Ilmatorjunta

Eli johtopäätöksenä vosi vetää, että toisin kuin palstalla on väitetty että ilman, että fyysiset mitat kasvavat ei voida saavuttaa kantaman lisäystä ja että fyysiset mitat (joilloin verrataan 2000 luvun järjestelmää johon 60- luvun järjestelmään) kertovat, että miten pitkälle ohjus voi lentää ovat tosiasiassa bulshittia. Käytännässä siis kahta ohjusta ei voida kantamansa perusteella ulkosia mittoja katsoamalla verra toisiinsa koska kaikkia muuttujia ei tosiasiassa tiedetä. Tätä hain. Ehkä palstalla voidaan siis lopettaa vääntö kantaman suhteesta ohjuksen kokoon koska se koko ei ole ainut muuttuja ja kerro koko totuutta.
Kun ne henkilöt, jotka työkseen tekee tälläistä analyysia, he ottavat tietenkin huomioon nämä muutkin muuttujat. Ja heidän arvionsa, joita ei julkisuuteen tietenkään tuoda, ovat kyllä riittävän tarkkoja omien taktiikoiden kehittämiseksi.

Puheet kaksinkertaistamisesta pelkällä softalla ovat ihan roskaa, mutta jos suurennetaan moottorin tilavuutta vaikkapa 25%, saadaan jo rutkasti lisää. Jne jne... Mutta kuten mechanicus hyvin totesi, ei millään pikkumuutoksilla mitään 50 - 100% saada. Ehkä 5 - 10%. Kun oikeaaa taisteluetäisyyttä halutaan tuplata, kyse on ihan eri laitteesta.

Vaikka kuinka asiasta vingutaan, niin se fyysinen koko nimenomaan kertoo ohjuksen kantaman suuruusluokan lahjomattomasti: 10 kg niin puhutaan erittäin lyhyen kantaman laitteesta ja 2 tonnia niin voidaan sanoa sen olevan pitkän kantaman laite. Se, kuinka pitkälle yritetään ampua on niin monesta muustakin asiasta kiinni kuin pelkästä ballistisesta kantamasta, esim ohjautusperiaatteesta ja tulenjohdon mahdollisuuksista.

Huomaan kyllä kirjoituksesi tarkoituksen, mutta hukkaan kuule menee, Kyllä minulle on loppujen lopuksi ihan sama mitä suuri yleisö uskoo tai on uskomatta. Kun itse tietää mikä on realismia ja mikä ei, se riittää kyllä siellä missä sillä on oikeaa merkitystä. Tällä(kään) palstalla sitä ei ole.
 
Ja mukaan viellä polttoaineen kehitys, voi olla että uusilla ainella saadaan samateho pienemmällä kulutuksella.
Polttoaineissa on samankaltaisia kemiallisia rajoitteita kuin fysiikan laissa koko hommassa. Kemiallisia ajoaineita on nyt noin100 vuotta kehitetty ja mikähän mahtaa olla työntövoiman lisäyksen suhde? Ehkä joku kemisti/vast tietää ja laittaisi tänne?
 
Skyranger 30 on alkanut myymään, Tanska tilaa 16 kappaletta ja Saksa 19 ja päälle 30 kappaleen optio.


 
Kun ne henkilöt, jotka työkseen tekee tälläistä analyysia, he ottavat tietenkin huomioon nämä muutkin muuttujat. Ja heidän arvionsa, joita ei julkisuuteen tietenkään tuoda, ovat kyllä riittävän tarkkoja omien taktiikoiden kehittämiseksi.

Puheet kaksinkertaistamisesta pelkällä softalla ovat ihan roskaa, mutta jos suurennetaan moottorin tilavuutta vaikkapa 25%, saadaan jo rutkasti lisää. Jne jne... Mutta kuten mechanicus hyvin totesi, ei millään pikkumuutoksilla mitään 50 - 100% saada. Ehkä 5 - 10%. Kun oikeaaa taisteluetäisyyttä halutaan tuplata, kyse on ihan eri laitteesta.

Vaikka kuinka asiasta vingutaan, niin se fyysinen koko nimenomaan kertoo ohjuksen kantaman suuruusluokan lahjomattomasti: 10 kg niin puhutaan erittäin lyhyen kantaman laitteesta ja 2 tonnia niin voidaan sanoa sen olevan pitkän kantaman laite. Se, kuinka pitkälle yritetään ampua on niin monesta muustakin asiasta kiinni kuin pelkästä ballistisesta kantamasta, esim ohjautusperiaatteesta ja tulenjohdon mahdollisuuksista.

