Ilmatorjunta

[Kaunosielu]

Ei kyllä saada edes hävittäjiä tuolla summalla.

Saadaan jos linkitetään kokonaiskauppaan ja ostellaan jotain myöhemmin.

 

[intternetsoturi]

Jos oletetaan että Gripen on halvin kone, mikä on ihan mahdollista, niin Ruotsin ja Brasilian (ja Sveitsin jos kauppa olisi toteutunut) maksama yksikköhinta on kaikki yli 100M euroa per kone. Tuohon vielä lisäksi aseistus ja muu tukitoiminta, niin pelkkä hävittäjäkauppa 64 kappaleen erällä tulisi olemaan reilusti yli 6 miljardia.

Pidän ihan mahdollisen kyllä että HX-hanke toteutuu hävittäjien ja ilmatorjunnan yhteistilauksena, mikä on rivien välistä mahdollista lukea esiselvitysraportista, mutta sillon konemäärä todennäköisesti laskisi.

 

[min3mat]

Kyse ei siis ole siitä, että maaleja tulisi joka suunnasta, vaan siitä, että jokaisella lavetilla olisi oma ampumasektori, ja siis omat katveet. Ymmärrätkö, vai jatketaanko sitten kun tulen vapailta?

Laveteilla itsellään ei ole mitään kiveen hakattuja ampumasektoreita. Tulitoiminta menee niin että seurantatutka ilmoittaa maaleista tulenjohdolle ja tulenjohto määrittää patterin laukaisimille kohteet. Suunnalla ei ole väliä

Tästä voidaan olla kyllä samaa mieltä. Ja jos ryssät eivät ole vielä kehittäneet mitään pintaliitäjä risteilyohjusta, niin homma varmaan toimisi hyvin. Muuten syntyy ongelmia. Mitä taas tulee pieniin vihreisiin miehiin, niin Helsingissä ei ole vaikea järjestää jotakin kyttäämään oletettuja asemia ja sitten puhelimessa kertomaan havainnoistaan. Ilmahyökkäyksen alettua, BUK ei mielestäni voi vaihtaa asemaansa, joten jos vakooja sanoo (tai patteri paikannetaan muuten, lentävä maastonseurantatutka), että "nyt tuli ysiin kalustoa", niin se riittää. Hyökkäys kohdistetaan sen mukaan, koska jos patteri tai sen osat vaihtavat sen jälkeen asemaa, niin hyökkäys on ohi, kun aseman vaihto on tehty. En muista onko naapurilla noita tiedustelukoneita joissa on pitkän matkan maastonseurantatutka. Mutta jos on, niin homma menee varmaan siten, että kone kyttää oletettavia (ei mahdotonta arvata, ja harjoituksia kyttäämällä saa tietää lisää) asemia ja ilmahälytyksen tultua jos sinne ilmaantuu liikettä, niin mikähän se mahtaisi olla? Signaalitiedustelu auttaa varmaan myös.

Kuten sanoin, niin ei tarvitsekaan. Jos yksikin lavetti ei pääse ampumaan katveiden takia, niin se on voittoa se. Toisaalta, kun kyseessä on Helsinki, niin meren yllä pääsee kahdesta suunnasta (ei pidä unohtaa kaliningradia) ja jos vaikka risteilyohjuksilla saa aikaan hyökkäyksen ylä neljännekseltä, niin eikä se ole siinä?

Käytännössä yhden kerrallaan, mahdollisesti kaksi, mutta niitä ohjuksia voi olla tulossa usealta suunnalta. Ja kun systeemi torjuu ARM:iä, niin sitten se ei ammu mitään muuta sillä aikaa. Muistaakseni osumatodennäköisyydet ARM:iä vastaan oli 0,6 tai 0,75 luokkaa, eli ammuttaisiin vissiin kahdella ohjuksella kerralla. Ja perään voi olla tulossa sitten jotakin niitä naapurin rynnäkköohjuksia (Kh-29). (Ja ennen kuin kukaan alkaa derailaamaan siitä, kuinka aikaisemmin on sanottu, että näitä ei olisi käytössä. Tälläistä ei ole sanottu, vaan niitä on vähän. Ja BUK patterin luulisi olleen prioriteetti maali) Lisäksi uskoisin naapurin olevan valmis uhraamaan koneen tai kaksi ilmarijunnan lamauttamiseen? Ja nuo ARM:t voidaan virittää uudelleen tehtaalla, joten jos aikova ruveta sotaan vihollista vastaan, jolla on BUK:eja, niin miksi ei virittää niitä? Elleivät ole sitten lopulta saaneet kehitettyä paremman hakupään.

Järkevä toiminta sekä nasamsilla että bukilla on varmasti pitkälti samanlaista, eli edestakasliikuttelua tuliasemien välillä ja odottamista jokelta tulevista tiedoista. Maalitietojen päivittäminen tiedustelijoiden pohjalta lennossa on myös kyseenalaista. Ainakaan edes uudemmatkaan Su-24/25 koneet eivät tähän pysty vaan tiedot ladataan koneelle disketillä ennen lentoonlähtöä jotta navigointijärjestelmät sun muut osaavat piirtää lentäjille reitin. Toisaalta näiden mainittujen bäckman-radistien tulisi saada tieto ensin paikan päältä johdolle ja johdolta jollekkin joka pystyy kommunikoimaan lento-osaston kanssa, mikä ei välttämättä tapahdu sormia näpsäyttämällä. En sinällään näkisi myöskään tätä pienien vihreiden miehien alttiutta erityisenä heikkouksena joka koskee vain bukkia.


