Ilmatorjunta

Ei voida. Mitenkä sitä on mahdoton tajuta, että olipa it-aseen teoreettinen kantama mikä tahansa, käytännössä suurimmillakin järjestelmillä se tehokas amet on n. 100 km. Yli 100 km etäisyyksillä jo maan kaarevuuden aiheuttama katve mahdollistaa vastustajalla lentää siellä. Varsinkin isossa maassa, jossa lähi- tai keskikantaman it:tä on vähän suhteessa pinta-alaan.

Siksi on olemassa hävittäjät, jotka huolehti edelleen ilmatorjunnasta 95% tämän maan pinta-alasta. It:n voi TEHOKKAASTI odottaa suojaavan tuon 2 - 5% maan alueesta. Sitten, tuon lisäksi jonkun verran saadaan suojattua TIETTYJÄ kohteita, esim Hki, muutama sotilaallisesti tärkeä tukikohta ja joitakin joukkoja. Suomessa on vielä lisäksi hiukan jo maaston muotoja, jotka on tässä "pelissä" huomioitava tarkasti. Katveet ovat helposti todella suuria.

Eli, hävittäjät on maan suojaamista ja ilmasodan voittamista varten, it on rajatun, pienen kohteen suojaamiseen. Kaikista maailman "piirroskuplista" huolimatta. Ukranan opetuksista kyllä näkee, että IT:tä pitäisi vielä vahvistaa, mutta meiltä loppuu joukot. Ehkä LKP-vahvuus 400 000:een?
Amen.

Ukrainasta jälleen voidaan oppia se että ilman toista ei ole toista. Venäjä sai lamautettua Ukrainan ilmatorjuntajärjestelmät kyberiskulla n. viikon ajaksi hyökkäyksen alkaessa ja hävittäjätorjunta oli alussa ainoa keino estää venäjän totaalinen ilmaherruus. Se tuli kalliiksi, mutta ilman taistelukoneita ryssä olisi saanut toimia täysin vapaasti Kievin päällä viikon- pari. Se olisi voinut olla kohtalokasta kaupungin puolustukselle. Kievin ja Zelenskyn romahtaessa olisi ollut perin vaikeaa nousta siitä suosta tähän pisteeseen.

Ukrainan onni oli se että ilmavoimat kykeni siirtämään hävittäjiä syrjäisemmille kentille ensi-iskun jälkeen ja venäjä ei niitä sieltä löytänyt 2 viikkoon. Tässä ajassa Ukraina oli saanut alueilmatorjunnan johtokeskuksineen taas pystyyn ja venäjän lennot loppuivat syvällä & korkealla, kun tappiot alkoivat kasvaa.
 
Muutama kommentti tuohon:
1. "suoja" ei ole kattava kaikkia maalityyppejä vastaan koskaan yhdellä järjestelmällä eli pitäisi puhua vaikutusalueesta tai maksimaalisesta kantamasta
2. kuten ilmavoimien sivuilta lainatussa kirjoituksessakin lukee, ilmatorjuntajärjestelmien vaikutus kantaman ääripäässä on rajoitettu. Näin myös Slingin kohdalla, joka ei ole wunderwaffe laadustaan huolimatta
3. suojattavan alueen halkaisija tai säde vaihtelee paljon eri maalityyppejä vastaan. Esimerkiksi järjestelmän kantama ja suorituskyky on aivan erilainen jos verrataan korkealla lentävää hävittäjää / lennokkia tai taktista, ballistista ohjusta

Puolustusvoimat on halunnut käsittääkseni hankkia ohjusilmatorjuntajärjestelmän, jota voidaan käyttää koko valtakunnan alueella. Tämä ei siis tarkoita automaattisesti sitä, että pk-seutu suojataan tuolla, vaan tätä järjestelmää käytetään suojaamaan ja puolustamaan tärkeitä alueita tai joukkoja koko suomen alueella. Pv ei ole koskaan sanonut tavoittelevansa mitään koko valtakunnan kattavaa kupolia ilmatorjunnalla. Siihen ei sitäpaitsi yksin Sling riitä, vaan pitäisi luoda 3-portainen järjestelmä kuten Israelissa tutkineen ja satelliitteineen. Sellaiseen ei yksinkertaisesti ole rahaa.

