Fremen
Greatest Leader
Pystyyko Pantsir metsa-/ peitteisessa maastossa suojaamaan S-300 -kohdetta kahdelta JASS:milta jotka tulee samaan aikaan (eri suunnista tietty). Veikkaan ettei pysty, vaikka olisi muutamia vaunuja siina kehana?
Ilmavoimien operointi Venäjän ilmatorjunnan vaikutuspiirissä
- Viestiketjun aloittaja Mustaruuti
- Aloitus PVM
Pystyyko Pantsir metsa-/ peitteisessa maastossa suojaamaan S-300 -kohdetta kahdelta JASS:milta jotka tulee samaan aikaan (eri suunnista tietty). Veikkaan ettei pysty, vaikka olisi muutamia vaunuja siina kehana?
Ne kuvat ja videot mitä minä olen nähnyt s-xxx luokan sijoituksista on aina ollut aukealla paikalla. Jopa heidän propaganda videot esittää s-300 luokan olevan aukealla, missä pantsir pääsee oikeuksiinsa. Ei se kuitenkaan tarkoita että se on 100 prosenttinen torjuminen joka kerta. Ja sen puoleen s-3/4/5xx lla on pitkät kantamansa, joten miksi ihmeessä niitä sijoitettaisiin keskelle umpimettää?
Toinen asia minkä olen huomannut, on että usein nuo laitteet on kukkulan vieressä tai jonkun muun vastaavan, missä luulen että tuo kukkula muodostaa tutka-katvetta. Mitään tietoa ei kuitenkaa ole siitä miten nuo käyttäytyvät rakennetulla alueella. Liian korkeat tornitalot luulisi haittaavan toimintaa.
Viimeksi muokattu:
Einomies1
Respected Leader
Ei pysty koska koska yksi Pantsir voi ohjata tutkallaan vain 1 ohjusta kerralla. Jos maali on samassa suunnassa, järjestelmä voi ohjata toista ohjusta optronisesti mutta koska nämä ovat samassa lavetissa ei järjestelmä pysty katsomaan erisuuntiin sammalla.
Sama heikkous tuossa kuten Crotalessa. Järjestelmä on toki tarkka ja vaikeasti harhautettava ja osuu kyllä pieniin maaleihin. 2-3 häiveohjusta 3D lentoradoilla pystyy tuhoamaan vaikeankin kohteen kuten S-300/400.
Useiden lähteiden mukaan kahta ohjusta per maali. Muuten kuten sanoit yllä.
Einomies1
Respected Leader
Siis 2 maalia kerralla on maksimi.
Se jäi pohtimatta mitä Fremen mainitsi järjestelmien määrään liittyen. Siis toki kallisarvoinen maali suojataan varmasti useammalla lähitorjuntajärjestelmällä ja koska nykyaikaisten risteilyohjusten hyökkäysreitti voi olla hyvinkin monimutkainen 3 D, toki kantaman rajoissa, 360 asteen torjunta on välttämätöntä kohteen ympärillä. Tämä koskee niin meitä kuin vihollistakin.
Pantsir-järjestelmien sijoitus kehään lienee helpointa toteuttaa mutta mikäli halutaan että maalia voi tulittaa useampi järjestelmä kerralla, on torjunta-alojen leikattava toisiaan jonkin verran. Sitten on tuo sopiva etäisyys suojattavasta kohteesta eli ei liian lähellä eikä liian kaukana. Katveet määrittävät myös torjunta-alan joten ei tuo ihan helppoa ole.
Raveni
Greatest Leader
Kuin ei myöskään sen s-400 järjestelmän kriittisten osien löytäminen. Suht mobiili ja liikkuva järjestelmä kuitenkin. Mutta jos se nyt kuitenkin löydetään niin johan siihen kannattaa vaikukutusta hakea. Mutta kuten sanottu Venäjällä ilmapuolustus on kerroksistaista ja s-400 järjestelmän suojakehältä löytyy varmasti ainakin pantsir, tor sekä buk.
