Ilmatorjunta

Uudelleenkäytettävä IT-ohjus? Jos maalia ei löydy voi laskeutua maahan samaan tapaan kuin Space-X:n kantoraketit. Valmistajan mukaan voidaan uudelleentankata seuraavaa lentoa varten muutamassa minuutissa.

 
Sitten pitää vielä osata oikein ampua. Ja korjata tultaan. Vaatii kyllä semmoisen fakiirin, etten ikinä itse pystyisi... mutta jotkut pystyy. Ja ne pitää laittaa veivihin.

Juu, parhaat miehet veiveihin. Huonommat voi sitten painaa nappia NASAMS:n JOKE:ssa, senhän osaisi kansanedustajakin, jos hän olisi asevelvollinen. :)

Näin Ukrainan sodan arkea seuratessa, ei voi olla pohtimatta, onko tällaiselle järjestelmälle tarvetta Suomessakin.

Hinta, hinta ja hinta - tästä on tietysti aina pohjimmiltaan kyse.

Koko monimutkainen järjestelmä rakennettiin impotentin aseen ympärille. Ja on kallis.

Tests of the system were completed in 2015 and in November 2016 Poland signed a €171 million contract for the supply of six (6) PSR-A Pilica systems (six command centers, 36 fire units, six radars and 24 support and ammunition transport vehicles ). The first system successfully completed evaluation and acceptance testing in October 2020.

 
Puolalaisfirma kuulemma olisi toimittanut 100 modattua Sergeitä julkistamattomalle ulkomaalaiselle asiakkaalle v. 2021. Kuulostaa kyllä ankalta, liekö jotain puolalaisten vanhaa ylijäämää. Modernisoitu laitos tottelee nimeä ZU-23-2CP, mitä lie muutokset alkuperäiseen.

 
Uudelleenkäytettävä IT-ohjus? Jos maalia ei löydy voi laskeutua maahan samaan tapaan kuin Space-X:n kantoraketit. Valmistajan mukaan voidaan uudelleentankata seuraavaa lentoa varten muutamassa minuutissa.

Vaikuttaa vähän kangastukselta. Ei ole kovin mm. uskottavia vastauksia kyennyt antamaan miksi tuo olisi jetillä taloudellisempi kuin rakettimoottorilla varustettu ohjus. Kun ei kuitenkaan kykene edes yliäänikohteiden torjuntaan. VC rahaa toki on miljarditolkulla ja voi jollain tapaa disruptoida isompien omaa toimintaa.
 
Vaikuttaa ihan höpöltä. Ei ole kovin mm. uskottavia vastauksia kyennyt antamaan miksi tuo olisi jetillä taloudellisempi kuin rakettimoottorilla varustettu ohjus. Kun ei kuitenkaan kykene edes yliäänikohteiden torjuntaan. VC rahaa toki on miljarditolkulla ja voi jollain tapaa disruptoida isompien omaa toimintaa.

Ehkä tuollainen toimisi sellaisissa tapauksissa missä pitää ampua alas helikoptereita, suurempia droneja, Su-25:n kaltaisia hitaampia lentokoneita tai risteilyohjuksia.
Jos lentoaika vaan riittävän pitkä että yltäisi esim. yli 10 km päässä oleviin helikoptereihin joka on liian pitkä matka monille olaltalaukaistaville it-ohjuksille tai tykkejä käyttäville systeemeille kuten Gepard.
Aika näyttää tuleeko tuosta mitään.
 
Sitten pitää vielä osata oikein ampua. Ja korjata tultaan. Vaatii kyllä semmoisen fakiirin, etten ikinä itse pystyisi... mutta jotkut pystyy. Ja ne pitää laittaa veivihin.

Settaja korjaa, ei suuntaaja.
 
Uudelleenkäytettävä IT-ohjus? Jos maalia ei löydy voi laskeutua maahan samaan tapaan kuin Space-X:n kantoraketit. Valmistajan mukaan voidaan uudelleentankata seuraavaa lentoa varten muutamassa minuutissa.

