-47-pommikoneesta vakoilukoneiksi muokattujen RB-47E Stratojetien suuntana oli Jäämeri.

Runsaan 150 kilometrin päässä Murmanskista kaksi koneista kääntyi ennakkosuunnitelman mukaisesti takaisin. Kolmas Harold Austinin ohjaama kone jatkoi kuitenkin Neuvostoliiton ilmatilaan tarkoituksenaan kuvata Kuolan niemimaan sotilaslentokenttiä.

21fe1daff52240eb8dba0b270f0a6a18.jpg

USA:n ilmavoimat käyttivät Stratojet-47-pommikoneita. (KUVA: PJF Military Collection / Alamy / AOP)

Austin muisteli vuosituhannen vaihteessa internetissä julkaistussa kirjoituksessaan, kuinka hän oli miehistöineen ehtinyt kuvata 12 kilometrin korkeudesta kaksi sotilaskenttää, kun he saivat seuraa kolmesta MiG-hävittäjästä. Myöhemmin perään ilmestyi lisää neuvostokoneita. Vakoilukoneen kuvattua Arkangelin lähistön kenttiä se oli ollut tunnin Neuvostoliiton ilmatilassa ja kääntyi lounaaseen kohti viimeisiä kohteitaan.

Neuvostohävittäjät eivät pysähtyneet Suomen rajalla
Yhdysvaltalaistiedustelu oli vakuuttanut miehistölle, ettei Neuvostoliiton MiG-15-hävittäjistä olisi vaaraa Stratojetin lentokorkeudessa. Heidän perässään olikin kuitenkin uusia MiG-17-hävittäjiä.

Ensimmäinen neuvostohävittäjä avasikin tulen, jolloin Austin painoi koneensa syöksyyn kerätäkseen lisää vauhtia. Kaksi seuraavaakin MiGiä missasi kohteensa, osin Stratojetin takatykkien tulen takia. Neljännen MiG-17:n tykkien ammukset osuivat Stratojetin siipeen.

Vakoilukone oli kuvannut viimeisen kohteensa, ja Austin käänsi koneen länteen kohti Suomea ”päästäksemme helvettiin sieltä”. Austin kirjoitti, kuinka takaa-ajajat vaihtuivat uusiin, ja neuvostokoneiden tulitus jatkui myös Suomen ilmatilassa.


Siellä on luultavasti useampia päällikön paikkoja vapaana, koska teitä ei ammuttu alas.

Stratojetin takatykkien pelko sai kuitenkin neuvostohävittäjät pysymään sivummalla poissa parhailta ampumalinjoilta. Neuvostolentäjät eivät tienneet, että yhdysvaltalaiskoneen aseet olivat tuolloin jo jumittuneet.

Yhdysvaltalaiskone pääsi lopulta turvaan Ruotsin ilmatilaan, jonne neuvostohävittäjät eivät sitä enää seuranneet. Norjan edustalla tehdyn ilmatankkauksen jälkeen kone palasi tukikohtaansa Britanniaan.

– Siellä on luultavasti useampia päällikön paikkoja vapaana, koska teitä ei ammuttu alas, oli strategisten ilmavoimien komentaja, kenraali Curtis LeMay Austinin mukaan todennut.
Mikko Heino

http://www.is.fi/kotimaa/art-2000005202581.html
 
tulikomento kirjoitti:
Suomenlahden pohjasta löytyi yhtenä palasena oleva Douglas Boston / A-20 Havoc.

http://yle.fi/uutiset/3-9604845
Klikkaa laajentaaksesi...
Hieno löytö. Yllättävän ehjä kone.

Läntisellä Suomenlahdella, Tallinna-Helsinki linjan länsipuolella?
Suomalaisetkin Bostoneita pudotteli. Onko arvauksia, voisiko jopa olla meidän ilmavoimiemme pudottama kone? Joku ässistämme näkyi pudottaneen yhden Bostonin Lahden eteläpuoleltakin.
 
Ikarus kirjoitti:
Hieno löytö. Yllättävän ehjä kone.

Läntisellä Suomenlahdella, Tallinna-Helsinki linjan länsipuolella?
Suomalaisetkin Bostoneita pudotteli. Onko arvauksia, voisiko jopa olla meidän ilmavoimiemme pudottama kone? Joku ässistämme näkyi pudottaneen yhden Bostonin Lahden eteläpuoleltakin.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tarkempaa sijaintiahan tuossa ei mainittu, muuta kuin läntinen Suomenlahti. Malmilta käsin lennettiin Mersuilla ja itäisen Suomenlahden ilmataisteluihin osallistui sitten pitkälti LeLv 34 Mersuillaan Utista ja Kymistä käsin. Lännessä kun on, niin ihan yhtä hyvin voi olla myös Luftwaffen aikaansaannos.
 
tulikomento kirjoitti:
Suomenlahden pohjasta löytyi yhtenä palasena oleva Douglas Boston / A-20 Havoc.

http://yle.fi/uutiset/3-9604845
Klikkaa laajentaaksesi...
Jos kerran kone on tullut hallitusti laskuun, niin todennäköisesti miehistö on pelastautunut kumilautalle. Näin ollen sukellukset eivät rikkoisi hautarauhaa ollenkaan. Ei muuta kuin tutkimukset käyntiin. Tunnukset varmasti kertoisivat mistä operoinut ja koska. Täydentäisi historiaa merkittävästi.
 
Merten sheriffi kirjoitti:
Jos kerran kone on tullut hallitusti laskuun, niin todennäköisesti miehistö on pelastautunut kumilautalle. Näin ollen sukellukset eivät rikkoisi hautarauhaa ollenkaan. Ei muuta kuin tutkimukset käyntiin. Tunnukset varmasti kertoisivat mistä operoinut ja koska. Täydentäisi historiaa merkittävästi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Varsin haastellista on sukeltaa 100 m syvyyteen, toki mahdollista. Todentotta, olisi mielenkiintoista saada selvyys, mikä aiheutti Bostonin pakkolaskun mereen.
Lasku kuitenkin ollut hyvin hallittu, koska kone ei ole rikkoontunut.
 
Ikarus kirjoitti:
Varsin haastellista on sukeltaa 100 m syvyyteen, toki mahdollista. Todentotta, olisi mielenkiintoista saada selvyys, mikä aiheutti Bostonin pakkolaskun mereen.
Lasku kuitenkin ollut hyvin hallittu, koska kone ei ole rikkoontunut.
Klikkaa laajentaaksesi...
Robotilla voisi yrittää löytää tunnuksia. Kenties joku venäläinen öky voisi rahoittaa hankkeen.
 
Luulisi päiväkirjoista löytyvän maininta mahdollisesta pudotuksesta jossa tuhoutuminen olisi ollut epävarmaa. Siis oliko noita käytössä vasta jatkosodan loppupuolella?
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top