Huhta
Greatest Leader
Vanha ketju, mutta nostetaan nyt, kun joku (@Mustaruuti ?) sen linkitti tuoreemmissa keskusteluissa.
HARM-ohjus on mainittu tässä keskustelussa moneen otteeseen. On totta, että perinteisesti ongelmana on ollut ohjuksen epätarkkuus kohteena olevan tutkan sammuttua. HARM:n uusin versio AGM-88E AARGM tuo tältä osin kipeästi kaivattua parannusta: millimetrialueen tutkahakupään, jonka tarkoitus on mahdollistaa hyökkäys myös sammutettua tutkaa vastaan. Kysymys kuuluukin, kuinka kaukaa tällainen tutkahakupää pystyy etsimään kohdetta? Uudesta hakupäästä on varmasti hyötyä vanhempaa kalustoa ja vähemmän kehittynyttä vihollista vastaan, mutta entäpä modernia tutkaa vastaan? Jos tutkamiehistö havaitsee lähestyvän ohjuksen 30 kilometrin päässä tutkasta ja sammuttaa tutkan, löytääkö ohjus tiensä maaliin?
Nämä ovat vastaamattomia kysymyksiä, mutta mikäli AGM-88E on tehokas myös moderneja, pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmien tutkia vastaan, tulisi sen hankkimista mielestäni ehdottomasti harkita. AGM-88E kun olisi yksi helpoimpia/edullisimpia tapoja tuhota vihollisen ilmatorjunta. Muutaman ohjuksen kantaminen Hornet-parven kesken ei veisi juurikaan resursseja käsillä olevalta tehtävältä, mutta antaisi samalla uskottavan vastaiskukyvyn vihollisen ilmatorjuntaa vastaan. Vaikka Venäjällä onkin runsaasti ilmatorjuntaa, niin tutkia on vain murto-osa laukaisulavettien määrästä. (Wikipedian mukaan S-300 laukaisulavetteja on suunnilleen 1000 ja S-400 laukaisulavetteja n. 200. Siten tutkia lienee korkeintaan muutama sata. Siinä tuntuisi jo ikävästi, vaikka menetys ei olisi kuin luokkaa joitakin kymmeniä.)
On sanottu julkisesti, että Groundmaster-tutkilla voitaisiin havaita ilmatorjuntaohjuksia. (ThalesRaytheonSystemsin mukaan ballistisia ohjuksia (Theatre Ballistic Missile), mutta pitkän kantaman ilmatorjuntaohjukset alkavat kuitenkin olemaan samaa kokoluokkaa.)
Kokonaan toinen seikka on, mikä on paikannuksen tarkkuus. Suomalaisen KEVA-tutkan ja venäläisen S-400-ohjusyksikön väöosem etäisyyden aiheuttaman alakatveen vuoksi ilmatorjuntaohjusta tuskin havaitaan ennen kuin se on noussut kilometrien korkeuteen, joten sijainti on varmastikin summittainen.
Scip10:n kysymykseen vastatakseni, kyllä on. Tätä tietoa tuskin voidaan suoraan käyttää JASSM:n maalittamiseen, mutta välillisesti sitä voidaan käyttää hyödyksi. Tieto voidaan välittää esimerkiksi maassa oleville erikoisjoukoille, jotka tietävät sen jälkeen, mistä etsiä.
Aiemminkin foorumille linkitetty Ilta-sanomien uutinen aiheesta:
HARM-ohjus on mainittu tässä keskustelussa moneen otteeseen. On totta, että perinteisesti ongelmana on ollut ohjuksen epätarkkuus kohteena olevan tutkan sammuttua. HARM:n uusin versio AGM-88E AARGM tuo tältä osin kipeästi kaivattua parannusta: millimetrialueen tutkahakupään, jonka tarkoitus on mahdollistaa hyökkäys myös sammutettua tutkaa vastaan. Kysymys kuuluukin, kuinka kaukaa tällainen tutkahakupää pystyy etsimään kohdetta? Uudesta hakupäästä on varmasti hyötyä vanhempaa kalustoa ja vähemmän kehittynyttä vihollista vastaan, mutta entäpä modernia tutkaa vastaan? Jos tutkamiehistö havaitsee lähestyvän ohjuksen 30 kilometrin päässä tutkasta ja sammuttaa tutkan, löytääkö ohjus tiensä maaliin?
