Ilmatorjunta

Mosuri kirjoitti:
Oma suhteeni noihin tapahtumiin on vähän erilainen. Kun itse palvelin Suomen raskaassa nuo tapahtumat olivat vain muutaman vuodn takaisia ja toimivat esimerkkitapauksina kun ilmasodankäynnin ihmeellisyyksiä koulutettiin isänmaalliselle lihalle.

Itse asiastaen tiedä mitään, mutta käytän kommenttiasi heittääkseni hiukan off topicia.

Itse olin alokkaana -92. Suojelukoulutuksessa kysyin yliluutnantilta, eikö meillä (Suomella) ole suojanaamareita joissa olisi mahdollisuus jouda maski naamalla. Kerroin nähneeni sellaisen television uutislähetyksessä. Vastaus oli " Ei kannata uskoa kaikkea mitä televisiossa näkee, Miami Vicessä ammutaan helikoptereita alas pistoolilla".

No, yliluti oli itse väärässä, että ei kouluttajien tieto ulkomaan kamoista/tapahtumista ole sitä parasta/viimeisintä.

Itse asiassa olisi mielenkiintoista, miten PV informoi henkilökuntaansa maailman tapahtumista, vai ovatko ammattilehtien ja netin varassa.
 
kimmo.j kirjoitti:
Mosuri kirjoitti:
Oma suhteeni noihin tapahtumiin on vähän erilainen. Kun itse palvelin Suomen raskaassa nuo tapahtumat olivat vain muutaman vuodn takaisia ja toimivat esimerkkitapauksina kun ilmasodankäynnin ihmeellisyyksiä koulutettiin isänmaalliselle lihalle.

Itse asiastaen tiedä mitään, mutta käytän kommenttiasi heittääkseni hiukan off topicia.

Itse olin alokkaana -92. Suojelukoulutuksessa kysyin yliluutnantilta, eikö meillä (Suomella) ole suojanaamareita joissa olisi mahdollisuus jouda maski naamalla. Kerroin nähneeni sellaisen television uutislähetyksessä. Vastaus oli " Ei kannata uskoa kaikkea mitä televisiossa näkee, Miami Vicessä ammutaan helikoptereita alas pistoolilla".

No, yliluti oli itse väärässä, että ei kouluttajien tieto ulkomaan kamoista/tapahtumista ole sitä parasta/viimeisintä.

Itse asiassa olisi mielenkiintoista, miten PV informoi henkilökuntaansa maailman tapahtumista, vai ovatko ammattilehtien ja netin varassa.

No ei kannata yhden ihmisen tai kokemuksen varaan rakentaa uskomuksiaan. Joka ammattikunnassa löytyy niitä jotka seuraavat alaansa, ovat motivoituneita, soveltavat kuulemaansa/näkemäänsä, harjoittelevat enemmän jne. Ja sitten löytyy niitä jotka ovat löytäneet hyvän suojatyöpaikan alhaisella eläkeiällä (tässä tapauksessa).

Oli minullakin aikanaan AUK:ssa kouluttaja joka paljasti tärkeimmäksi filosofiakseen AUK:n kurssitodistuksia jakaessaan että "kun miestä vituttaa, silloin mies oppii". Uskon ja toivon että tästä on 15 vuodessa päästy hieman tuloksellisempaan tapaan kouluttaa. Näin taataan kohtuulliset oppimistulokset nykyajan erittäin lyhyelläkin palvelusajalla. (Luoja meitä auttakoon jos näin ei ole!)

Toisaalta löytyi kouluttajia jotka olivat asiallisia mutta tiukkoja ja osasivat/vaivautuivat selittämään keskenkasvuiselle finninaamalle miksi kyseinen asia on tärkeätä osata ja miten se parhaiten opitaan.
 
Kolumni Airpower Journalista, vuodelta 1989 koskien Bekaan laakson tapahtumia 1982.

Vahvensin kolumnissa esiteltäviä opetuksia, syitä, seurauksia ja johtopäätöksiä ilmasodasta ja sen voittamisesta.

Voimmeko / pitäisikö meidän oppia tästä jotain? Onko ilmapuolustuksemme painotettu oikein? Onko ECM / ECCM kyky tai AWACS kalusto puutteellinen tai täysin puuttuva?

Entä miten meidän käyttämä (tulevaisuus) Link-16 ja maasta toimiva taistelunjohto
pärjäävät kovassa ELSO ympäristössä?