Huomaan kyllä kirjoituksesi tarkoituksen, mutta hukkaan kuule menee, Kyllä minulle on loppujen lopuksi ihan sama mitä suuri yleisö uskoo tai on uskomatta. Kun itse tietää mikä on realismia ja mikä ei, se riittää kyllä siellä missä sillä on oikeaa merkitystä. Tällä(kään) palstalla sitä ei ole.
Hukkaan tai ei mutta haastan ajattelua. En tiedä taustaasi mutta haastan ajatusta siitä, että joku voisi vetää johtopäätöksen, että paino = kantama. Teoriassa noin voidaan varmasti ajatella, että laitetaan 2r painavaan rakettiin 1,5t polttoainetta niin kyllähän fysiikanlait tosiaan sanovat, että sillä pääsett pidemmällä kun 150kg polttoainetta. Toki tuohon vaikuttaa todella moni muukin fysikaalinen asia mutta myös kehitys. Annoin aiemmin hieman apua sen suhteen, että V-2 reketti painoi 14,5 tonnia ja kantama oli 300km. Tänä päivänä ATACMS taittaa tuon saman matkan 1/10 osalla painosta. Jokin on siis muuttunut 80 vuodessa. Sen lisäksi, että ensin mainittu osui hyvällä tuurilla kaupunkiin ja jälkimmäinen tasoittaa sen yhden rakennuksen hyvällä todennäköisyydellä.

Mitä tulee kantaman kaksinkertaistamiseen pelkällä softalla niin tuonkin vertailu vaatisi tiedot verrattavista. Niitä ei ole. Esimerkiksi jos ajatellaan, että AMRAAM C:n kantama kasvaa kaksinkertaiseksi AMRAAM D:ssä ilman merkittäviä muutoksia massaan tai ulkomittoihin. Täytyisi tietää mitkä ovat olleet C:n specsit tarkallee ja mikä sen alkuperäinen kantama on ylipäätään ollut ja ennen kaikkea mihin kantama on perustunut. Onko esimekiksi puhtaalla voimalla korvattu jotain muuta puutetta kuten esimerkiksi juuri tuota tehokkaampaa ohjausta jolloin sama asia saavutetaankin oikeasti huomattavasti polttoainetaloudellisemmin? Tosiasiassa en usko, että sinäkään tosiasiassa tiedät muuttujia riittävällä tarkkuudella tai ainakaan tämän vuositunnen järjestelmistä voidaksesi tehdä kovinkaan tarkkoja päätelmiä. Jos valmistaja ilmoittaa, että C:n kantama on kasvatettu D:ssä 100% niin vaatisi kyllä hivenen enemmän karvoja turkkiin jotta voi tuota sanoa paskapuheeksi. Olkoonkin että tuossa olisi markkina miesten puheita 50%.

Kuuhun voi päästä neliön muotoisella laatikolla kun taakse laittaa tarpeeksi voimaa tai sitten voidaan optimoida eriasioita kuten aerodynamiikkaa, laukaisupaikkaa ja paljon muuta jolloin polttoaineen tilantarve vähenee ja vehkeen kokonaispainokin tippuu joka edelleen vaikuttaa polttoaineen määrään. Raketti teknologia on 100% varmuudella kehittynyt 40- luvusta, se on kehittynyt 50- luvusta ja se on varmuudella kehittynyt myös 90- luvusta. Miten paljon ja missä suhteessa? En ole asiantuntija. Onko kemiallinen puoli kehittynyt? En ole asiantuntija mutta miksei se olisi kehittynyt?
 
Alkuperäinen AIM-120:n rakettimoottori oli boost-sustain (esim. Dual Thrust tai Regressive alla), C-mallissa (C-5?) tuli puhdas boost (Neutral), D-3:ssa on voitu taas muuttaa ruutivalun muotoa, jolla voidaan vaikuttaa vähän ajoaineen määrään ja paljon työntövoimaprofiiliin.

Stunnerin toinen vaihe on mahdollisesti tuollainen Two Step Thrust, jos ei sitten ole tehty vielä monimutkaisempaaa ja kolmas pulssi on oma moottorinsa.

grains1.gif
 
Yksi tekijä mikä on D-mallissa lisännyt rangea on suurempi akku. Ohjuksen elektroniikka ja varsinkin aktiivinen tutkahakupäähän tarvitsee sähköä toimiakseen, ja akku rajoittaa myös lentoaikaa. Ja max. lentoaika rajoittaa ohjuksen lentorataa sinne kantaman äärirajoille.

It has extra battery power to fly farther.

Raytheon designed and built the AMRAAM missile to certain specifications, but left room for it to do more. One of those margins is extra battery life, which allows users to drive the missile farther, a capability known as Extended Time of Flight, or ETOF.

“It’s harvesting capability that’s already resident in the missile,” Dickman said. “It’s taking today’s hardware and seeing how we can stress it … how long can it operate, how far can it go, how long will it take to get there.”

Fysiikan lakeja tämä ei ikävä kyllä muuta miksikään.
 