Nämä ovat vastaamattomia kysymyksiä, mutta mikäli AGM-88E on tehokas myös moderneja, pitkän kantaman ilmatorjuntaohjusjärjestelmien tutkia vastaan, tulisi sen hankkimista mielestäni ehdottomasti harkita. AGM-88E kun olisi yksi helpoimpia/edullisimpia tapoja tuhota vihollisen ilmatorjunta. Muutaman ohjuksen kantaminen Hornet-parven kesken ei veisi juurikaan resursseja käsillä olevalta tehtävältä, mutta antaisi samalla uskottavan vastaiskukyvyn vihollisen ilmatorjuntaa vastaan. Vaikka Venäjällä onkin runsaasti ilmatorjuntaa, niin tutkia on vain murto-osa laukaisulavettien määrästä. (Wikipedian mukaan S-300 laukaisulavetteja on suunnilleen 1000 ja S-400 laukaisulavetteja n. 200. Siten tutkia lienee korkeintaan muutama sata. Siinä tuntuisi jo ikävästi, vaikka menetys ei olisi kuin luokkaa joitakin kymmeniä.)
On sanottu julkisesti, että Groundmaster-tutkilla voitaisiin havaita ilmatorjuntaohjuksia. (ThalesRaytheonSystemsin mukaan ballistisia ohjuksia (Theatre Ballistic Missile), mutta pitkän kantaman ilmatorjuntaohjukset alkavat kuitenkin olemaan samaa kokoluokkaa.)
Kokonaan toinen seikka on, mikä on paikannuksen tarkkuus. Suomalaisen KEVA-tutkan ja venäläisen S-400-ohjusyksikön väöosem etäisyyden aiheuttaman alakatveen vuoksi ilmatorjuntaohjusta tuskin havaitaan ennen kuin se on noussut kilometrien korkeuteen, joten sijainti on varmastikin summittainen.
Scip10:n kysymykseen vastatakseni, kyllä on. Tätä tietoa tuskin voidaan suoraan käyttää JASSM:n maalittamiseen, mutta välillisesti sitä voidaan käyttää hyödyksi. Tieto voidaan välittää esimerkiksi maassa oleville erikoisjoukoille, jotka tietävät sen jälkeen, mistä etsiä.
Aiemminkin foorumille linkitetty Ilta-sanomien uutinen aiheesta:
Näillä liikkeillä Hornet-lentäjä voi pelastautua Venäjän huippuohjukselta
Lähetys ei ole vielä alkanut tai video ei ole tällä hetkellä katseltavissa. Yritä myöhemmin uudelleen.
Julkaistu: 13.2. 8:25
Kenraaliluutnantti Matti Aholan mukaan Venäjän tehokkaat ilmatorjuntaohjukset ovat vakava ja jatkuvasti kasvava uhka Suomen ilmapuolustukselle.
VENÄJÄN ylivoimainen ilmatorjuntaohjusjärjestelmä aiheuttaa kriisitilanteessa vakavan uhan Suomen ilmapuolustukselle, varoittaa kenraaliluutnantti Matti Ahola, ilmavoimien entinen komentaja.
– Kyseessä on vakava uhka, jonka määrä kasvaa koko ajan ohjusteknologian kehittyessä, Ahola toteaa IS:lle.
Ex-komentaja muistuttaa, että Venäjälle äärimmäisen tärkeällä Pietarin alueella on erityisen vankka ilmapuolustus pääkaupungin Moskovan tapaan. Venäjä on parhaillaan ottamassa käyttöön uusimpia ilmatorjuntaohjuksiaan, jotka pystyvät iskemään peräti 400 kilometrin päässä.
– Venäjän uudet ohjukset ylettyvät lähes koko Etelä-Suomen ylle. Tätä uhkaa ei voi missään tilanteessa aliarvioida ja Suomen pitää ottaa se huomioon kaikessa toiminnassaan, Ahola toteaa.