Reports of what happened next vary. It is generally accepted that in the course of the first attack against the Bekaa an 9 June 1982, the IAF destroyed 17 of the 19 Syrian SAM batteries and their radar sites, as well as 29 Syrian Air Force (SAF) fighters, without loss.15 The following day, the IAF destroyed the remaining two missile batteries. The SAF once more challenged the Israelis and lost approximately 35 more aircraft, again without downing an Israeli aircraft. By the end of July, Syria had lost at least 87 aircraft, while Israeli losses amounted to a few helicopters, one RF-4E, and an A-4 Skyhawk downed by a PLO SA-7.16

Naturally, Arab claims differed from Western and Israeli accounts. The Syrian news agency SANA claimed that 19 Israeli and 14 Syrian planes had been downed on 9 June. The next day, the Syrians maintained that six Israeli and seven Syrian aircraft had been destroyed, while no mention was made on either day of any damage to their SAMS. The Soviets went even further in extolling the SAF's combat virtues: the military newspaper Red Star announced triumphantly that "sixty-seven Israeli aircraft, including modern US-made F-15 and F-16 fighters, were downed" in the fighting.18 Further Soviet reports included an account in Red Star about a meeting with a Syrian airman who eagerly recounted an engagement in which he shot down an Israeli F-15: "The victory had not been easy; the enemy had been subtle."19

These claims met with great skepticism, even within Soviet ranks. After the Bekaa Valley debacle, for example, a story circulated around the Soviet military about how the Syrian Air Force maintained a departure control but no approach control. Even the Syrians themselves privately admitted defeat. After the Bekaa turkey shoot, Gen Mustafa Tlas, the defense minister, told President Hafez Assad and other government leaders that "the Syrian Air Force was outclassed, the ground-to-air missiles useless, and that without air cover, the army could not fight on." Indeed, it seems a bit odd that the Soviets would celebrate a great Syrian victory by sending the first deputy commander of the Soviet air defense forces to find out what went wrong. It seems even stranger that they would conclude that a new SAM system of SA-8s, SA-9s, and long-range SA-5s was necessary, manned by some 1,000 to 1,500 Soviet "advisers."

The lopsided results of the battle stem from a number of factors. The most visible in any air engagement are the quality and capabilities of the weapon systems employed, especially aircraft and air-to-air armament. The IAF had a definite qualitative advantage in both. The primary Syrian fighter during the Lebanon War was the relatively obsolescent MiG-21, with considerable numbers of export model MiG-23s and Su-20s also deployed.23 The Israelis, on the other hand, were flying new-generation McDonnell Douglas F-15s and General Dynamics F-16s, as well as older but still effective McDonnell Douglas F-4s and Israeli Aircraft Industries Kfirs.24

Despite their technological advantages, the Israelis placed considerable priority on the human element, maintaining that high technology is useless without the ability to employ it successfully. According to General Eitan, "Training is of greater importance and significance than the means of warfare, the weaponry systems, and the technology." It was precisely this philosophy that allowed the IAF to exploit fully the capabilities of their equipment during the Bekaa Valley battle. Pilots and ground crews were so well trained that the aircraft turnaround rate (the time it took to refuel, reload, and service an aircraft before the next mission) was in some cases reduced to less than 10 minutes.51 Furthermore, Israeli pilots were for years exposed to the most realistic training of all--combat. Besides conducting simulated strikes against mock SAM sites in the Negev Desert, the IAF had fought three major wars against their Arab opponents since 1967, including considerable combat experience between the wars. The IAF had also been flying virtually unopposed over Lebanon and the Bekaa Valley for years, affording it a familiarity with the target area and deployment of enemy forces unprecedented in modern warfare.

Qualitative advantages in equipment and manpower, however impressive, are relative; therefore, Syrian deficiencies-and there were plenty--were equally important in determining the outcome of the Bekaa Valley battle. In air combat, for example, the Syrians displayed a marked inferiority to the Israelis in tactics and training. The fact that they were largely dependent on ground control not only limited pilot initiative and independence but also encouraged the Israelis to continually jam their communication links. The constraints thus imposed on the Syrian pilots degraded their already inferior technological capabilities. An anonymous senior IAF officer concluded, "They could have flown the best fighter in the world, but if they flew it the way they were flying, we would have shot them down in exactly the same way. It wasn't the equipment at fault, but their tactics." General Eitan echoed this attitude, complaining that although the IAF encountered the MiG-25 during the Lebanon War, it was difficult to assess the aircraft's capabilities because "the Syrians don't know how to fly or operate the MiG, 25. If we could have been sitting in a MiG-25, nobody could have touched us."

Syrian SAM operators also invited disaster upon themselves. Their Soviet equipment was generally regarded as quite good; Syrian handling of it was appalling. As noted by Lt Gen Leonard Perroots, director of the US Defense Intelligence Agency, "The Syrians used mobile missiles in a fixed configuration; they put the radars in the valley instead of the hills because they didn't want to dig latrines--seriously." The Syrian practice of stationing mobile missiles in one place for several months allowed Israeli reconnaissance to determine the exact location of the missiles and their radars, giving the IAF a definite tactical advantage on the eve of battle. Even so, the Syrians might have been able to avoid the complete destruction of their SAM complex had they effectively camouflaged their sites; instead, they used smoke to "hide" them, which actually made them easier to spot from the air. It is ironic that the Syrians, who have been criticized for their strict adherence to Soviet doctrine, chose to ignore the viable doctrine that emphasizes the utility of maneuver and camouflage. According to a 1981 article in Soviet Military Review, alternate firing positions, defensive ambushes, regular repositioning of mobile SAMs to confuse enemy intelligence, and the emplacement of dummy SAM sites are fundamental considerations for the effective deployment and survivability of ground-based air defenses.