Säteilyyn hakeutuvista ohjuksista ja Kaliningradista kun puhutaan niin näiden ohjuksien maalittamista varten tarvitaan tyypillisesti laitteisto sen tutkien lähettämän säteilyn havaitsemiseen ja maalittamiseen, joka menee rungon käytännössä aina alla olevaan ripustimeen. Tämän, ja itse ohjuksien kantaminen on itsessään jo todella raskas lasti mikä lisää kulutusta huomattavasti. Käytännössä Kaliningradista tuleva lento joutuisi siis kantamaan siipiin kiinnitettyjä polttoainetankkeja enkä jaksa uskoa että kantoon mahtuisi parin 1000L säiliön, ohjusparin ja säteilynhavainnointilaitteiston lisäksi paljon muuta, eli jos halutaan muita ohjuksia mukaan niin täytyy lennolle lähtevien koneiden määrää kasvattaa. Su25- ja 24 pohjaisen kaluston voi myös käytännössä jo tuolta Kaliningradin suunnalta unohtaa sillä kumpikaan ei pääse tänne asti ja takaisin ilman useampaa tankkausta keskellä Välimerta.

Jos olen valinnut sanat väärin, niin anteeksi. Systeemit eivät kuitenkaan ole taajuuksiensa takia yhteensopivia.

Onko kyse vain ohjaustaajuuksista? Jos on, niin tilanne on parempi, jos taas se maalinosoitustutka, niin se on ongelma. Ja se, että ne eivät toimi täysin samoilla taajuuksilla, niin ei kai ole väliä, koska eikös tarpeeksi kova signaali haittaa muitakin taajuuksia. Ja mitä tulee tuohon "perusteeton" väitteeseen, niin eikös ryssät mekastaneet kovasti noiden langattomien verkkojen rakentamista vastaan raja-alueella, joten jotakin perää tuossa täytyy olla.

En ole sivuuttanut. En ole väittänyt, että puhelinverkkoa tarvitsisi sammuttaa. Riittää, kun se häiriintyy! Noista systeemeistä kuitenkin riippuu paljon, ja elämä ei voi pysähtyä sodan aikanakaan.

Ja yleensä kun PV joutuu tekemään jotakin "laitonta", niin ne tekevät sen kuten kaikki muutkin. He hakevat siihen lupaa. Jos et ymmärrä mitä tarkoitan, niin ajattele ympäristölupia, pitkälti sama periaate näin asiasta erityisesti kiinnostumattoman näkökulmasta. Ja harjoitusammunnat tapahtuvat tietääkseni Lohtajalla, eikä Helsingin kupeessa.

Kyse on ohjuslavettien lähettämistä maalituskeiloista. Seurantatutkat käyttävät yleismaailmallisesti eri taajuuksia (tyypillisesti matalia sillä niiden ominaisuuksiin kuuluu pieni taipuminen jolloin tutkahorisontin vaikutukset eivät ole yhtä suuret, samasta syystä näitä käytetään laivastojen kalustossa paljon). Vaikka yksittäisten henkilöiden tai linkkimastojen puhelut häiriintyisivätkin, kohdistuu kyseinen häiriö vain niihin henkilöihin joiden puhelut/data kulkevat juuri niiden linkkimastojen kautta joiden vieressä/läpi tulitoimintaa tapahtuu, ja vain tulitoiminnan ajan.

Verrattuna bukin muihin mainitsemiini ominaisuuksiin (todella suorituskykyinen ohjus, räjähdelasti painaa enemmän kuin koko amraam-ohjus, tutkan suuri teho ja hyvä kyky torjua risteilyohjuksia), ei tuo yksittäisien henkilöiden selfie-tägäysten häiriintyminen ole mielestäni niin ison kokoluokan juttu että buk järjestelmänä olisi sen takia pitänyt asap hylätä.

Toisaalta myös kuten sanoin, järjestelmän tehokkuudesta huolimatta näiden järjestelmien ylläpito 2020+ olisi yhtä helvettiä. Tarvittaisiin uudet lavetit, uudet tulenjohto/datalinkkijärjestelmät jotta koko paketti pystyisi verkottumaan seurantaverkon ja muiden laitteiden kanssa. Lisäksi tarvittaisiin uusia ohjuksia, ja nämä kaikki jouduttaisiin todennäköisesti hankkimaan idästä.

 

[intternetsoturi]

Kannattaako tästä nyt hirveästi väiteltä kun se on PV:n puolelta tehty selväksi että 4G-verkkojen päällekäisyydet olivat ongelma. Me emme voi mitenkään tietää minkälainen ongelma oli kyseessä, eikä sitä nyt varmaan hirveästi aleta kansalaiskeskusteluun avaamaankaan.

 

[Iso-Mursu]

Terveisiä Ilmatorjuntaseminaarista Panssariprikaatista. Järjestäjäjinä olivat Ilmatorjuntayhdistys ja MPK. Oli hyvä ja tietorikas seminaari.

Siellä vierailleen Stinger -järjestelmävastaavan kapteenin mukaan SalpItPsto on ylpeä, että silläkin on nyt tela-ajoneuvo, eli tämä Ylöjärveläinen nostin, jonka nopeus telavedolla on huimat 4 km tunnissa.