Vaikka kuinka yritän suhtautua positiivisesti uusiin "innovaatioihin", niin tämä keksintö vaikuttaa ratkaisulta joka etsii itselleen ongelmaa. Laskeutumis- ja tankkauskyvyt eivät tule ilmaiseksi. Rehellinen kertakäyttöohjus on aina kevyempi ja halvempi kuin tällainen "uudelleenkäytettävä" itsemurha-bumerangi. Jos tavoitteena on tehdä oikeasti uudelleenkäytettävä anti-dronedrone, niin mielestäni sillä pitäisi olla edes jonkinlainen selviytymismahdollisuus myös torjunnan onnistuessa.
 
Netistä löytyy kyllä tietoa siitä, miten it-ohjuksen "kantama" yleensäkään ilmaistaan. Graafisesti se tapahtuu maalin ympärille piirrettävällä kuviolla. Niitäkin voi olla siinä useita, esim siten, että osuma saadaan jos maali ei liikehdi tai sitten esim siten, että maali liikehtii maksimissaan ihmisen kestämillä g-voimilla ja silti vain osutaan (ellei vika, harhautus tai häirintä sitten estä osumaa). Joten Slingillekin sen kuvion etäisyys itse maalista on tosi paljon erilainen eri suuntiin jne... Eli, semmoista yksiselitteistä maksimikantamaa ei edes ole olemassa!

Mutta jos maallikkotasolla jotain uskaltaa sanoa, se (Stunner) osuu/voi osua johonkin maaliin maksimissaan noin 60 - 70 km etäisyydellä ampumalavetista (pelkkä oma arvio siis).

Ilmavoimien komentaja on Stunnerin operatiivisesta kantamasta kanssasi samaa mieltä. Ohessa kuvankaappaus 3kk sitten pidetystä tiedostilaisuudestaan Siivet-lehden taltioimana. Näkyy it-järjestelmien karkeat ulottuvuudet janalle asetettuna kartan alapuolella.

Kartta on sitten myös todella mielenkiintoinen. Ilolla otan vastaan ennakkotiedon, että Daavidin linkoa riittäisi myös Rovaniemelle (Crotalen mahdollisen korvaajan ja) NASAMS:in + ITO05:n lisäksi.

Ilmav_KOM.jpg
 
Ilmavoimien komentaja on Stunnerin operatiivisesta kantamasta kanssasi samaa mieltä. Ohessa kuvankaappaus 3kk sitten pidetystä tiedostilaisuudestaan Siivet-lehden taltioimana. Näkyy it-järjestelmien karkeat ulottuvuudet janalle asetettuna kartan alapuolella.

Kartta on sitten myös todella mielenkiintoinen. Ilolla otan vastaan ennakkotiedon, että Daavidin linkoa riittäisi myös Rovaniemelle (Crotalen mahdollisen korvaajan ja) NASAMS:in + ITO05:n lisäksi.

Katso liite: 88240
Riittäähän niitä moneen paikkaan niin kuin muitakin pyörillä liikkuvia järjestelmiä. Tosin eri paikkoihin eri aikoina eikä kaikkialle samanaikaisesti.
 
Riittäähän niitä moneen paikkaan niin kuin muitakin pyörillä liikkuvia järjestelmiä. Tosin eri paikkoihin eri aikoina eikä kaikkialle samanaikaisesti.

Finland Stronk!