Three lessons of special relevance to the United States may be drawn from the Bekaa Valley battle. First is the overwhelming importance of winning the war in the fourth dimension (i.e., electronic warfare and C3). It is generally accepted today that to win the land and sea battle, a fighting force must first control the air. This concept--revolutionary in its genesis--was demonstrated numerous times in World War II and subsequent conflicts. Now, in order to win the air battle, one must first conquer the electromagnetic spectrum. What used to be "a minor side show to the real battles that raged on the land, on the sea, or in the air" is now a prerequisite for modern warfighting. The Bekaa Valley has shown that an effective electronic warfighting capability is no longer a luxury, but a necessity.

The Bekaa Valley air battle also demonstrated the need for effective doctrine and organization. The Israelis had suffered in this respect between 1967 and 1973, but by 1962 had reorganized themselves into the effective fighting force that dominated the Bekaa Valley battle. Interservice cooperation has become the standard for the IDF; indeed, the Israeli Air Force and navy are incorporated into the ground forces staff at the national level. This integrated command structure allows a strict division of responsibility and gives the IAF an easily defined mission-- control of the air, both to support the ground forces and to protect Israel from air attack. Therefore, the IAF controls all the helicopters and since 1971 has controlled all the air defense forces as well, including air defense artillery. In short, the IAF controls all assets used in gaining and maintaining control of the air and in projecting power from the air.

But perhaps the most important lesson from the Bekaa Valley is not to try to infer too many lessons. There are many factors that make the Lebanon War in general and the Bekaa Valley battle in particular of limited relevance to the US military.

Muita tärkeitä tapahtumia ja huomioita jutussa olivat:
- E-2C Hawkeyen (AWACS) käyttäminen ilmasodan koordinoinnin lisäksi myös ESM roolissa (IAI moodaus). Tämä mahdollisti Syyrian SAM-asemien paikannuksen yhdessä UAV-syötin käyttämisen lisäksi ja tuhoamisen miltei I hyökkäyspäivänä.
- Syyrian SAM-joukkojen heikko taktiikka ja N-liiton SAM oppien hylkääminen mm. savuttamalla ohjusasemat, sijoittamalla ne laaksojen pohjiin ja totaalinen liikkumattomuus helpottivat Israelin tiedustelua paikantamaan asemat jo ennen konfliktia.
- IAF:n taajushyppivät radiot estivät Syyrian radiohäirinnän ja toisaalta IAF käytti paljon ELSOa hyväkseen ja häiritsi rankasti Syyrian taistelun johdon(maasta käsin toimiva) ja hävittäjien viestintää.
- Kova Radar suppression yhdessä ARM-ohjusten kanssa lamautti käytännössä Syyrian ilmatorjunnan.
- IAF oli harjoitellut ankarasti juuri SAM-järjestelmiä vastaan toimimista ja panostanut kalustoonsa vuoden 1973 Yom Kippur tappioiden jälkeen. Vanha ja kulunut sanonta " hiki säästää verta" toimi.

Jos "opetuksia" suhteuttaa meidän nykyiseen tilanteeseemme (joka tietenkään ei ole 1:1 suhteessa oikea), nykyinen tilanne ilmapuolustuksen ja sen kehityksen osalta näyttää kulkevan valta-osin samaan suuntaan:
-Ilmavoimat ja ilmatorjunta ovat yhdistyneet
-yhteistoiminta (joint-ajattelu maa-meri-ilma) on kehittymässä yhteisen tilannekuvan suuntaan
-yhtenäinen ja suoraviivaisempi komentoketju (puolustusvoimauudistus) on tehostumassa.

Kysymysmerkkeinä ovat koulutuksen tehokkuus ja riittävyys (ml. harjoitukset), ELSO JA ECCM kyky ilmapuolustuksessa, taktiikka, AEW:n puute ja LINK-16 häiriön sietokyky joka lienee taistelun johtamisen kannalta olennaisen tärkeää.

Paljon muutakin mielenkiintoista juttua ja analyysiä kähinästä jos kiinnostaa:
http://www.airpower.au.af.mil/airchronicles/apj/apj89/win89/hurley.html
 
S-400 juttuun liittyen
http://www.beriev.com/eng/A-50E_e/A-50E_e.html
A-50E:n (A-50E on A-50U:n vientiversio) tutkan kantama rcs 1 m2 maaliin on 215 km eli hornetin kokoiseen maaliin kantama on 283 km:ä
 
kunnas kirjoitti:
NASAMS II:n hinnalla olisi saatu (340 +100 miljoonaa) 29-33 Pantsir-S1:ä. Niiden pystyulottuvuus on 15 km:ä kun NASAMS:n on 9-10 km. Pantsir-s1:ä olisi riittänyt pääkaupungin, lentokenttien ja etulinjan joukkojen suojaksi.
Kertokaa velhot jotka rutisette jatkuvasti puutteista, mistä te rahat kaivatte näihin aseisiin? Revitäänkö eläkkeistä vai lapsilisistä vai mistä? Paljon huutoa mutta vähän ideoita.
Lopetetaan lennosto tai pari. Hornetit kustansiva kolme miljardia.