En koskaan uskonut puheisiin miljardi+ korkeatorjuntahankkeesta, vaikka rahoitusta on nyt enemmän kuin ITSUKO-hankkeen alkaessa. Oma veikkaus oli 300-500 miljoonan haarukkaan ja se näyttää toteutuvan. Hyvä tuote ja alku tälle ilmatorjunnan parantamiselle joka tapauksessa! Aina on varaa parantaa, mutta lennokkien torjunta tarvitsee myös paljon huomiota ja se on vähintään yhtä tärkeä hanke.
Valmiusjärjestelyihin voi hyvinkin liittyä PK-seudun suojaaminen, mutta muuten järjestelmiä sijoitellaan tilanteen mukaan. Jos ja kun nämä saadaan samaan rinkiin ITO12-patterien kanssa, niin paikallisesti saadaan kohtuullisen hyvä suojaus aikaiseksi.
 
Valmiusjärjestelyihin voi hyvinkin liittyä PK-seudun suojaaminen, mutta muuten järjestelmiä sijoitellaan tilanteen mukaan. Jos ja kun nämä saadaan samaan rinkiin ITO12-patterien kanssa, niin paikallisesti saadaan kohtuullisen hyvä suojaus aikaiseksi.
Kyllä, mutta ei todellakaan millään laajalla alueella suomenmaata. Ei edes tuplahinnalla. Risteilyohjuksia vastaan tuo kombo toimii varmasti hyvin ja toivottavasti myös supersoonisia/hypersoonisia puikkoja kyetään torjumaan.
 
Juuri tuo suuri kohtausnopeus heikentää lähisytyttimellä varustetun taistelukärjen tehoa. Lentokonemaalia ammuttaessa riittää, että taistelukärki räjäytetään muutamia metrejä kohteen vieressä, jolloin sirpaleet iskevät kohteeseen kyljestä. Lähisytytin voi siis katsoa (lähes) suoraan sivulle. Muutamien millisekunttien virhe taistelulatauksen räjäytyksessä muuttaa sirpaleiden osumakohtaa senttejä tai kymmeniä senttejä kohteen kyljessä.

Ballistista ohjusta torjuttaessa, ohjusten kohtaamisnopeus on niin suuri, että torjuntaohjuksen taistelukärjen sirpaleiden leviämisnopeus on pienempi kuin ohjusten keskinäinen nopeus. Käytännössä sirpaleet pitää saada siis osumaan vastaan tulevan ohjuksen reitille juuri sillä hetkellä kun torjuttava ohjus lentää niistä lävitse. Osumapinta-ala on kulmasta johtuen paljon pienempi eli todennäköisyys osumaan on pienempi. Lähisytyttimen pitää myös katsoa runsaasti eteenpäin ja virhemarginaalia ei käytännössä ole lainkaan.

Jättämällä sirpaloituva taistelukärki pois, voidaan tämäkin massa ja tilavuus hyödyntää ajoainelle.

Kiitos. Tämä oli hyvä selvitys asiaan.
 
Kyllä Ukrainan sota selvästi osoittaa, etteivät nuo "teräskuplat" oikeasti pidä paikkaansa. Siellähän Ukraina edelleen jatkuvasti lentää lähes neuvostoaikaisella kalustolla S-400 ja muiden venäläisten ilmatorjuntajärjestelmien maksimikantaman sisällä.
Teräskuplaa on vaikeaa, jopa mahdoton muodostaa vain ilmatorjunnalla. Luettuani sekä Siivet- lehden kirjoituksen " Vuosi Ilmasotaa Ukrainassa"(P.Perttula) ja Suomen Sotilas- samannimisen kirjoituksen (Everstiluutnantti Inka Niskanen, ilmasotaopin pääopettaja / MpKK), voin kommentoida niiden perusteella että Mig-31 ei näytellyt merkittävää roolia ilmasodankäynnissä Ukrainassa. Venäjän paras kalusto on ollut Su-30SM ja SU-35S hävittäjät ja niiden käyttämät R-77-1 ohjukset. Ukraina on menettänyt sodan alkuvaiheessa eniten koneitaan ilmasodassa näitä konetyyppejä vastaan.