Muistivatko kertoa montakos Stingeriä on tullut hankittua.

 

[Rannari]

Kannattaako tästä nyt hirveästi väiteltä kun se on PV:n puolelta tehty selväksi että 4G-verkkojen päällekäisyydet olivat ongelma. Me emme voi mitenkään tietää minkälainen ongelma oli kyseessä, eikä sitä nyt varmaan hirveästi aleta kansalaiskeskusteluun avaamaankaan.

Eikä taajuuksiin kannata tukehtua ikään kuin ne olisivat olleet järjestelmän ainoa ongelma. Ylivoimaisesti suurin murhe oli se että järjestelmä oli todennäköisen vastustajan rakentama ja siten toimintavarmuudeltaan erittäin kysenalainen. Venäjältä ei pidä hankkia kuin alasimia ja sinkkiämpäreitä ( jos vähän liiotellaan ja kärjistetään ). Ilmatorjunta sai NASAMSin myötä toisaalta lisää suorituskykyä vaikka samalla jotain tietysti myös menetettiin. Sitä korkeatorjuntaan soveltuvaa ohjusjärjestelmää odotellessa.

 

[SJ]

Kannattaako tästä nyt hirveästi väiteltä kun se on PV:n puolelta tehty selväksi että 4G-verkkojen päällekäisyydet olivat ongelma. Me emme voi mitenkään tietää minkälainen ongelma oli kyseessä, eikä sitä nyt varmaan hirveästi aleta kansalaiskeskusteluun avaamaankaan.

Ja tämänkin myönsivät ilmeisesti vasta nyt kun ITO-12 on käytössä? Sitä aikaisemmin selitys oli "taajuuksian yhteensopimattomuus".

 

[SJ]

Laveteilla itsellään ei ole mitään kiveen hakattuja ampumasektoreita. Tulitoiminta menee niin että seurantatutka ilmoittaa maaleista tulenjohdolle ja tulenjohto määrittää patterin laukaisimille kohteet. Suunnalla ei ole väliä

Mutta asemilla on katveensa.

Järkevä toiminta sekä nasamsilla että bukilla on varmasti pitkälti samanlaista, eli edestakasliikuttelua tuliasemien välillä ja odottamista jokelta tulevista tiedoista. Maalitietojen päivittäminen tiedustelijoiden pohjalta lennossa on myös kyseenalaista. Ainakaan edes uudemmatkaan Su-24/25 koneet eivät tähän pysty vaan tiedot ladataan koneelle disketillä ennen lentoonlähtöä jotta navigointijärjestelmät sun muut osaavat piirtää lentäjille reitin. Toisaalta näiden mainittujen bäckman-radistien tulisi saada tieto ensin paikan päältä johdolle ja johdolta jollekkin joka pystyy kommunikoimaan lento-osaston kanssa, mikä ei välttämättä tapahdu sormia näpsäyttämällä. En sinällään näkisi myöskään tätä pienien vihreiden miehien alttiutta erityisenä heikkouksena joka koskee vain bukkia.

Eikös nuo maalitiedot ole tärkeitä lähinnä silloin kun koetetaan käyttää navigaatiotietokonetta apuna pommituksissa rautapommeilla? Jos käytetään ARM:eja, niin se avaa aika helpolla oven seuraavalle koneelle tehdä pop-up ja hakea maali vaikkapa Kh-29:lle, jonka mainitsin aikaisemmin (joskin ohjuksen tyyppi on aika irrelevantti, joskin em. ohjus on nopea). IT asemat lienevät riittävän korkealla prioriteeteissa, että niitä voi ampua hieman tyyriimmällä pelillä. Mitä taas tulee noihin pieniin vihreisiin miehiin, niin eihän se vaadi muuta kommunikaatiota vakoojalta, kuin että soittaa puhelimella. Tälläisessä tapauksessa yksi ukko tuskin kykenee pitämään silmällä yhtä paikkaa enempää ja kun "kotona" tiedetään kuka on missä, niin jo pelkkä puhelu kertoo kaiken. Sitten kerrotaan radiossa, että maali on x. Mahdollisesti maaleja on useampi. Tähän voidaan heittää sekaan muitakin aseita tai toimintatapoja, mutta niistä erikseen jos tarpeen. Ja on totta, että NASAMS ei ole täysin immuuni tälle, mutta NASAMS:n vaatimukset asemilta ovat huomattavasti pienemmät ja silloinkin sen hajautettu luonne takaa, että sitä on huomattavasti vaikeampi lamauttaa. Lisäksi NASAMS:n osien naamioiminen tai monistaminen valemaaleilla on huomattavasti helpompaa.

Säteilyyn hakeutuvista ohjuksista ja Kaliningradista kun puhutaan niin näiden ohjuksien maalittamista varten tarvitaan tyypillisesti laitteisto sen tutkien lähettämän säteilyn havaitsemiseen ja maalittamiseen, joka menee rungon käytännössä aina alla olevaan ripustimeen. Tämän, ja itse ohjuksien kantaminen on itsessään jo todella raskas lasti mikä lisää kulutusta huomattavasti. Käytännössä Kaliningradista tuleva lento joutuisi siis kantamaan siipiin kiinnitettyjä polttoainetankkeja enkä jaksa uskoa että kantoon mahtuisi parin 1000L säiliön, ohjusparin ja säteilynhavainnointilaitteiston lisäksi paljon muuta, eli jos halutaan muita ohjuksia mukaan niin täytyy lennolle lähtevien koneiden määrää kasvattaa. Su25- ja 24 pohjaisen kaluston voi myös käytännössä jo tuolta Kaliningradin suunnalta unohtaa sillä kumpikaan ei pääse tänne asti ja takaisin ilman useampaa tankkausta keskellä Välimerta.