Paitsi että Pantsirin valmistaja itse kertoo sen pystyulottuvuudeksi 10 km: http://www.kbptula.ru/eng/zencom/panz.htm

Mielenkiintoista on, että ranskalaisten MICA-VL:lle luvataan 20 km kantamaa ja n. 10 km korkeusulottuvuutta: http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/vl_mica_land_ds.pdf

Kuitenkin AMRAAM on pidemmän kantaman järjestelmä kuin MICA. Esim. kilpailuissa missä ranskalaiskoneet ovat olleet mukana, MICA:n heikompi suorituskyky AMRAAM:n verrattuna on usein mainittu. Tuskinpa maalaukaisu sille ainakaan etua on tuonut.

Tuota määrää Pantsireja ei muuten varmasti olisi saatu, koska mukaan olisi täytynyt vielä hankkia ohjukset, huoltojärjestelmät ja muut kilkkeet. Lisäksi NASAM:ssa tulee mukana 12 erinomaista maalinosoitustutkaa (AN/MPQ-64F1 Sentinel), kun taas Pantsirit tarvitsisivat ehdottomasti omien tutkiensa lisäksi kunnolliset maalinosoitustutkat pystyäkseen toimimaan täydellä teholla.

Lisäksi NASAM:ssa on huomattavasti enemmän kehityspotentiaalia esim. suurempien ohjusten käytölle (kuten SLAMRAAM-ER).
 
Uusimmassa Siivet-lehdessä oli juttua S-400 systeemistä.
Ulottuvuutta näytti olevan reilusti.
Myös ohjuksen nopeus pirun kova.
Miten lienee sitten liikehtimiskykyinen.....

Eikös tilanne ole ollut ilmatorjunnan suhteen jo pitkään se, että jenkit ovat luottaneet omaan ilma-aseeseensa niin paljon, etteivät ole juurikaan kehitelleet muita, kuin ohjustentorjuntaan sopivia ohjuksia ?
Stingerin kehitystyö on laiminlyöty koska "tarvetta ei ole".

Ryssät taas eivät laske olevansa ilmaylivoimainen osapuoli ja ovat koko ajan kehittäneet, tai modernisoineet ilmatorjuntaansa.

Suomi ei taatusti ole ilmaylivoimainen osapuoli, joten kai meillä olisi satsattava myös ulottuvaan ja tehokkaaseen ilmatorjuntaan ?

Ps.
Sergeikin on yllättäen "vanhentumassa" ja sitä suunnitellaan kiireesti romutettavaksi, kun se ei sovellu jne jne...
Kuitenkin eriasteiset UAV:t ovat lisääntymässä sankoin joukoin.
Eikö Sergei sovellu erinomaisesti sellaisten alasampumiseen, ilman että purevamman ja kalliimman kaluston sijaintia tarvitsee paljastaa ?
UAV:n ampuminen alas ohjuksella, ei ole ainakaan suomelle kustannustehokas vaihtoehto.
Eikä niiden voi oikein sallia lentelevän ympäriinsä.
Lisäksi käsittääkseni oikealla ampumatarvikkeella, Sergei pistää päreiksi kaiken panssarivaunua heikomman myös maan pinnalla.
Olisihan sillä varmasti käyttöä aluepuolustuksen / maakuntajoukkojen käytössä.
Eikö uusia piippuja saa, vai onko asenneongelmaa ?
 
Mitkä UAV:t lentävät Sergein a-etäisyyden piirissä? Suurin osa lentää normaalisti selvästi korkeammalla kuin mihin Sergeillä yltää. Riittävän matalalla lentää tavallisesti vain jotkin mikro-UAV:t, joita vastaan Sergeillä saa paukuttaa aika määrän kuulia, ennen kuin pudotus tulee edes jotenkin todennäköiseksi (koska maali on pieni). Sergei ei kyllä ole mikään kovin hyvä tai edes kustannustehokas ase UAV:ta vastaan.

UAV:t kannattaa joskus ampua alas kalliillakin aseella, koska niiden antama tiedustelutieto voi mahdollistaa vihollisen raskaat iskut joiden tappiot olisivat paljon kalliimmat kuin siihen käytetyn ohjuksen hinta on.

Kyllä jenkit ovat jatkuvasti kehittäneet omia ilmatorjunta-aseitaan. Stingerin käytössä oleva RMP Block 1 on suunnilleen yhtä kehittynyt kuin Venäjän uusin Igla-S. Patriotin PAC-2:n ja PAC-3:n uusimmat versiot ovat täysin ajanmukaisia ja kilpailukykyisiä muuhunkin kuin ohjustentorjuntaan.
 