Fin Stronk.jpg
 
Tuossa väitteessä PAC-3MSE kohdalla on kyllä väärää tietoa. Patriot PAC-3MSE kykenee torjumaan TBM- eli taktisia, ballistisia ohjuksia, joiden kantama on max. 1000 km. MSE lisää PAC-3 CRI versioon nähden torjunta-alaa, mutta ei kykene torjumaan operatiivisen tason (1000-3000km kantaman)ohjuksia tai siitä ylöspäin.
https://www.lockheedmartin.com/cont...ts/pac-3/2022-01-05_LM_PAC-3_MSE_Overview.pdf
.....
On syytä muistaa ballistisista ohjuksista, että karkeat luokittelut menevät kantaman mukaan:
- alle 1000km = taktinen ballistinen ohjus
- 1000-3000km= operatiivinen b-ohjus (medium- range)
- 3000-5500km = keskimatkan b-ohjus (intermediate)
- yli 5500 km = strateginen b-ohjus (long range)
- lentoradassa 3 vaihetta: boost, midcourse, terminal. TBM- uhkia pääasiassa kyetään torjumaan vain terminaalivaiheessa, poislukien Midcourse Defender ja Arrow-3.
- strategisia ohjuksia ei kyetä torjumaan luotettavasti millään maastalaukaistavalla järjestelmällä, koska sen lopullista maalia ei kyetä varmentamaan pitkän kantaman + korkeuden + nopeuden vuoksi kuin viime hetkellä. Silloin MIRV- kärkien nopeus on jo silloin liian suuri ja ne ovat liian pieniä maaleja torjuttavaksi.
https://armscontrolcenter.org/wp-co.../Ballistic-vs.-Cruise-Missiles-Fact-Sheet.pdf
Niin siis teatre ballistic missile (TBM) on alle 3500km ballistiset ohjukset ja keskimatkan ballistinen ohjus on 1000-3000km? Onkohan näillä suurikin ero ja mikä se mahtaisi olla? Vai meinaatko tosiaan että TBM viittaisi lyhyen matkan taktiseen ballistiseen ohjukseen(lyhennetään myös TBM?). Jos tuossa PAC3mse myyntibrosyyrissä kuitenkin kyseistä kykyä mainostetaan, niin eikö kuitenkin olisi syytä olettaa että järjestelmä siihen pystyisi? Koko MSE projektin mainostushan pohjasi juuri näihin teatteritason ohjusten torjumiseen THAADin ohella.

1701601400661.png
 

On nämä venäläisten yagi-antennihässäkät jollain 1960-luvun Maz-alustalla kyllä erikoisia viritelmiä!

Ukraina on selvästi laittanut viime aikoina lisää paukkuja Venäjän ilmapuolustuksen tuhoamiseen. Tarkoittanee sitä, että valmistaudutaan F-16 -hävittäjien saapumiseen.

Ei taida olla mikään yagi, vaan ihan AESA-tyyppinen tutka. Tutkaelementit on vaan levitetty laajemmalle tuollaisella häkkyrällä, vähän kuin pienen mittakaavan Duga. En väheksyisi.
Ukraina-ketjussa nousi keskusteluun venäläiset IT-tutkat ja tässä vähän pohdintaa toisena oikealta olevasta tutkasta. Kännykältä tihrustin, että tutka käyttäisi antennielementteinä yagi-antenneja. Ei ollutkaan, antennielementit ovat perinteisiä dipolisilmukoita. Kuvassa näkyvä tutka on S-400 -järjestelmään liitettävissä oleva Nebo-M -tutkakokonaisuuden RLM-M -tutka. Nebo-M koostuu kolmesta erilaisesta valvontatutkasta, joista RLM-M on tarkoitettu erityisesti häivekoneiden havaitsemiseen. Tutkan kehitys alkoi 1984, kehitys vauhdittui Serbiaa vastaan toteutetun Naton ilmakampanjan jälkeen ja valmista tuli vuonna 2011. Tutkassa on 175 antennielementtiä, jotka on toteutettu kahdella päällekkäisellä pystypolarisoiduilla dipolilenkillä. Poikkeuksellisen tutkasta tekee taajuusalue, se toimii matalilla L-alueen taajuuksilla (1-2 GHz). Kuvien perusteella olisin sitä mieltä, että käyttötaajuus on aivan L-alueen alarajalla, aallonpituus on ehkä n. 30 cm (2 * dipolilenkin pituus).