Uskoakseni myös Backfire ja pari muutakin konetta kykenevät kantamaan ARM:eja. Ja sinällään sen Kaliningradin suunnalta tulevan hyökkäyksen ei tarvitse olla kuin hämäys IT:n häiritsemiseksi. Lisäksi nuo koneet voisivat myös palata Venäjän emämaalle, jos se auttaa polttoaineen kanssa. Puhumattakaan siitä, että tuolta tulevan hyökkäyksen maalien ei tarvitse olla mitenkään yhteydessä ilmatorjunnan kanssa, siis sen välttely pois lukien.

Kyse on ohjuslavettien lähettämistä maalituskeiloista. Seurantatutkat käyttävät yleismaailmallisesti eri taajuuksia (tyypillisesti matalia sillä niiden ominaisuuksiin kuuluu pieni taipuminen jolloin tutkahorisontin vaikutukset eivät ole yhtä suuret, samasta syystä näitä käytetään laivastojen kalustossa paljon). Vaikka yksittäisten henkilöiden tai linkkimastojen puhelut häiriintyisivätkin, kohdistuu kyseinen häiriö vain niihin henkilöihin joiden puhelut/data kulkevat juuri niiden linkkimastojen kautta joiden vieressä/läpi tulitoimintaa tapahtuu, ja vain tulitoiminnan ajan.

Verrattuna bukin muihin mainitsemiini ominaisuuksiin (todella suorituskykyinen ohjus, räjähdelasti painaa enemmän kuin koko amraam-ohjus, tutkan suuri teho ja hyvä kyky torjua risteilyohjuksia), ei tuo yksittäisien henkilöiden selfie-tägäysten häiriintyminen ole mielestäni niin ison kokoluokan juttu että buk järjestelmänä olisi sen takia pitänyt asap hylätä.

Toisaalta myös kuten sanoin, järjestelmän tehokkuudesta huolimatta näiden järjestelmien ylläpito 2020+ olisi yhtä helvettiä. Tarvittaisiin uudet lavetit, uudet tulenjohto/datalinkkijärjestelmät jotta koko paketti pystyisi verkottumaan seurantaverkon ja muiden laitteiden kanssa. Lisäksi tarvittaisiin uusia ohjuksia, ja nämä kaikki jouduttaisiin todennäköisesti hankkimaan idästä.

No, olipahan tuokin mielenkiintoista tietää tuon taajuusasian.

 

[kunnas]

BUK suurimpia heikkouksia on puoliaktiivisuus ja siitä juontuvat rajoitteet monimaalitilanteissa. Patterilla vain 3 maalia voidaan tulittaa samanaikaisesti ja vain 9 koko järjestelmällä. Mitä jos maalit (esim risteilyohjukset matalalla) tulevat tietystä suunnasta johon pystytään ampumaan vain yhdellä tai kahdella laukaisulavetilla.

Yleensä verrataan BUK-M1 patteria NASAMS patteriin, kun pitäisi verrata päivitettyä BUK patteria NASAMS 2 patteriin. Vaihtoehtoina olivat BUK patterin päivitys tai uuden ilmatorjunta patterin hankinta. BUK-M2E ampuma alusta pystyy tulittamaan neljää maalia yhtä aikaa. Lisäksi BUK-M2E patteriin on saatavilla aktiivisesti hakeutuva tutkahakupää.

Risteilyohjusten torjunnasta: kaikki risteilyohjukset eivät lennä hiljaa ja matalalla. Brahmos on sellainen. Brahmos lentää matkavaiheen noin 14 km:n korkeudessa josta se syöksyy maaliin. Brahmos voi lentää myös matalalla mutta silloin ohjuksen nopeus putoaa selvästi ja kantama putoaa noin 120 km:iin. Alailmakehän suuremmasta ilman tiheydestä johtuen. Lisäksi on kh-59mk2 joka on häivepinnoitteella varustettu risteilyohjus AGM-158:n tapaan. NASAMS voi saada tutkatiedon muilta tutkilta mutta ongelmia tulee vastaan jos amraam ohjuksen oma tutka ei löydä maalia.

Liitopommien torjunnassa ongelmaksi muodostuu amraam ohjuksen korkea hinta, noin 1.5 milj./kpl. Edulliset liitopommit maksavat alle 50 000€/kpl (esim GBU-39)

 

[min3mat]

Sain jonkun verran lisätietoja noista itävehkeistä eri paikoista. Ilmeisesti vanhemman ItO79 järjestelmän valvontatutkien käynnistäminen santiksessa aiheutti aikoinaan ARP-eli autoradiopuhelinverkon mykistymisen koko Etelä-Suomen alueella. Kiinteänä tutkajärjestelmänä harjoitteluja käytiin tekemässä muualla suomessa ja PK-seudun järjestelmät olivat vain sotatilakäyttöä varten.