Miksi muuten NASAMS kohtaa vähän väliä arvostelua ja suoranaista dissaamistakin? Minä olen lapsenuskossani luullut, että hankittiin oivallinen ja suorituskykyinen asejärjestelmä? Miksi joku venäläinen systeemi on parempi? Mihin se perustuu? Mitä väliä, jos joku systeemi on vielä parempi, eihän it-järjestelmät kai sentään keskenään sodi?
 
baikal kirjoitti:
Miksi muuten NASAMS kohtaa vähän väliä arvostelua ja suoranaista dissaamistakin? Minä olen lapsenuskossani luullut, että hankittiin oivallinen ja suorituskykyinen asejärjestelmä? Miksi joku venäläinen systeemi on parempi? Mihin se perustuu? Mitä väliä, jos joku systeemi on vielä parempi, eihän it-järjestelmät kai sentään keskenään sodi?

Vastaus pitkälti kaikkiin kohtiin lienee: Markkinointi.


Ja heitämpä vielä huomion noista ryssän vehkeistä: Kun muistetaan kaikki ne uutiset mitä Intian käyttämistä ryssä vehkeistä on viime aikoina ollut, niin mikä hinku niitä vehkeitä on hankkia tänne? Ja etenkin kun perusteluna on niiden hinta.
 
RistoJ kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
NASAMS II:n hinnalla olisi saatu (340 +100 miljoonaa) 29-33 Pantsir-S1:ä. Niiden pystyulottuvuus on 15 km:ä kun NASAMS:n on 9-10 km. Pantsir-s1:ä olisi riittänyt pääkaupungin, lentokenttien ja etulinjan joukkojen suojaksi.
Kertokaa velhot jotka rutisette jatkuvasti puutteista, mistä te rahat kaivatte näihin aseisiin? Revitäänkö eläkkeistä vai lapsilisistä vai mistä? Paljon huutoa mutta vähän ideoita.
Lopetetaan lennosto tai pari. Hornetit kustansiva kolme miljardia.

Paitsi että Pantsirin valmistaja itse kertoo sen pystyulottuvuudeksi 10 km: http://www.kbptula.ru/eng/zencom/panz.htm
Minulla on kirja jossa on pantsirin:n ulottuvuus kaavio. Siitä näkee että lähestyvään maaliin ulottuvuus on 10 km:ä ja ylittävään 15 km:ä.

Mielenkiintoista on, että ranskalaisten MICA-VL:lle luvataan 20 km kantamaa ja n. 10 km korkeusulottuvuutta: http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/vl_mica_land_ds.pdf
Kuitenkin AMRAAM on pidemmän kantaman järjestelmä kuin MICA. Esim. kilpailuissa missä ranskalaiskoneet ovat olleet mukana, MICA:n heikompi suorituskyky AMRAAM:n verrattuna on usein mainittu. Tuskinpa maalaukaisu sille ainakaan etua on tuonut.
Kyllä BUK:ssa on suurempi pystyulottuvuus kuin aster 30 ohjuksessa vaikka asterin vaakaulottuvuus on suurempi.
Tuota määrää Pantsireja ei muuten varmasti olisi saatu, koska mukaan olisi täytynyt vielä hankkia ohjukset, huoltojärjestelmät ja muut kilkkeet. Lisäksi NASAM:ssa tulee mukana 12 erinomaista maalinosoitustutkaa (AN/MPQ-64F1 Sentinel), kun taas Pantsirit tarvitsisivat ehdottomasti omien tutkiensa lisäksi kunnolliset maalinosoitustutkat pystyäkseen toimimaan täydellä teholla.
Yleensä kauppasummissa on mukana ohjukset. NASAMS kauppa oli poikkeus. Lisäksi pantsirin ohjusten kerrotaan olevan erittäin edullisia.
Pantsirissä on oma maalinosoitustutka joka toimii eri taajuusalueella kuin tulenjohtotutka häirinnän väistämiseksi.

Lisäksi NASAM:ssa on huomattavasti enemmän kehityspotentiaalia esim. suurempien ohjusten käytölle (kuten SLAMRAAM-ER).

Tiedä sitten. Jenkit lopettivat oman HUMRAAM projektinsa joten kehitys jää Norjan vastuulle.
 
pantsir3-300x152.jpg


Tuossa pantsirin ulottuvuus kaavio
 
Peiper kirjoitti:
Eli kunnas sinun mielestäsi valmistaja valehtelee ohjuksen suorityskyvyn alakanttiin?

En pitäisi tuota valehteluna, mutta valmistaja ilmoittaa tiedot niin, että ne ovat vertailukelpoisia muiden kanssa ja/tai ei pidä tuota loittonevaan maaliin tapahtuvaa laukausta merkityksellisenä.
 
baikal kirjoitti:
Miksi muuten NASAMS kohtaa vähän väliä arvostelua ja suoranaista dissaamistakin?

Ei ehkä niinkään järjestelmää kohtaan, vaan sitä että hankittiin ko. järjestelmä.

baikal kirjoitti:
Minä olen lapsenuskossani luullut, että hankittiin oivallinen ja suorituskykyinen asejärjestelmä?