Ukrainan vastaava ilmataisteluohjus on R-27R/ER, joka on kantamastaan huolimatta puoliaktiivista tai IR-hakua käyttävä ohjustyyppi(hakupää vaihdettavissa). Ukrainan Su-27 ja Mig-29 hävittäjät eivät kyenneet näkemään vastustajiaan tai taistelemaan venäjän kehittyneimpiä koneita vastaan BVR-etäisyyksillä. Lisäksi Ukrainan hävittäjät joutuivat kohtaamaan ilmassa jopa 7- kertaisen ylivoiman. Venäjällä oli haasteita ilmaoperaatiossaan alkumenestyksestä huolimatta, koska he olivat varanneet kyllä 360 taistelukonetta operaatioon, mutta lentäjiä oli vain n. 100. Syyksi epäillään salailu eli varmaankin pilotteja oli lomilla tai vapailla kun rähinä alkoi varoittamatta.

Ukrainan taistelutaktiikka ilmassa vaihtui muutaman päivän jälkeen matalalennoilla tehtäviin yllätysiskuihin, koska venäjän ilmatorjunnan(S-400, Buk-M2?) ja ilmavoimien uhka oli niin suuri. Tämä johti menestyksiin ja myös omiin tappiohin kun lennettiin pinnoissa, tutkilta piilossa. Ukrainan ilmavoimat joutui uhraamaan paljon koneita ja pilotteja suuren riskin taktiikan ja huonon kaluston vuoksi, eikä sillä olisi enää varaa samanlaisiin tappiohin. Samalla kolmannen sotapäivän jälkeen venäjän ilmavoimat siirtyi lentämään yli 8km korkeudella, Ukrainan matalatorjunnan ja it-ohjusten uhkan kasvettua.

Ukrainan kyettyä säilyttämään ilmatilan hallinnan, venäjä ei ole kyennyt siirtymään massapommituksiin rintamalla tai syvemmällä ukrainassa. Ainoastaan Azovstalin terästehdasta pommitti 16 kpl Tu-22M3 pommittajaa. Muuten syyriassa nähtyjä pommituksia ei ole voitu tehdä. Venäjällä on myös rajoitettu pimeätoimintakyky helikoptereilla ja hävittäjillä, johtuen koneiden- ja koulutettujen pilottien määrästä. Ukraina on saanut tätäkin tasoitettua lähi-it:n saatua pimeätoimintavälineitä.
Nähdäkseni Ukrainan sota lähinnä validoi oikeaksi linjaksi Puolustusvoimien valitun toimintaperiaatteen panostaa hävittäjätorjuntaan ja siinä erityisesti näköetäisyyden ulkopuolella tapahtuvaan BVR-taistelukyvyn kehittämiseen. F-35 vie nämäkin kyvyt uudelle tasolle häiveominaisuuksien ja sensorifuusion avulla.
Ukrainan kokemukset kertovat sen että suomen tavoittelema järjestelmä on puolustajalle oikea. Korkealla lentäminen tehdään vaarallisemmaksi, joka pakottaa vastapuolen lentämään matalammalla ja näin joutumalla meidän tehokkaan lähi-ilmatorjunnan kantamalle. Myös tehokas johtamiskyky ja pimeätoimintakyky on meillä kunnossa. Pitkän kantaman ohjusaseet ovat merkittävä kyky ja siksi olisi hyvä että suomeen hankittaisiin suuri määrä JASSM-ER ohjuksia. Niillä saadaan vaikutusta syvälle vastapuolen alueelle eri maaleihin (ilmatorjunta, tutkat, tykistö, ohjuslavetit ja lentokentät, johto sekä logistiikka)
Ilmatorjunnan rooliksi jää sitten lähinnä matalalla lentävien kohteiden kuten risteilyohjusten ja droonien torjunta. Mahdollisesti myös hyvin rajoitetusti ballististen ohjusten torjunta tulevaisuudessa.
Ilmatorjunnan on kyettävä torjumaan myös matalalla lentäviä helikoptereita sekä rynnäkkö-ja hävittäjäkoneita. Niistä ei voi tinkiä. Lähi-it:n vaatimusten rajaaminen vie pois merkittävän pelotteen vastustajan ilmavoimien käytöstä, jota se edelleen voi hyödyntää. Dronet eivät maineestaan huolimatta ole kyenneet ratkaisemaan sotaa, vaikka niillä on merkitystä. Bayraktar TB2 on kadonnut alun jälkeen otsikoista, koska se ei selviä keskikokoisena venäjän ilmapuolustuksen piirissä.