Se, että tutka-antennissa on useita antennielementtejä, ei tee siitä suoraan modernia. Vastaava antenniratkaisu oli mm. Freya FuMG 401 -tutkassa (eli kotoisammin Raija-tutkassa). Raijan antennielementti oli tosin pelkkä dipoliantenni, antennielementteja oli 16 kpl erikseen sekä lähettimelle että vastaanottimelle ja toimintataajuus oli todella alhainen 120-166 MHz.
1701886669094.png
RLM-M:ssä antennielementtejä on tosiaan 175 kpl. Lähin läntinen vastine voisi olla Patriotin AN/MPQ-53, jossa antennielementtejä on 5161, tosin huomattavasti korkeammalla G/H-taajuusalueella (4-8 GHz). Wikipedia ilmoittaa RLM-M:n kantamaksi varmaan suoraan venäläisistä lähteistä kopioidun 600 km. AN/MPQ-53:n kantamaksi ilmoitetaan ainoastaan 175 km. Toinen liioittelee kantomatkaa todella reippaasti, toinen vähättelee varmaan yhtä reilusti. 600 km kantamalla tutkan alakatve olisi muuten 10 m antennimastolla noin 20 km! AN/MPQ-53 on PESA- tutka ja Patriotin AESA-tutka tuli käyttöön vasta 2017. RLM-M on todennäköisesti myös PESA, ellei ole jokin aktiikkisempi vaiheohjattu räpellys. Kuriositeettina voi todeta, että RLM-M:llä ei pysty havaitsemaan droneja, mutta toisaalta sitä ei ole siihen tarkoitettukaan. Lähisuojaus pitää siis olla kentällä kunnossa!


Länsimaissa luovuttiin dipoliantenniryhmistä taistelujoukkojen tutkissa jo 1950-luvulla. Tähän on varmasti ollut hyvät syyt. Toisaalta on helppo keksiä syitä, miksi venäläiset niitä edelleen käyttävät:
- matemaattinen perusta ja käytännön toteutus on saatu suoraan saksalaisilta sodan jälkeen mm. Freya-tutkaan perustuen.
- Antennielementti on niin yksinkertainen, että sen osaa tehdä rautalangasta kuka tahansa pakkotyövanki
- Antennielementti on halpa ja Venäjällä ei haittaa, vaikka niitä joutuu kentällä säätämään.

RLM-M:n matala taajuus ja antennielementtien pieni määrä tekevät sen, että maalin sijaintitieto saadaan varsin epätarkkana "tuolla jossain jollain etäisyydellä ilmeisesti lentää jotain". Voi olla, että matala taajuus auttaa häivekoneiden havaitsemisessa, mutta havaintoetäisyydet jäävät väkisinkin lyhyiksi.

Summauksena tämä Wunderwaffe on minusta perinteisen venäläisen perseensuristimen tasoa.
 
Viimeksi muokattu:
👍 itse en tutkista juuri ymmärrä muuta kuin että perusperiaate on sama kuin tukiasemien beamformaavissa antenneissa. Antennielementin toteutushan ei sinänsä kerro muusta toiminnasta mitään. PESA näyttää tosiaan olevan vallalla oleva tekniikka lännen puolellakin. Kompetenssi ei riitä tämän kummempaan analysointiin.
 
Ukraina-ketjussa nousi keskusteluun venäläiset IT-tutkat ja tässä vähän pohdintaa toisena oikealta olevasta tutkasta. Kännykältä tihrustin, että tutka käyttäisi antennielementteinä yagi-antenneja. Ei ollutkaan, antennielementit ovat perinteisiä dipolisilmukoita. Kuvassa näkyvä tutka on S-400 -järjestelmään liitettävissä oleva Nebo-M -tutkakokonaisuuden RLM-M -tutka. Nebo-M koostuu kolmesta erilaisesta valvontatutkasta, joista RLM-M on tarkoitettu erityisesti häivekoneiden havaisemiseen. Tutkan kehitys alkoi 1984, kehitys vauhdittui Serbiaa vastaan toteutetun Naton ilmakampanjan jälkeen ja valmista tuli vuonna 2011. Tutkassa on 175 antennielementtiä, jotka on toteutettu kahdella päällekkäisellä pystypolarisoiduilla dipolilenkillä. Poikkeuksellisen tutkasta tekee taajuusalue, se toimii matalilla L-alueen taajuuksilla (1-2 GHz). Kuvien perusteella olisin sitä mieltä, että käyttötaajuus on aivan L-alueen alarajalla, aallonpituus on ehkä n. 30 cm (2 * dipolilenkin pituus).