En tiedä luuloistasi. Olen kanssasi samaa mieltä siitä, että hankittiin oivallinen järjestelmä. Mutta en pidä sitä riittävän suorituskykyisenä siihen tehtävään, mihin se hankittiin. Nasams kun omaa niin surkean korkeusulottuman, että sen voi välttää lentämällä korkeammalla. Ja se onnistuu lähes millä tahansa modernilla hävittäjällä tai pommikoneella.

Kun maaleina on jotain sellaista, johon kannattaa uhrata täsmäaseita, niin loppuuko naapurilta ensin pommit vai meiltä ohjukset? Entä jos he kyllästävät puolustuksemme ensin mattopommituksilla ja perään muutama koneellinen täsmäpommeja?

baikal kirjoitti:
Miksi joku venäläinen systeemi on parempi? Mihin se perustuu?

Koska sen taistelunkestävyys on parempi paperilla ja sillä on suurempi korkeusulottuvuus. Ne perustuvat erilaiseen tekniikkaan.

baikal kirjoitti:
Mitä väliä, jos joku systeemi on vielä parempi, eihän it-järjestelmät kai sentään keskenään sodi?

Eivät sodi keskenään, mutta niillä on sama yhteinen vastustaja: Vihollisen ilma-ase ja sen toimittamat räjähtävät objektit. Näitä vastaan olisi mukavinta saada tehokkain mahdollinen väline, eikä sellaista jolla pakotetaan vähän muuttamaan taktiikkaa.
 
kunnas kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
NASAMS II:n hinnalla olisi saatu (340 +100 miljoonaa) 29-33 Pantsir-S1:ä. Niiden pystyulottuvuus on 15 km:ä kun NASAMS:n on 9-10 km. Pantsir-s1:ä olisi riittänyt pääkaupungin, lentokenttien ja etulinjan joukkojen suojaksi.
Kertokaa velhot jotka rutisette jatkuvasti puutteista, mistä te rahat kaivatte näihin aseisiin? Revitäänkö eläkkeistä vai lapsilisistä vai mistä? Paljon huutoa mutta vähän ideoita.
Lopetetaan lennosto tai pari. Hornetit kustansiva kolme miljardia.

Paitsi että Pantsirin valmistaja itse kertoo sen pystyulottuvuudeksi 10 km: http://www.kbptula.ru/eng/zencom/panz.htm
Minulla on kirja jossa on pantsirin:n ulottuvuus kaavio. Siitä näkee että lähestyvään maaliin ulottuvuus on 10 km:ä ja ylittävään 15 km:ä.

Mielenkiintoista on, että ranskalaisten MICA-VL:lle luvataan 20 km kantamaa ja n. 10 km korkeusulottuvuutta: http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/vl_mica_land_ds.pdf
Kuitenkin AMRAAM on pidemmän kantaman järjestelmä kuin MICA. Esim. kilpailuissa missä ranskalaiskoneet ovat olleet mukana, MICA:n heikompi suorituskyky AMRAAM:n verrattuna on usein mainittu. Tuskinpa maalaukaisu sille ainakaan etua on tuonut.
Kyllä BUK:ssa on suurempi pystyulottuvuus kuin aster 30 ohjuksessa vaikka asterin vaakaulottuvuus on suurempi.

BUK on selvästi suurempi ohjus kuin Aster 30. AMRAAM taas on selvästi suurempi ohjus kuin MICA, joten aika erikoista olisi jos AMRAAM:n pystyulottuvuus olisi heikompi. Oleellista tässä on, että asia riippuu ihan siitä, miten asioita mitataan. Ohjus voi saavuttaa täysin suoraan lentävän tai hyvin hitaan maalin paljon korkeammalta/kauempaa kuin nopean ja liikehtivän maalin. Järjestelmien valmistajat eivät yleensä kauheasti mainosta, minkälaiseen maalitilanteeseen maksimietäisyydet ja -korkeudet on ilmoitettu. Toinen voi ilmoittaa etäisyyden, mille ohjus voi teoreettisesti lentää, kun toinen ilmoittaa etäisyyden millä liikehtivä hävittäjämaali on mahdollsta torjua. Molemmat ovat "maksimietäisyyksiä", vaikka ensinmainittu voi olla 50 km ja jälkimmäinen 20 km samalla järjestelmällä.


kunnas kirjoitti:
Tuota määrää Pantsireja ei muuten varmasti olisi saatu, koska mukaan olisi täytynyt vielä hankkia ohjukset, huoltojärjestelmät ja muut kilkkeet. Lisäksi NASAM:ssa tulee mukana 12 erinomaista maalinosoitustutkaa (AN/MPQ-64F1 Sentinel), kun taas Pantsirit tarvitsisivat ehdottomasti omien tutkiensa lisäksi kunnolliset maalinosoitustutkat pystyäkseen toimimaan täydellä teholla.
Yleensä kauppasummissa on mukana ohjukset. NASAMS kauppa oli poikkeus. Lisäksi pantsirin ohjusten kerrotaan olevan erittäin edullisia.
Pantsirissä on oma maalinosoitustutka joka toimii eri taajuusalueella kuin tulenjohtotutka häirinnän väistämiseksi.