Olennaisemmat ilmavoimien kyvyt ovat:
-kaukovaikuttaminen
- oma ilmatilanhallinta ja vihollisen täyden ilmaherruuden kiistäminen
- hajautettu tukikohtarakenne
- keskitetty johtaminen
- riittävät a-tarvikevarastot ja niiden toimitukset
- osaava henkilöstö ja riittävä määrä pilotteja

Ukrainassa myös hävittäjät ovat osallistuneet risteilyohjusten torjuntaan ja sitä voidaan pitää tärkeänä osana kokonaisilmapuolustusta. Lisäksi ilmasta-maahan tuki omille joukoille on tärkeä lisä meilläkin, vaikka ei näyttele sellaista roolia kuin tykistö ja raketinheittimet. Nyt NATO-maana ei pitäisi olla enää hädänpäivää materiaalituen osana, joka on iso helpotus.
 
Kyllä, mutta ei todellakaan millään laajalla alueella suomenmaata. Ei edes tuplahinnalla. Risteilyohjuksia vastaan tuo kombo toimii varmasti hyvin ja toivottavasti myös supersoonisia/hypersoonisia puikkoja kyetään torjumaan.
IT toimii meillä aina paikallisesti ja pääosa maata jää hävittäjätorjunnan varaan.
 
Erinomaista, The Drive kirjoitti aiheesta myös. Vetää yleensä tolkuttomasti eyeballeja. Perusteellisia juttuja, mutta ei yleensä ihan parhaalla osaamisella.
Kantamasta sen verran että jutussa linkattu USA:n kongressin raportti antaa kantamaksi 40-300km. Nopeutta on vähintään 7,5mach. Laitteessa on datalinkki ja mainoksissa pyörii sekä satelliitit että AWACSin näköisiä laitteita. Ohjus hakeutuu pitkältä matkalta datalinkin kautta. Hakupäitä on kyydissä sekä tutka että infrapuna. Patterissa on tutka, taistelunjohtokeskus ja useampi 12 ohjuksen siilo.

Todella vähän on tietoa. Ilmeisesti boosterilla ammutaan se kattokorkeuteen, boosteri putoaa, seuraavalla stagella lähdetään alaviistoon ja viimeinen on iskuvaiheen ohjaus. Ohjus on ilmeisesti erittäin kevyt ja lentää ohuessa yläilmakehässä, josta kantama.

edit: Tommonen oli vuoden 2018 USA:n Israel tukiraportissa:

1680781939310.png
Arrow3 maksimilentomatka on 2400km ja nousukorkeus 100km+.
 
Viimeksi muokattu:
O
Ei tietenkään osu aina. Oikeastaan ei läheskään aina. Ilmatorjuntaohjusten todelliset osumaprosentit on 2 - 25% välillä.
Onko tämä johonkin todelliseen perustuvaa tietoa vai mutua? Tuohon osumiseen kun vaikuttaa aika moni asia.
 