Yksi tekijä mikä on D-mallissa lisännyt rangea on suurempi akku. Ohjuksen elektroniikka ja varsinkin aktiivinen tutkahakupäähän tarvitsee sähköä toimiakseen, ja akku rajoittaa myös lentoaikaa. Ja max. lentoaika rajoittaa ohjuksen lentorataa sinne kantaman äärirajoille.
Tämähän tukisi moottorin muuttamista boost-sustainiksi, jolla keskinopeus alenee, mutta kantama (kohti tulevaan maaliin) kasvaa. Vanhempien mallien mekaanisesti skannaava tutka aktivoituu joka tapauksessa vasta loppuhakeutumisessa, joten tutkan energiankulutuksella ei ole merkitystä kokonaislentoajan energiankulutukseen. Edes maalitiedon päivityksen loppuminen ei saa tutkaa aktivoitumaan aiemmin, koska sen havintoetäisyys on kuitenkin hyvin rajoitettu. Jos D:hen on saatu AESA ja lisää energiaa, voi se muuttaa tätä.
 
Tämähän tukisi moottorin muuttamista boost-sustainiksi, jolla keskinopeus alenee, mutta kantama (kohti tulevaan maaliin) kasvaa. Vanhempien mallien mekaanisesti skannaava tutka aktivoituu joka tapauksessa vasta loppuhakeutumisessa, joten tutkan energiankulutuksella ei ole merkitystä kokonaislentoajan energiankulutukseen. Edes maalitiedon päivityksen loppuminen ei saa tutkaa aktivoitumaan aiemmin, koska sen havintoetäisyys on kuitenkin hyvin rajoitettu. Jos D:hen on saatu AESA ja lisää energiaa, voi se muuttaa tätä.
Mitä hyötyä siitä AESA:sta tuossa olisi? En ole perehtynyt hakupäähän enemmän, mutta kai se on monopulssi-hakupää? Ja nimenomaan vastaanotossa. Mitä etua sen toiminnallisuuden toteuttamisesta AESA-tekniikalla olisi?

Yksi tuollaisen tutkan tärkeimpiä ominaisuuksia on halpa hinta ja pieni paino. Elinaika kun on todella lyhyt.
 
Mitä hyötyä siitä AESA:sta tuossa olisi? En ole perehtynyt hakupäähän enemmän, mutta kai se on monopulssi-hakupää? Ja nimenomaan vastaanotossa. Mitä etua sen toiminnallisuuden toteuttamisesta AESA-tekniikalla olisi?

Yksi tuollaisen tutkan tärkeimpiä ominaisuuksia on halpa hinta ja pieni paino. Elinaika kun on todella lyhyt.
AESA-antennilla, kuten luultavasti tiedät, voidaan saavuttaa suurempi havaintoetäisyys hyödyntämällä mm. kapeampaa keilaa, laajempaa taajuusaluetta ja kehittyneempää signaalin digitaalista koodausta. Tässäkään ei puhuta 50-100% kasvusta, enemmän se oli ajattelua mitä muutoksia AIM-120D:ssä voisi olla, joista yhteensä saataisiin merkittäviä parannuksia.

Kustannustehokkuudesta olen täysin samaa mieltä, mutta uudet ohjukset (esim. MICA-ER EM) tulevat saamaan AESA-antennin, joka tarjoaa "kasvaneen herkkyyden", joten hyötyjen/kustannusten täytyy olla jossain tasapainossa.
 
En tiedä mitä ylläolevilla viesteillä ajetaan takaa, mutta Barak-8 on huomattavasti jytkympi ohjus kuin Stunner tai Derby. Barakistakin on olemassa boosterillinen ER-versio.

OIP.7rD7yrvx15uLU9AhgNhedAAAAA


Barak-8 ja ER:

R.6fb8018262c8aed62aa3fa492eef9e8d
Pitää muistaa että Barakissa on 60kg räjähtettä. Linkossa ei ole.
 
Vielä David slingistä israelilaisten sivuilta. Alkuperäinen oli hepreaksi joten käytin google kääntäjää. Ohjusta kehitettiin 10 vuotta.?!

The third layer is the David Slingshot batteries - a multi-purpose anti-aircraft missile with a range of up to 300 km, which is capable of capturing targets at an atmospheric height of about 250,000 feet. Its minimum height is low, and it can also engage targets that did not come from space: missiles, heavy rockets, planes and bombers of all types, and missile fragments.
And not only that: we are talking about an extremely agile missile with hypersonic speed, which knows how to catch almost everything that will chase after it. Airplanes, for example, would have zero chance of survival. The guidance combines radar and an optical sensor, and the system is very resistant to disruptions and mistakes.
Speed Mach 7.5 (2.55 km per second)
Range 70-300 km
Altitude ceiling 50–75 kilometers (164,000–246,000 ft)
Flight height 30-50 km
 
Häshtäg dronesodankäynnin mahdollisuudet:


Pahoittelut offtopicista, mutta tässä on pirun vaikuttava pätkä, joka jokaiselle mietintämyssyyn.