On juu, mutta joka tapauksessa ne tarvitsisivat pidemmän kantaman maalinosoitustutkan antamaan niille ennakkovaroituksen. Jos Pantsir joutuu itse etsimään maaleja omalla maalinosoitustutkallaan pidempiä aikoja, ei sille hyvä heilu. Toisaalta sen maalinosoitustutka pystyy havaitsemaan tyypillisen hävittäjämaalin 32-36 km etäisyydelle ja seurantoja se pystyy muodostamaan 24-28 km päästä. AN/MPQ-64F1 puolestaan seurantoja muodostetaan 120 km päästä. Vastaavia maalinosoitustutkia olisi joka tapauksessa tarvittu Pantsirien tapauksessa. NASAMS:n osalta hyvää on, että tutka on samalla sen tulenjohtotutka.

Lisäksi NASAM:ssa on huomattavasti enemmän kehityspotentiaalia esim. suurempien ohjusten käytölle (kuten SLAMRAAM-ER).

Tiedä sitten. Jenkit lopettivat oman HUMRAAM projektinsa joten kehitys jää Norjan vastuulle.


SLAMRAAM-ER kehitys ei ole missään vaiheessa ollut USA:n tai Norjan vastuulla vaan kehitys on ollut Raytheon-yhtiön omaa kehitystä. USA tuskin oli muutenkaan kovin kiinnostunut -ER ohjuksesta, koska sillä on Patrioteja ihan riittävästi ja HUMRAAM/CLAWS-projektit oli tarkoitettu erityisesti matalatorjuntaan risteilyohjuksia vastaan Patriotien hoitaessa kauko/korkeatorjunnan.
 
RistoJ kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
RistoJ kirjoitti:
kunnas kirjoitti:
NASAMS II:n hinnalla olisi saatu (340 +100 miljoonaa) 29-33 Pantsir-S1:ä. Niiden pystyulottuvuus on 15 km:ä kun NASAMS:n on 9-10 km. Pantsir-s1:ä olisi riittänyt pääkaupungin, lentokenttien ja etulinjan joukkojen suojaksi.
Kertokaa velhot jotka rutisette jatkuvasti puutteista, mistä te rahat kaivatte näihin aseisiin? Revitäänkö eläkkeistä vai lapsilisistä vai mistä? Paljon huutoa mutta vähän ideoita.
Lopetetaan lennosto tai pari. Hornetit kustansiva kolme miljardia.

Paitsi että Pantsirin valmistaja itse kertoo sen pystyulottuvuudeksi 10 km: http://www.kbptula.ru/eng/zencom/panz.htm
Minulla on kirja jossa on pantsirin:n ulottuvuus kaavio. Siitä näkee että lähestyvään maaliin ulottuvuus on 10 km:ä ja ylittävään 15 km:ä.

Mielenkiintoista on, että ranskalaisten MICA-VL:lle luvataan 20 km kantamaa ja n. 10 km korkeusulottuvuutta: http://www.mbda-systems.com/mediagallery/files/vl_mica_land_ds.pdf
Kuitenkin AMRAAM on pidemmän kantaman järjestelmä kuin MICA. Esim. kilpailuissa missä ranskalaiskoneet ovat olleet mukana, MICA:n heikompi suorituskyky AMRAAM:n verrattuna on usein mainittu. Tuskinpa maalaukaisu sille ainakaan etua on tuonut.
Kyllä BUK:ssa on suurempi pystyulottuvuus kuin aster 30 ohjuksessa vaikka asterin vaakaulottuvuus on suurempi.

BUK on selvästi suurempi ohjus kuin Aster 30. AMRAAM taas on selvästi suurempi ohjus kuin MICA, joten aika erikoista olisi jos AMRAAM:n pystyulottuvuus olisi heikompi. Oleellista tässä on, että asia riippuu ihan siitä, miten asioita mitataan. Ohjus voi saavuttaa täysin suoraan lentävän tai hyvin hitaan maalin paljon korkeammalta/kauempaa kuin nopean ja liikehtivän maalin. Järjestelmien valmistajat eivät yleensä kauheasti mainosta, minkälaiseen maalitilanteeseen maksimietäisyydet ja -korkeudet on ilmoitettu. Toinen voi ilmoittaa etäisyyden, mille ohjus voi teoreettisesti lentää, kun toinen ilmoittaa etäisyyden millä liikehtivä hävittäjämaali on mahdollsta torjua. Molemmat ovat "maksimietäisyyksiä", vaikka ensinmainittu voi olla 50 km ja jälkimmäinen 20 km samalla järjestelmällä.
MICA:n taistelulataus on taas pienempi (12 kg vs 18-23 kg). Taistelulatauksen koko vaikuttaa huomattavasti kantamaan.

kunnas kirjoitti:
Tuota määrää Pantsireja ei muuten varmasti olisi saatu, koska mukaan olisi täytynyt vielä hankkia ohjukset, huoltojärjestelmät ja muut kilkkeet. Lisäksi NASAM:ssa tulee mukana 12 erinomaista maalinosoitustutkaa (AN/MPQ-64F1 Sentinel), kun taas Pantsirit tarvitsisivat ehdottomasti omien tutkiensa lisäksi kunnolliset maalinosoitustutkat pystyäkseen toimimaan täydellä teholla.
Yleensä kauppasummissa on mukana ohjukset. NASAMS kauppa oli poikkeus. Lisäksi pantsirin ohjusten kerrotaan olevan erittäin edullisia.
Pantsirissä on oma maalinosoitustutka joka toimii eri taajuusalueella kuin tulenjohtotutka häirinnän väistämiseksi.