Bukissa puolestaan valvontatutkan taajuudet menivät osittain tv:n kuvanlähetyssignaalin päälle aiheuttaen häiriöitä tv-lähetyksissä paikallisesti. Tämä selittyy sillä että tutkan keila on ensinnäkin suunnattu kulmassa ylöspäin, ja toisena sillä että Suomessa tutkaan asennettiin taajuusfilttereitä jolloin keilasta saatiin mahdollisimman pieni/tarkka, eli säteilyä ei juurikaan muualle mennyt kuin asteen keilana tutkan mittaamaan suuntaan. Puhelinverkkoon järjestelmä ei aiheuttanut/aiheuta haittoja, ja PV harjoittelu k. järjestelmällä sen koko olemassaolon ajan eteläsuomessa ilman ongelmia. Itse ampumalavettien tutkat käyttivät eri taajuuksia maalituskeilojen muodostamiseen.

 

[John Hilly]

Mitä minä sanoin...

Suomen Sotilas
Varusmiespalveluksessakin harjoiteltava lähi-ilmatorjunta henkilökohtaisella aseella ei ole vitsi.
Afganistanissa taliban-taistelijat ovat onnistuneet pudottamaan useamman liittouman helikopterin ns. pienaseiden tulella.

Lokakuun 13. päivänä Yhdysvaltojen ilmavoimien F-16 hävittäjä joutui tekemään hätälaskun ja pudottamaan osan ase- ja polttoainekuormastaan saatuaan osumia pienaseiden tulesta.
Lentäjä kevensi konetta pudottamalla kaksi lisäpolttoainetankkia, ilmasta maahan -ohjuksen sekä kaksi perinteistä pommia päästäkseen takaisin tukikohtaansa. Pudotetut aseet eivät olleet virittyneinä, joten ne romuttuivat osuessaan maahan.

Alunperin Yhdysvaltojen ilmavoimat ilmoittivat, että heillä ei ole mitään operatiivista raportoitavaa, kun taliban väitti ampuneensa alas amerikkalaislentokoneen. He kuitenkin joutuivat täsmentämään tapahtunutta, kun esille tuotiin valokuvia, jossa naamioituneet taistelijat poseeraavat romuttuneiden lentokoneen osien äärellä.

Yhdysvallat ja liittouman jäsenet ovat menettäneet vain kaksi F-16 -hävittäjää Afganistanissa, kummatkin tapaukset ovat olleet onnettomuuksia. Vihollisen tulen takia ei ole koneita menetetty.

Taliban militants stand next to the wreckage of components jettisoned by a damaged aircraft, which the militants say they had hit, in Sayed Karam district of eastern Paktia province, Afghanistan October 14, 2015.

Lisää aiheesta:
http://news.yahoo.com/us-f-16-struck-enemy-fire-afghanistan-rare-091545439.html

 

[Huhta]

@John Hilly @peelo Jatketaanko keskustelua täällä? Sergein korvaus on kuitenkin ilmatorjunnan asioita.

Joo tykkejä on ihan turha odottaa, mutta nykyisiä lyhyen kantaman ohjuksia tai nykyisten uudempia versioita jos tulisi niin se riittäisi. Sergein suorituskyvyn suora korvaaminen ei paljoa vaadi.

Jos ajatellaan korvaamisen tapahtuvan nykyisiä järjestelmiä täydentämällä, mikä lienee realistista, niin mikäköhän olisi paras tai sopivin vaihtoehto? Mieleeni tulee ITO 05 (Asrad-R / Bolide), ITO 05M (MANPADS / Bolide) ja ITO15 (MANPADS / Stinger).

ITO15 eli Stinger on varmasti hyvä olkapääohjus, mutta kyseessä on vanheneva järjestelmä, joka ei ole nähnyt suurempaa kehitystyötä pitkään aikaan. Siitä ei ehkä ole korvaajaksi, ellei sitten haluta korvata suhteellisen epämobiilia ja raskasta Sergeitä liikkuvalla ja kevyellä olkapääohjuksella. Toisaalta Stingerin iso etu on, että ampujan ei tarvitse saada pidettyä maalia piikillä laukaisun jälkeen.

Ilmeisesti ITO 05M (eli miesvoimin liikuteltava Bolide) taas on osoittautunut ainakin huonoksi olkapääohjusten korvaajaksi, koska myöhemmin hankittiin ITO15. Ilmeisesti kyse on ollut puutteellisesta liikkuvuudesta, kenties rajoittuneista tuliasemistakin. Vaan voisiko ITO 05M soveltua kuitenkin Sergein tapaisena aavistuksen olkapääohjuksia raskaampana järjestelmänä Sergein korvaajaksi? Liikkuvuus on kuitenkin parempi kuin Sergeillä. Niin Sergeillä kuin Bolidella maali pitää nähdä käytännössä koko ajan, jotta pudotus saadaan tehtyä, eli siinä ei tulisi muutosta. Kuitenkin Boliden ulottuvuus olisi selvästi parempi kuin Sergein, ja korkeussuunnassa myös Stinger jäisi hieman jälkeen. Bolide on säteenseuraajana liki mahdoton häirittävä, minkä voi nähdä etuna verrattuna Stingeriin. Uusin versio, RBS 70 NG, on sitä paitsi tällä vuosikymmenellä julkaistu, ja ampumalaitteeseen on integroitu mm. automaattinen maalinseuranta. Toisaalta Ruotsi on valitettavasti hylkäämässä järjestelmän, onhan heille tulossa IRIS-T SLS.