Se, että tutka-antennissa on useita antennielementtejä, ei tee siitä suoraan modernia. Vastaava antenniratkaisu oli mm. Freya FuMG 401 -tutkassa (eli kotoisammin Raija-tutkassa). Raijan antennielementti oli tosin pelkkä dipoliantenni, antennielementteja 16 kpl erikseen sekä lähettimelle että vastaanottimelle ja toimintataajuus oli todella alhainen 120-166 MHz.
Katso liite: 88436
RLM-M:ssä antennielementtejä on tosiaan 175 kpl. Lähin läntinen vastine voisi olla Patriotin AN/MPQ-53, jossa antennielementtejä on 5161, tosin huomattavasti korkeammalla G/H-taajuusalueella (4-8 GHz). Wikipedia ilmoittaa RLM-M:n kantamaksi varmaan suoraan venäläisistä lähteistä kopioidun 600 km. AN/MPQ-53:n kantamaksi ilmoitetaan ainoastaan 175 km. Toinen liioittelee kantomatkaa todella reippaasti, toinen vähättelee varmaan yhtä reilusti. 600 km kantamalla tutkan alakatve olisi muuten 10 m antennimastolla noin 20 km! AN/MPQ-53 on PESA- tutka ja Patriotin AESA-tutka tuli käyttöön vasta 2017. RLM-M on todennäköisesti myös PESA, ellei ole jokin aktiikkisempi vaiheohjattu räpellys. Kuriositeettina voi todeta, että RLM-M:llä ei pysty havaitsemaan droneja, mutta toisaalta sitä ei ole siihen tarkoitettukaan. Lähisuojaus pitää siis olla kentällä kjnnossa!


Länsimaissa luovuttiin dipoliantenniryhmistä taistelujoukkojen tutkissa jo 1950-luvulla. Tähän on varmasti ollut hyvät syyt. Toisaalta on helppo keksiä syitä, miksi venäläiset niitä edelleen käyttävät:
- matemaattinen perusta ja käytännön toteutus on saatu suoraan saksalaisilta sodan jälkeen mm. Freya-tutkaan perustuen.
- Antennielementti on niin yksinkertainen, että sen osaa tehdä rautalangasta kuka tahansa pakkotyövanki
- Antennielementti on halpa ja Venäjällä ei haittaa, vaikka niitä joutuu kentällä säätämään.

RLM-M:n matala taajuus ja antennielementtien pieni määrä tekevät sen, että maalin sijaintitieto saadaan varsin epätarkkana "tuollain jossain jollain etäisyydellä ilmeisesti lentää jotain". Voi olla, että matala taajuus auttaa häivekoneiden havaitsemisessa, mutta havaintoetäisyydet jäävät väkisinkin lyhyiksi.

Summauksena tämä Wunderwaffe on minusta perinteisen venäläisen perseensuristimen tasoa.
Usealla vierekkäisellä antennielementillä saavutetaan tiukempi keila. Kun käytetään aallonpituudeltaan pitkiä taajuuksia niin niiden resoluutio on heikko. WW2:sen aikaan tämä johti erilaisiin toteutuksiin joista yksi oli rinnakkainkytkettyjen elementtien käyttö. Baraboili on toinen mutta noilla taajuuksilla siitä baraboilipeilistä tulee järkyttävän iso. Mitää viivelinjoja tms. tuonne ei tarvitan, ihan yksikertainen jako lähettimeen ja summain vastaanottimeen hoitaa asian. Sitten vain käännellään antenniryhmää ja katsotaan mistä tulee kaikua.