Aholan mukaan Nato-maat ovat panostaneet hävittäjien kehittämiseen, kun taas Venäjä on panostanut nimenomaan ilmatorjuntaohjuksiin ja on tällä saralla maailman ehdotonta huippua.
SUOMELLA ei olisi Aholan mukaan kriisitilanteessa resursseja tuhota Venäjän ilmatorjuntaohjusjärjestelmiä, vaan näin ollen suomalaishävittäjien ainoa mahdollisuus on suojautua ohjuksilta.
Suomen valvontajärjestelmät pystyvät havaitsemaan, kun Pietarista laukaistaan pitkän kantaman ilmatorjuntaohjus.
– Kun meidän hävittäjät lähetetään ilmaan, niihin tulee olla jatkuva yhteys laukaisuvaroitusten osalta, Ahola kertoo, miten kriisitilanteessa toimittaisiin.
Hornet-lentäjällä on käytettävissään muutamia keinoja, jos Venäjän uusi ohjus aiheuttaa uhan. (KUVA: Ilmavoimat)
Suomen ilmavoimien lennonjohdossa lasketaan ilmassa olevien suomalaishävittäjien etäisyys ohjuksen lähtöpisteeseen, minkä jälkeen tiedetään, monenko minuutin päästä ohjus on vaarassa iskeä suomalaiskoneeseen.
– Kun ohjus saadaan tutkalla kiinni, niin tiedetään sen kohdealue suurin piirtein.
VENÄJÄN S400-luokan ilmatorjuntaohjukset pystyvät lentämään hyvin matalalla risteilyohjusten tapaan. Lisäksi ohjukset eivät käytä omaa tutkajärjestelmäänsä, kuin vasta 20–30 kilometrin päässä kohteestaan.
S-400-luokan ilmatorjuntaohjukset pystyvät lentämään matalalla risteilyohjusten tavoin. (KUVA: © Grigory Dukor / Reuters)
– Tutkatietojen perusteella ei voida vielä päätellä ohjuksen kohdetta. Ohjus valitsee itse kohteensa vasta aivan loppuvaiheessa ennalta ohjelmoitujen asetusten mukaisesti. Voidaan vain antaa varoitus kaikille vaara-alueella oleville koneille, Ahola toteaa.
Aholan mukaan Suomen Hornet-hävittäjissä on hyvä tutkavaroitin.
– Heti kun ohjus käynnistää oman tutkansa, niin koneessa on tarkka tieto ohjuksen tulosuunnasta.
– Siinä vaiheessa voidaan käyttää väistömenetelmiä, mutta kyseessä on niin vakava uhka, että koneen alkuperäinen tehtävä keskeytyy ja siirrytään itsepuolustukseen.
S-400-ohjus lähtee ilmaan Venäjän Astrahanissa. (KUVA: Reuters)
Hornetin ohjaaja voi yrittää hämätä ohjuksen tutkaa laukaisemalla ilmaan metallisilppua. Jos ohjus ei hämäänny, lentäjän tulee ohjata Hornetinsa aivan maan pintaan.
– Koneet lentävät tuolloin alle 50 metrin korkeudessa. Ilmatorjuntaohjus ei pysty toimimaan näin matalalla, vaan toivottavasti räjähtää maahan kovan kurvin jälkeen, Ahola kertoo.
Ohjuksen kaartokyky heikkenee suhteessa toimintamatkaan. Polttoaineen vähentyessä ohjus ei pysty kääntymään enää kovin rajusti, mikä voi mahdollistaa Hornetin onnistuneet väistöliikkeet.
Teppo Kuittinen
Vaikka kuinka hienolta kuulostaa,
että erikoisjoukkoja olisi maalaamassa tärkeitä maaleja siellä jossain, niin kyllä ne reissut jäivät sinne historiaan.
että erikoisjoukkoja olisi maalaamassa tärkeitä maaleja siellä jossain, niin kyllä ne reissut jäivät sinne historiaan.