ITO 05 (eli ajoneuvoasenteinen Bolide) on varmasti järein ja suorituskykyisin ratkaisu, mutta onko meillä siihen varaa? Yksi ITO 05 maksaa saman kuin 5-10 uutta olkapääohjuslaukaisinta, joten veikkaan rahoituksen tulevan eteen. Kysymysmerkiksi nousee myös, onko ITO 05 juuri sen tehokkaampi kuin RBS 70 NG? ITO 05 on ollut parhaimmillaan ehkä juuri siinä, että siinä on ollut oma tutka ja elektro-optiset sensorit, joilla maaleja on voitu havainnoida ja ohjata ohjus tarkasti maaliinsa operaattorin käden tutisematta. RBS 70 NG:n automaattinen maalinseuranta vähentää tämän ominaisuuden arvoa. Tosin ITO 05:n oma tutka on edelleen merkittävä etu, jos yhteyttä eetteriin ei jostakin syystä saada muodostettua.

Oma valintani yleispäteväksi Sergein korvaajaksi olisi varmaankin RBS 70 NG. Toisaalta tulee väkisin mieleen, että paljon liikkuville joukoille, kuten MEKTSTOS ja MOOTTSTOS, Stinger saattaisi olla optimaalisempi valinta. Sopiva korvaustapa Sergeille voisi siis ollakin RBS 70 NG ja Stinger sekoitus. RBS 70 NG sopisi isompien ilmatorjuntaohjusjärjestelmien lähisuojaksi ja muihin staattisempiin tehtäviin, kun Stinger taas tarjoaisi nopeutta ja helppoa liikuteltavuutta hyökkääville joukoille.

 

[Rannari]

Molempi parempi olisi varmasti hyvä ratkaisu mutta sellaista tilannetta tuskin tulee että Sergeille selkeästi hankittaisiin korvaaja. Kokonaisuus rakennetaan jatkossa uudella filosofialla uuteen asentoon ja sen seurauksena pieni osa joukoista saa vahvemman ilmatorjunnan samalla kun suuri pääosa menettää sen kokonaan.

Hintapuoli on monimutkainen asia. Stingerissä lähes ilmainen laukaisulaite yhdistyy kalliiseen ohjukseen kun Bolidessa ampumalaite on kalliimpi mutta ohjus ilmeisesti Stingeriä edullisempi. Ei pidä tuijottaa liikaa ampumalaitteita vaan ohjuslaukausten määrä on myös erittäin merkittävä asia.

Muistetaan esimerkiksi Igla jonka ohjuksen hinnalla sai ainakin puolen tusinaa laukaisulaitetta. Stingerissä vaihtosuhde on varmasti toinen pimeätähtäinten yms. kehittyneempien komponenttien takia.

 

[SJ]

Oma valintani yleispäteväksi Sergein korvaajaksi olisi varmaankin RBS 70 NG. Toisaalta tulee väkisin mieleen, että paljon liikkuville joukoille, kuten MEKTSTOS ja MOOTTSTOS, Stinger saattaisi olla optimaalisempi valinta. Sopiva korvaustapa Sergeille voisi siis ollakin RBS 70 NG ja Stinger sekoitus. RBS 70 NG sopisi isompien ilmatorjuntaohjusjärjestelmien lähisuojaksi ja muihin staattisempiin tehtäviin, kun Stinger taas tarjoaisi nopeutta ja helppoa liikuteltavuutta hyökkääville joukoille.

Näin näkisin tämän asian. Ei oikeastaan väliä kumpaa hankitaan, kunhan hankitaan nykyistä enemmän.

 

[Talvela]

@John Hilly @peelo Jatketaanko keskustelua täällä? Sergein korvaus on kuitenkin ilmatorjunnan asioita.



Jos ajatellaan korvaamisen tapahtuvan nykyisiä järjestelmiä täydentämällä, mikä lienee realistista, niin mikäköhän olisi paras tai sopivin vaihtoehto? Mieleeni tulee ITO 05 (Asrad-R / Bolide), ITO 05M (MANPADS / Bolide) ja ITO15 (MANPADS / Stinger).

ITO15 eli Stinger on varmasti hyvä olkapääohjus, mutta kyseessä on vanheneva järjestelmä, joka ei ole nähnyt suurempaa kehitystyötä pitkään aikaan. Siitä ei ehkä ole korvaajaksi, ellei sitten haluta korvata suhteellisen epämobiilia ja raskasta Sergeitä liikkuvalla ja kevyellä olkapääohjuksella. Toisaalta Stingerin iso etu on, että ampujan ei tarvitse saada pidettyä maalia piikillä laukaisun jälkeen.

Ilmeisesti ITO 05M (eli miesvoimin liikuteltava Bolide) taas on osoittautunut ainakin huonoksi olkapääohjusten korvaajaksi, koska myöhemmin hankittiin ITO15. Ilmeisesti kyse on ollut puutteellisesta liikkuvuudesta, kenties rajoittuneista tuliasemistakin. Vaan voisiko ITO 05M soveltua kuitenkin Sergein tapaisena aavistuksen olkapääohjuksia raskaampana järjestelmänä Sergein korvaajaksi? Liikkuvuus on kuitenkin parempi kuin Sergeillä. Niin Sergeillä kuin Bolidella maali pitää nähdä käytännössä koko ajan, jotta pudotus saadaan tehtyä, eli siinä ei tulisi muutosta. Kuitenkin Boliden ulottuvuus olisi selvästi parempi kuin Sergein, ja korkeussuunnassa myös Stinger jäisi hieman jälkeen. Bolide on säteenseuraajana liki mahdoton häirittävä, minkä voi nähdä etuna verrattuna Stingeriin. Uusin versio, RBS 70 NG, on sitä paitsi tällä vuosikymmenellä julkaistu, ja ampumalaitteeseen on integroitu mm. automaattinen maalinseuranta. Toisaalta Ruotsi on valitettavasti hylkäämässä järjestelmän, onhan heille tulossa IRIS-T SLS.