Tuosta ei ole pitkä matka, Kiinalla taatusti kyvykkyys siihen, että lähetetään 10 000 räjähdedronen parvi liikkeelle vaikka haluttuun läpimurtokohtaan ja dronet hakeutuvat joka ikiseen ihmiseen ja ajoneuvoon autonomisesti, mikä tekee niistä myös täysin immuuneja häirinnälle. Tuollaiselle massalle ei voi kukaan yhtään mitään.

Ihan sama kuinka monta veivisergeitä ja konetykkiä löytyy. Ne ei ole riittävästi 🤔

Offtopic loppu.
Laser, raidetykki, suunnattu emp ja muut energia yms aseet. Ei tankkiakaan vastaan enään vanhoin keinoin torjuttu vaan keksittiin uusia. Aina tulee toimiva vastakeino joka tasoittaa kenttää.
 
Jos peilataan meidän tilannetta ylläolevaan, niin ryssällä ei taida olla keskimatkan ohjuksia enää inventaarissa? Eli heillä olisi enää strategisia ICBM:iä, ja toisaalta lyhyen matkan Iskandereita ja Tochkia?

Eli periaatteessa David's Sling tyyppinen järjestelmä olisi meille riittävä tänne todennäköisesti laukaistavia ballistisia ohjuksia vastaan?
 
Eli periaatteessa David's Sling tyyppinen järjestelmä olisi meille riittävä tänne todennäköisesti laukaistavia ballistisia ohjuksia vastaan?
Aika lyhyt on torjuntaetäisyys noita nopeuksia vastaan. Toisaalta ICBMejä ei voine ampua koska ne oletetaan ydinohjuksiksi.
Eli esim. 2000 km kantamalta ballistinen kiihdyttää maksiminopeuteen yli 4km/s (11.8 Mach). Terminaalinopeus ICBM:eille kerrotaan olevan jopa 7km/s.

Sanoisin, ettei Suomella ole Davidin jälkeenkään kykyä torjua edes lyhyen kantaman ballistisia. TBM eli 300 km kantaman ATACMS tapaiset korkeintaan. Mutta sellaisia on liikaa torjuttavaksi.

Vitusti vaan JASSM-ER/XR ja maalitusta ja sitten munaskuita antaa poliittinen siunaus iskeä riittävän koviin kohteisiin ettei tee mieli vastapuolella hivuttaa hiljalleen ylös kynnystä.
 
Viimeksi muokattu:
Aika lyhyt on torjuntaetäisyys noita nopeuksia vastaan. Toisaalta ICBMejä ei voine ampua koska ne oletetaan ydinohjuksiksi.
Eli esim. 2000 km kantamalta ballistinen tulee yli 4km/s (11.8 Mach).

Sanoisin, ettei Suomella ole Davidin jälkeenkään kykyä torjua edes lyhyen kantaman ballistisia. TBM eli 300 km kantaman ATACMS tapaiset korkeintaan. Mutta sellaisia on liikaa torjuttavaksi.
Jep, case Iran/Israel sen osoittaa että meille torjunta on mahdotonta.
Ei niitä myöskään ryssä pysty torjumaan eli meilläkin niitä pitäisi olla tässä Itärajalla ja puhutaan useista sadoista tai tuhansista.
Onko se realistista ei varmaan? Oma ydinasekin pitäisi olla se on aivan selvää ollut jo pitkään.
 
Puheet kaksinkertaistamisesta pelkällä softalla ovat ihan roskaa, mutta jos suurennetaan moottorin tilavuutta vaikkapa 25%, saadaan jo rutkasti lisää. Jne jne... Mutta kuten mechanicus hyvin totesi, ei millään pikkumuutoksilla mitään 50 - 100% saada. Ehkä 5 - 10%. Kun oikeaaa taisteluetäisyyttä halutaan tuplata, kyse on ihan eri laitteesta.
Analysti taas täällä vänkää heikoilla tiedoilla. Ohessa käytännön esimerkki Muskin rakettimoottoreista.

Merlin 1A 340kN, Merlin 1C 480kN, Merlin 1D 914kN.

Raptor 1: 1700kN, Raptor 2: 2250kN, Raptor 3: 2800kN.

Raptor 1->3: painoa pudotettu 36%. Tehonlisäys 50%.

Seuraavan sukupolven raptor onkin sitten 3 kertaa tehokkaampi 1-versiossa. Ohessa vielä kuva Raptorin kehistysvaiheista, jotta analystikin ehkä ymmärtää mitä insinöörit oikein tekevät.

1727893381209.webp
 
Back
Top