Kerrotko vähän tarkemmin? Kyllä ainakin mun mielestä erikoisjoukkojen käyttö vastustajan syvyydessä on edelleenkin yksi niistä keinoista saada se maalinosoitus.
Liiketunnistimet, pimeänäkölaitteet,
Lämpökamerat, helikopterit, lennokit.
Perinteisemmältä puolelta talvella lumi. Kaukana on ne ajat kun tehtiin hieman jäynää naapurin puolella ja vesitaso nouti sitten viikon päästä.
Ootko nyt ihan tosissasi? Valvontalaitteet on kehittyneet, mutta niin on sen toisen osapuolenkin välineet. Pieni hyvin kooulutettu ja varustettu erikoisjoukkopartio pystyy toimimaan havaitsematta hyvinkin pitkään. Eikä nyt ole kysymys mistään sadoista kilometreistä vaan muiden joukkojen välttämättömien toimintaedellytysten turvaamisesta.
Mä olen ihan mutu tiedoilla vai pitäisikö sanoa luuloilla liikkeellä.
Jos esimerkiksi mietitään S-400 järjestelmää. Eiköhän alue ole aika kattavasti varmistettu erilaisin keinoin. Millä tavalla paluu kotiin on ajateltu järjestää jos erikoisryhmä on havaittu ja takaa-ajo on alkanut.
A) kutsutaan pari NH-90 kopteria suorittamaan evakuointi. Lentävät männyn latvoja hipoen Gatlinin suuliekit loimuten kohti itsemurhatehtävää?
B) Anastetaan paikalliselta Lada Niva ja vaihdetaan raihnaiset rääsyt päälle. Muutama hammas voidaan vielä maalata mustaksi Uuno Turhapuro tyyliin ja ei muuta kuin keula kohti rajaa.
C) Jokin muu mikä?
D
Deleted member 1262
Guest
"Ja illalla ajetaan ryssien kautta kotiin." Eivaan, kyllähän sissit vaikka kävelee tai hiihtää sen matkan jos niikseen tulee. Sissit on sikoja, nöf nöf.
D
Deleted member 1262
Guest
Iso paha F-35 nostaa taas päätään
Iso paha F-35 nostaa taas päätään
Ei kai se nyt iso ja paha ole?
Kohtalaisen painava kyllä.Avasin ketjun mm. juuri tuon asian tarkasteluun. Muistaakseni tosin asiasta ei ole hirveästi keskusteltu, joten lyhyesti.
Käytännössä voisi koneet jakaa kolmeen ryhmään
- Hornet, jolla toimitaan kuten ketjussa on keskusteltu
- Superhornet, Typhoon, Rafale ja Gripen pärjäävät paremmin alhaisemman tutkaheijasteen, paremman elektronisen sodankäynnin varustuksen ja paremman tilannekuvan ansiosta. Typhoon myös raa'an suorituskyvyn ansiosta, vaikka muilta osin se onkin muita jäljessä
- F-35 on sitten luonnollisesti seuraavalla tasolla häiveen ansiosta. Sen karkea sijainti tiedetään yhtä hyvin kuin muidenkin koneiden, eli se ei ole näkymätön, mutta sen tarkempi sijainti saadaan selville vasta lähempää kuin muilla ehdokkailla.
D
Deleted member 1262
Guest
+Tämä: http://www.northropgrumman.com/capabilities/anaaq37f35/pages/default.aspx
Tuo olisi kyllä aika kova juttu. F-35 näkee kaukaa it-ohjuksen laukaisun, datalinkittää muille sen sijainnin ja sitten vaan JASSM ilmaan. Mutta niin, too good to be true?
+Tämä: http://www.northropgrumman.com/capabilities/anaaq37f35/pages/default.aspx
Tuo olisi kyllä aika kova juttu. F-35 näkee kaukaa it-ohjuksen laukaisun, datalinkittää muille sen sijainnin ja sitten vaan JASSM ilmaan. Mutta niin, too good to be true?