ITO 05 (eli ajoneuvoasenteinen Bolide) on varmasti järein ja suorituskykyisin ratkaisu, mutta onko meillä siihen varaa? Yksi ITO 05 maksaa saman kuin 5-10 uutta olkapääohjuslaukaisinta, joten veikkaan rahoituksen tulevan eteen. Kysymysmerkiksi nousee myös, onko ITO 05 juuri sen tehokkaampi kuin RBS 70 NG? ITO 05 on ollut parhaimmillaan ehkä juuri siinä, että siinä on ollut oma tutka ja elektro-optiset sensorit, joilla maaleja on voitu havainnoida ja ohjata ohjus tarkasti maaliinsa operaattorin käden tutisematta. RBS 70 NG:n automaattinen maalinseuranta vähentää tämän ominaisuuden arvoa. Tosin ITO 05:n oma tutka on edelleen merkittävä etu, jos yhteyttä eetteriin ei jostakin syystä saada muodostettua.

Oma valintani yleispäteväksi Sergein korvaajaksi olisi varmaankin RBS 70 NG. Toisaalta tulee väkisin mieleen, että paljon liikkuville joukoille, kuten MEKTSTOS ja MOOTTSTOS, Stinger saattaisi olla optimaalisempi valinta. Sopiva korvaustapa Sergeille voisi siis ollakin RBS 70 NG ja Stinger sekoitus. RBS 70 NG sopisi isompien ilmatorjuntaohjusjärjestelmien lähisuojaksi ja muihin staattisempiin tehtäviin, kun Stinger taas tarjoaisi nopeutta ja helppoa liikuteltavuutta hyökkääville joukoille.

Paljonkohan Ruotsilta vapautuu RBS-70 kalustoa? Saab tarvitsee uuden yhteistyökumppaninkin jos meinaa vielä järjestelmää kehitellä.

Senhän voi pultata vaikka Hiluxiin jos ei muuta, Saabilla on kehitystä eri alustoille.

Saab moves towards mobile RBS 70 NG variants

http://www.janes.com/article/53839/saab-moves-towards-mobile-rbs-70-ng-variants

 

[Huhta]

Paljonkohan Ruotsilta vapautuu RBS-70 kalustoa?

Kannattaa huomioida, että Ruotsin kalusto on luultavasti hyvin pitkälti kylmän sodan vuosilta. Ohjuksia on varmaan hankittu myöhemminkin, mutta ruotsalaiset ovat luultavasti ampuneet ne harjoituksissa. Riittääkö kaluston kunto sen jälkeen, kun ruotsalaisvarusmiehet ja myöhemmin ammattisotilaat ovat rääkänneet sitä parikymmentä vuotta?

Kyseessä voisi kuitenkin olla tutkimisen arvoinen vaihtoehto. Ostettiinhan Stingeritkin "käytettyinä". Tässä tapauksessa olisi kuitenkin toivottavaa, että laukaisulaitteeseen integroitaisiin kaikki New Generation -ominaisuudet, mikä varmaankin nostaa hinnan lähelle uuden hankintahintaa.

Esite: http://saab.com/globalassets/commer...ems/rbs-70-ng/rbs_70_ng_transforming_high.pdf

Saab tarvitsee uuden yhteistyökumppaninkin jos meinaa vielä järjestelmää kehitellä.

Tuskin. Eikä suomalaisten ainakaan pidä ryhtyä maksamaan kehityshankkeita, koska meidän hankintamäärämme jäävät kuitenkin niin pieniksi, että kehitykseen kuluneet rahat ovat silkkaa tuhlausta.

Jos en ihan väärässä ole, niin RBS 70 NG ei ole vielä myynyt yhdellekään asiakkaalle. Se voisi vaikuttaa positiivisesti hintaan, kun Saab varmaankin haluaa referenssiasiakkaan järjestelmälle.

 

[Tetra]

Esite: http://saab.com/globalassets/commer...ems/rbs-70-ng/rbs_70_ng_transforming_high.pdf

On muuten hyvin toteutettu brosyyri.

 

[Huhta]

Molempi parempi olisi varmasti hyvä ratkaisu mutta sellaista tilannetta tuskin tulee että Sergeille selkeästi hankittaisiin korvaaja. Kokonaisuus rakennetaan jatkossa uudella filosofialla uuteen asentoon ja sen seurauksena pieni osa joukoista saa vahvemman ilmatorjunnan samalla kun suuri pääosa menettää sen kokonaan.

Noh, leuka pystyyn! Jääväthän ilmatorjuntakonekiväärit yhä jäljelle. Enkä tiedä, onko tilanne muutenkaan ihan noin synkeä.