O

Onko tämä johonkin todelliseen perustuvaa tietoa vai mutua? Tuohon osumiseen kun vaikuttaa aika moni asia.
Tietoa on jonkun verran saatavissa. Keräsin sitä josku enemmänkin ja totesin, että maasta ilmaan ammuttavien ohjusten osumistodennäköisyys on huomattavasti heikompi kuin ilmasta ilmaan. Laitan tähän esimerkin, Vietnamin sodassa ammuttiin 6806 S-75 ohjusta. Pohjois-Vietnamin mukaan osumia olisi tullut 1046 eli osumaprosentti olisi ollut n. 15%. Todellisuudessa pudotuksia on ehkä puolet - kolmasosa tuosta, eli todelliseksi osumaprosentiksi tulee 5 - 7%.

Osumiseen tietenkin vaikuttaa moni seikka. Tietysti. Mm. se, että pääsääntöisesti kyseessä on venäläis/neuvostoperäinen it vs länsikoneet. Ja tulokset ovat olleet huonoja, käytännössä lännen/USA:n/ Israelin ilmaoperaatiot ovat onnistuneet joka kerta eikä itä-it:stä ole ollut juurikaan vastusta.
 
NASAMS maksoi muuten 522 milliä vuonna 2009. Vaikka ei edes ostettu erikseen puikkoja.
Yksin Häkämiehen piikkiin noin 522 miljoonan euron hankintoja ei voida laittaa. Puolustusministeri itsekin muistutti, että hanke pantiin alkuun vuonna 2004. Eduskunta hyväksyi tuolloin selonteon, jossa tavoitteeksi asetettiin pääkaupunkiseudun sekä Ilmavoimien ja Merivoimien tukikohtien ilmatorjunnan kehittäminen.
Eli käytettinkö nyt LIIAN VÄHÄN rahulia? :unsure:
(no oikeasti siihen meni 346 ja 176 meni Groundmastereihin + luultavasti se yksi tuulivoimakompensaatiotutka, 120 miljoonaa jäi tilausvaltuudesta AMRAAM-rahaksi)
 
Viimeksi muokattu:
Oon oikeesti huolissani koulujen rahoituksesta.
Saa olla huolissaan. Tarkoitan sitä että minitarisaatio pienentää elektroniikan kokoa. Elektroniikka tarvitsee koko ajan vähemmän virtaa, se kestää suurempia voimia. Nykyään voidaan tehdä sellaista joka oli 15 vuotta sitten joko mahdotonta tai kaukainen unelma.
 
Mitä tulee noihin osumis prosentteihin niin iron domella ollaan päälle 90%. Toki maalit ovat lentoradaltaan ennakoitavissa. Toisaalta stunneri kulkee 100km 40 sukunnissa. Se on paljo mä kovempaa mitä yksikään miehitetty hävittäjä kulkee.
 
NASAMS maksoi muuten 522 milliä vuonna 2009. Vaikka ei edes ostettu erikseen puikkoja.

Eli käytettinkö nyt LIIAN VÄHÄN rahulia? :unsure:
(no oikeasti siihen meni 346 ja 176 meni Groundmastereihin + luultavasti se yksi tuulivoimakompensaatiotutka, 120 miljoonaa jäi tilausvaltuudesta AMRAAM-rahaksi)

Itsekin ihmettelin tämän tuoreimman kaupan hintaa kun vähän aiemmin tässä ketjussa oli juttua miten paljon maksavat mm. SAMP/T ja Patriot.
 
Itsekin ihmettelin tämän tuoreimman kaupan hintaa kun vähän aiemmin tässä ketjussa oli juttua miten paljon maksavat mm. SAMP/T ja Patriot.
Tuo integroidaan NASAMS 2:sen kanssa, josta on jo komento/tulenjohtokeskukset olemassa. Eli on hankittu integraatio, sensoreita, laukaisualustoja sekä ohjuksia. Ehkä on saatu kuitenkin kohtuullinen määrä kamaa kun ei tarvitse ihan kaikkia komponentteja hankkia?

edit. Kyylä kerkesi ennen minua.
 
Back
Top