On juu, mutta joka tapauksessa ne tarvitsisivat pidemmän kantaman maalinosoitustutkan antamaan niille ennakkovaroituksen. Jos Pantsir joutuu itse etsimään maaleja omalla maalinosoitustutkallaan pidempiä aikoja, ei sille hyvä heilu. Toisaalta sen maalinosoitustutka pystyy havaitsemaan tyypillisen hävittäjämaalin 32-36 km etäisyydelle ja seurantoja se pystyy muodostamaan 24-28 km päästä. AN/MPQ-64F1 puolestaan seurantoja muodostetaan 120 km päästä. Vastaavia maalinosoitustutkia olisi joka tapauksessa tarvittu Pantsirien tapauksessa. NASAMS:n osalta hyvää on, että tutka on samalla sen tulenjohtotutka.
Mistaköhän tuo 120 km:n kantama on peräisin. Virallisissa lähteissä puhutaan 75 km:n kantamasta. Pantsiriin on saatavana ENIKS-tutka jonka kantama 1.5 kertainen vakiotutkaan verrattuna. Hornetin kokoiseen maaliin kantama on 65 km:ä
96K6-Pantsir-S1-Revised-Radar-1.jpg

Pantsir-S1-Radars.png
 
RistoJ kirjoitti:
RPG83 kirjoitti:
baikal kirjoitti:
Miksi joku venäläinen systeemi on parempi? Mihin se perustuu?

Koska sen taistelunkestävyys on parempi paperilla ja sillä on suurempi korkeusulottuvuus. Ne perustuvat erilaiseen tekniikkaan.

Minkä järjestelmän taistelunkestävyys on parempi kuin NASAMS:n ja miksi?

Itsekkin kuulisin mielelläni vastauksen... Ottaen huomioon että nasamsin ohjuslavetit ovat täysin passiivisia ja ainoa mikä herätteen antaan on aivan erillinen tutka.. Tulta voi toki johtaa myös sillä siirrettävällä optisella sensorillakin jolloin passiivisuus vain lisääntyy...

Joku on varmaankin sitä mieltä samp/t olisi ollut hyvä. Olisihan se mutta samalla hinnalla oltaisiin saatu murto osa nykyisen järjestelmän laajudesta. Nasams on oiva ja soiva peli kunhan siihen tulee se er version ohjus joka joissakin lähteissä on kerrottu olevan valmis kaupalliseen käyttöön 2014 eli samoihin aikoihin kun Suomi saa ensimmäiset nasaminsa.

Pantsir S1 on varmasti myöskin ihan ok järjestelmä ja korvaisikin grotaleja erinomaisesti.
 
kunnas kirjoitti:
MICA:n taistelulataus on taas pienempi (12 kg vs 18-23 kg). Taistelulatauksen koko vaikuttaa huomattavasti kantamaan.

Taistelulatausten ero on kovin pieni kun otetaan huomioon ohjusten kokoero (112 kg vs. 150-160 kg).

kunnas kirjoitti:
Mistaköhän tuo 120 km:n kantama on peräisin. Virallisissa lähteissä puhutaan 75 km:n kantamasta. Pantsiriin on saatavana ENIKS-tutka jonka kantama 1.5 kertainen vakiotutkaan verrattuna. Hornetin kokoiseen maaliin kantama on 65 km:ä

Virallisista lähteistä eli valmistajalta (Thales Raytheonilta): http://www.thalesraytheon.com/fileadmin/tmpl/Products/pdf/110674_TRS%20Radar%20Capability%20Bro%206pp%20V24.pdf

Virallisissa lähteissä on tähän asti puhuttu AN/MPQ-64F1-mallin kantamasta tyyliin "yli 75 km kantama". 75 km kantamaa luvattiin jo AN/MPQ-64 -perusmallille. Käytännössähän AN/MPQ-64F1-malli on täysin uusittu vanhaan verrattuna ja siinä on vielä varaa nostaa kantamaa 150 km asti lisäämällä vahvistimien määrää lähettimeen.

Tuo kaavio on Carlo Koppin sivuilta ja kaaviossakin puhutaan Pantsirin normaalista 2LR80-tutkasta. Kaaviossa on virhe siinä, että siinä puhutaan etäisyydestä merimaileissa, vaikka oikeasti kyseessä on kilometrit. Eniks ei muuten ole tutkan nimi vaan firma, joka tekee maalilennokkeja. Ilmeisesti tuo kuva esiintyi jossain tuon firman esitteessä tai web-sivuilla.
 
Back
Top