En ole perillä Sergein nykyisestä määrästä ja jakautumisesta joukkojen kesken. Määrä lienee joitakin satoja, ehkä 300-500 tykkiä. Ohjuksen selviä etuja Sergeihin nähden on mm. kantama, pimeätoimintakyky, suurempi vaikutus maalissa ja pienempi paljastumisriski. Myös ohjuksen operointiin tarvittava pienempi organisaatio on helpotus huollon kannalta. Näin ollen voitaneen sanoa, että yksittäinen Stinger tai RBS 70 NG (laukaisin, ei ohjus) vastaa tehokkuudeltaan helposti vähintään kolmea Sergeitä. 400 Sergeillä laskien korvaustarve olisi siten n. 130 ohjuslaukaisinta. Jos yksi ohjuslaukaisin taas vastaa viittä Sergeitä, niin silloin tarve olisi vain 80 ohjuslaukaisinta.

Alkuperäiseen Stinger-hankkeeseen peilaten rahaa pitäisi siis polttaa luokkaa 150-300 miljoonaa euroa, riippuen hankittavasta määrästä ja Stingerin ja RBS:n suhteellisesta jakautumisesta.

 

[Huhta]

BTW, me emme sittenkään ehdi ensimmäiseksi RBS 70 NG -asiakkaaksi.

Czech Republic set to be RBS 70 NG launch customer
Nicholas de Larrinaga, London - IHS Jane's Defence Weekly
29 October 2015

A soldier from the Army of the Czech Republic's 252nd Anti-Aircraft Section fires a Saab RBS 70 NG SAM system. Source: ACR
Key Points

• The Army of the Czech Republic is planning to buy the RBS 70 NG SAM system
• Firing trials were conducted by the ACR in late October

The Czech Republic is planning to purchase the RBS 70 NG short-range surface-to-air missile (SAM) system from Saab, potentially making the country the first operator of the system.

The Army of the Czech Republic (ACR) conducted firing trials of the system at the end of October, with the new SAM planned to replace the country's Soviet-era 9K35 Strela-10M (SA-13 'Gopher') self-propelled SAM.

Firing trials of the RBS 70 NG were conducted by the ACR's 252nd Anti-Aircraft Section at the Boletice Military Training Area near Cesky Krumlov.

Speaking at the firing trials on 29 October, Lieutenant Colonel Jan Suchy, commander of the unit said the RBS 70 NG would replace the Strela-10M "in accordance with the planned development and maintenance of ground air defence capability within the Army of the Czech Republic". He added that "the first unit should be converted in the period 2018-2020, the others in the period 2020-2025".

The ACR is already familiar with the Saab SAM, having received the original RBS 70 command line-of-sight (CLOS) laser-guided system in 2007 to replace its 9K32M Strela-2M (SA-7b 'Grail') man portable air defence systems (MANPADS). In total the country purchased 16 RBS 70 launchers and around 100 missiles.

The NG is a significant improvement over the older system, featuring both a new sight and new missiles. The new NG sight is lighter than the original and for the first time includes an integrated thermal imager (rather than a clip-on imager), an auto tracker for improved aiming/guidance, 3D visual cuing and an improved acquisition and engagement system to shorten the engagement sequence. The NG version has also been designed to use the new fourth generation Bolide 8 km-range all-target interceptor.

Want to read more? For analysis on this article and access to all our insight content, please enquire about our subscription options ihs.com/contact



To read the full article, Client Login
(330 of 552 words)

http://www.janes.com/article/55661/czech-republic-set-to-be-rbs-70-ng-launch-customer

 

[Talvela]

Kannattaa huomioida, että Ruotsin kalusto on luultavasti hyvin pitkälti kylmän sodan vuosilta. Ohjuksia on varmaan hankittu myöhemminkin, mutta ruotsalaiset ovat luultavasti ampuneet ne harjoituksissa. Riittääkö kaluston kunto sen jälkeen, kun ruotsalaisvarusmiehet ja myöhemmin ammattisotilaat ovat rääkänneet sitä parikymmentä vuotta?

Kyseessä voisi kuitenkin olla tutkimisen arvoinen vaihtoehto. Ostettiinhan Stingeritkin "käytettyinä". Tässä tapauksessa olisi kuitenkin toivottavaa, että laukaisulaitteeseen integroitaisiin kaikki New Generation -ominaisuudet, mikä varmaankin nostaa hinnan lähelle uuden hankintahintaa.

Esite: http://saab.com/globalassets/commer...ems/rbs-70-ng/rbs_70_ng_transforming_high.pdf



Tuskin. Eikä suomalaisten ainakaan pidä ryhtyä maksamaan kehityshankkeita, koska meidän hankintamäärämme jäävät kuitenkin niin pieniksi, että kehitykseen kuluneet rahat ovat silkkaa tuhlausta.

Jos en ihan väärässä ole, niin RBS 70 NG ei ole vielä myynyt yhdellekään asiakkaalle. Se voisi vaikuttaa positiivisesti hintaan, kun Saab varmaankin haluaa referenssiasiakkaan järjestelmälle.

Saab tosiaan tarvitsee hyvällä maineella varustetun referenssin ja sen saisi Suomesta, Baltiassakin käytössä joten heidätkin voi ottaa mukaan.

Patrian kanssa nyt voisi kuvitella olevan potentiaalia kehitellä yhdessä vaikka mitä, ainakaan järjestelmän käsiin vanheneminen ei ole meidän etu.

Eikö Nordefco tuo etuosto-oikeuden jäsenille toisten ylijäämään?