Jep
Tuo on ihan kätsyä, ainakin jos toimii, kuten brosyyreissä.Myös Superhornetissa, Rafalessa ja Gripenissä on kykyä paikallistamiseen, mutta sitä ei ole välttämättä kaikilta osin viety ihan yhtä pitkälle (EW, ohjusvaroittimet). DAS on viritelty ohjusvaroitin. Niiden muiden painopiste ei ole niin paljon A2G/A2AD-murtamisessa.
D
Deleted member 1262
Guest
Saisivat nyt vaan Svedupetterssonit sellaisen koneen ilmaan, jossa nuo pelit ja vehkeet sitten ovat ennen ilmavoimien lopullista päätöstä.Jep
Myös Superhornetissa, Rafalessa ja Gripenissä on kykyä paikallistamiseen, mutta sitä ei ole välttämättä kaikilta osin viety ihan yhtä pitkälle (EW, ohjusvaroittimet). DAS on viritelty ohjusvaroitin. Niiden muiden painopiste ei ole niin paljon A2G/A2AD-murtamisessa.
Einomies1
Respected Leader
No ei se nyt ihan noin mene. Kyllähän VLO kone F-35 havaitaan heikommin myös esim. S-ja L-aaltotutkilla vaikka ne eivät missään nimessä näkymättömiä olekkaan. F-22A ja F-35 häive on suunniteltu optimaallisesti X-alueen valvonta- ja TJ-tutkia vastaan mutta kyllä kokonaisuudessaan koneiden passiivisuus kaikissa herätteissä on myös viety maksimaalliselle tasolle verrattuna LO- tai ilman häivettä toimivaan koneeseen.
IR-teknologia toki havaitsee myös häivekoneet yhtä kaukaa kuin muutkin mutta sillä on rajoituksensa mm. sään vuoksi ja IR toimii parhaiten korkealla jossa on vähiten kosteutta ilmassa. IR aaltoalueen sensorit eivät kuitenkaan mahdollista sellaista valvonta-ja torjuntakykyä yksinään että sillä olisi todella merkittävää hyötyä yksinään.
F-35 on suunniteltu nimenomaan toimimaan vahvan ilmatorjunnan vaikutuspiirissä. Sen vuoksi kyseinen kone olisi suorituskykyisin vaihtoehto suomelle. Emme tee hienollakaan taistelukoneella paljoakaan jos ilmavoimien toimintakyky kiistetään omalla alueella heti nousun jälkeen ja jos vastustaja kykenisi havaitsemaan ja torjumaan koneitamme paljon ennen valtakunnan rajoja. Lisänä F-35:ssä on kyky ilmasta-maahan kaukohäirintään käyttämällä AESA-tutkaa ja sellaista ei tarjoa ainakaan julkisesti mikään muu konetyyppi.
Lienee selvää että kone joka luottaa pääosin ELSOon omasuojassa perinteisten keinojen lisäksi (soihdut, silppu) on heikommassa asemassa selviytymiskyvyn kannalta kuin kone jossa yhdistyvät moderni häiveteknologia maksimaalisesti ELSOn ja muun lisäksi.
Tuo Aholan kirjoitus on hyvä herätys mutta on siinä kyllä aikalailla pelkistetty asioita ja tietty propaganda paistaa jutusta. Kirjoitus on monien muiden lailla jatkuvaa mielipiteen muokkaamista PV:n hankintoja kohtaan jota harrastavat EVP-upseerit ja korkein aktiiviupseeristo.
PV on oppinut hyödyntämään mediaa ja sitäkautta vaikuttamaan poliitikkojen myös poliitikkojen ajatusmaailmaan.
Myös Ukrainan konflikti oli napakymppi Puolustusvoimien kannalta ajatellen lisärahoitusta ja siitä otetaan kaikki hyöty irti.
Jotta tämän kysymyksen voi esittää, pitää ensin määritellä ne reunaehdot, mistä tämä hyökkäysohjuspari pannaan matkalle? Millä korkeudella seilaa lavetti, miltä etäisyydeltä se panee pötköt liikkeelle.....ja sitten pohtia, mitkä mahdollisuudet esittämällesi skenaariolle ylipäätään ovat olemassa?