Pitkien aaltoalueiden käytössä on yksi etu häivehävittäjiä kohtaan, eli RAM pinnoitteet lakkaa toimimasta kun aallonpituus ylittää kohteen dimensiot. Tämä lienee syy siihen miksi ryssä on elvyttänyt ikivanhat tutkansa tähänpäivään. Resoluution takia noilla ei johdeta tulta mutta voidaan valvoa ilmatilaa. Ukrainalla ei ole häivekoneita ja normaaliin ilmavalvontaa nuo on huonoja. Ilmeisesti ryssällä alkaa olla niin totaalinen pula kalustosta että nuo on otettu mukaan, onhan ne nyt huippumodernia ryssän mittapuulla.
 
Ehkä sen verran vielä voi jatkaa, että AN/MPQ-53 on ollut 1980-luvulla aivan käsittämättömän paljon aikaansa edellä ja kerta kaikkiaan eri tasolla aikalaisiinsa verrattuna. RLM-M on minusta puolestaan suoraa jatkokehitelmää Freyasta, se olisi ollut 1960-luvulla ihan OK, 1980-luvulla jo varsin vanhahtava ja 2010-luvun tuotteeksi käsittämätön! Hyvä aikalaisverrokki on meillekin tuttu Groundmaster 400, S-taajuusalueen (2,9-3,3 GHz) täysiverinen AESA-tutka. Antennielementteinä on torviantennit, kuten taitaa olla kaikissa nykyaikaisissa tasoantenneissa. Elementtien lukumäärää en löytänyt, mutta antennin koon puolesta uskaltaisin veikata useampaa tuhatta elementtiä. AESA-tutka ja todella kehittynyt signaaliprosessointi tekevät siitä ihan soivan pelin! Kantamaksi ilmoitetaan perusversiolle 390 km, mikä on uskottavaa suuruusluokkaa. Ominaisuuksina mm. täysin digitaalinen säteen muodostus, säteen pinoaminen ja yhtenä vaihtoehtona doppler-toimintamoodi.
 
Ei taida olla mikään yagi, vaan ihan AESA-tyyppinen tutka. Tutkaelementit on vaan levitetty laajemmalle tuollaisella häkkyrällä, vähän kuin pienen mittakaavan Duga. En väheksyisi.

Dugasta puheen ollen ohessa räpsäisy ko. laitteesta. Vähän ontui tuo vertauskuva ajoneuvoasenteisen vehkeen kohdalla ;)

En tutkista ymmärrä mitään, mutta käsittämättömän kokoinen Duga on. Sen edessä seisoessa suorastaan mykistyy ja väkisin tulee kaksi asiaa mieleen: Toimiko tuo oikeasti ja kuka helvetin hullu sai päähänsä tuollaisen rakentaa?

Antennielementit ovat suipon lieriön muotoisia, kapeasta päästä yhdistyviä. Hatarasta ulkomuistista kukin lieriöpari useita metrejä (10m?) pitkä. Kokonaisuudessaan antennia ei oikein yhteen kuvaan saanut, korkeutta ja pituutta on ihan järkyttävästi.

Ja kun tuo on ennen digiaikaa tehty, niin tuon satojen metrien härpäkkeen sähkösuunnitelma olisi varmasti ”mielenkiintoista” luettavaa. Duga on paperilla saattanut toimiakin, mutta vaikea kuvitella, ettäkö viimeistään ”asennus” vaiheessa ei olisi jotain ryssitty.

Kuvakaappaus videolta tuomaan mittakavaa.


BEB81040-7815-42C8-8246-1A49633C53CC.jpeg

Duga-1 (tai oikeastaan osa siitä.)
2F5D8687-F599-40E3-B798-2573793298EC.jpeg
 
Viimeksi muokattu:
Back
Top