Ilmavoimien ratkaisu

[rukkaskikka]

EW-podi on mekaanisessa mielessä "radiokotelo". Toki siinä on omat aerodynaamiset, häivetekniset yms. haasteensa.

Kuvat ovat MiG-21:n signaalitiedustelupodista "The radio reconnaissance pod type R". Toisessa kuvassa näkyy, mitä se on syönyt. Jos veikkaan oikein, vihreän ei-metallisen luukun alla näkyy noin 10 kpl eri taajuusalueiden vastaanottoantenneja, joiden keräämälle datalle podissa on tallennuslaitteisto. Lisäksi tarvitaan mm. virtalähde, lähettävälle häirintäpodille tietysti isompi kuin pelkästään kuuntelevalle tiedustelupodille.

 

[Rannari]

Olisiko mahdollista että se toimiva häive tulevaisuudessa on uudet materiaalit ja sitä varten ei tarvita "kömpelöitä" pintoja, vanhojen häivekoneiden uudelleen pinnoitus silloin ehkä on kallista, turhaa tai mahdotonta?

Kysyn, en väitä tietäväni.

Eikö kehitys koko ajan mene tuohon suuntaan. Se on sitten ihan toinen asia tuleeko muotoilusta koskaan joutavaa hienostelua? Täydentävät taas kerran toisiaan?

 

[Talvela]

Eikö kehitys koko ajan mene tuohon suuntaan. Se on sitten ihan toinen asia tuleeko muotoilusta koskaan joutavaa hienostelua? Täydentävät taas kerran toisiaan?

Ja roolitus kasvaa, lennokit, elso-koneet ja monitoimihävittäjät muodostavat kiinteän kokonaisuuden.

 

[Rannari]

Ja roolitus kasvaa, lennokit, elso-koneet ja monitoimihävittäjät muodostavat kiinteän kokonaisuuden.

Kun Hornetin seuraajalle aikanaan etsitään seuraajaa on pelikenttä varmasti jo ihan eri näköinen kuin 2020-luvulla.

 

[Rannari]

Ihan periaatteellisella tasolla voi miettiä myös sitä täytyykö uuden kaluston olla käytössä 30 vuotta tai enemmän? Jos hankitaan joku jo tovin käytössä ollut kone niin voisiko ajatella ettei mitään MLU-härdelliä edes tavoitella vaan kone vain kylmästi poistetaan 15-27 vuoden jälkeen ja hankitaan uusi. Tässä mallissa myös kevyelti käytetyt koneet voisivat olla vaihtoehto? Ikä osa kokonaiskuluista tulee koko järjestelmän kääntämisestä uuden kaluston edellyttämään asentoon eli miten halvalla koneet pitäisi saada jotta malli olisi järkevä? Vai kävisikö niin että juuri kun uusi kalusto olisi saatu haltuun alkaisi jo uusi hankintaprosessi?

 

[magitsu]

Amerikkalaisten branchit ovat päällisin puolin olleet laiskoja EW:n hyödyntämisessä.
Silti kun Growler ei ole käytössä USAF:lla niin melkein pakkohan se on F-35:een ahtaa EW:ta. Sitä häirintää on kuitenkin tarvittu sinne eturintamaan jo Kosovosta lähtien.

Ainoastaan keppikerjäläiset on hankkineet käytettyjä, joten siihen täytyy olla jokin syy. Taitaa olla se kaikki koneiden ympärille rakentuva infra niin kallista ettei mitään kannata hankkia toviksi.
Käytetty ei ole myöskään paras mahdollinen ajatus luotettavan ylläpidon kannalta.

Onko kukaan edes myymässä käyttökelpoisia vekottimia? Taitaa olla niin, että ne joilla tekee jotain ajetaan viimeistä tuntia myöten loppuun.

 

[RPG83]

Ihan periaatteellisella tasolla voi miettiä myös sitä täytyykö uuden kaluston olla käytössä 30 vuotta tai enemmän? Jos hankitaan joku jo tovin käytössä ollut kone niin voisiko ajatella ettei mitään MLU-härdelliä edes tavoitella vaan kone vain kylmästi poistetaan 15-27 vuoden jälkeen ja hankitaan uusi. Tässä mallissa myös kevyelti käytetyt koneet voisivat olla vaihtoehto? Ikä osa kokonaiskuluista tulee koko järjestelmän kääntämisestä uuden kaluston edellyttämään asentoon eli miten halvalla koneet pitäisi saada jotta malli olisi järkevä? Vai kävisikö niin että juuri kun uusi kalusto olisi saatu haltuun alkaisi jo uusi hankintaprosessi?

Idea on mielenkiintoinen, mutta ei toimi, ellei uusia koneita hankita etupainotteisesti nyt, tässä ja heti. Tuotantolinjat sulkeutuvat, ja sitten on vain ne Gripen E ja F-35.

Yksi vaihtoehtohan olisi ottaa Venäjän uhka vakavasti tässä ja nyt ja tilata soveltuvaa 4.5 sukupolven konetta ilmavoimille n. 40-70 konetta. Toimitukset voisivat alkaa joskus 2018-2019, ja viimeiset koneet tulisivat kenties joskus 2021-2024. Hornetit korvattaisiin erikseen, jos todettaisiin, että Venäjä on yhä uhka 2020-luvulla. Jos Venäjä taas rauhoittuu, voitaisiin Hornetit jättää korvaamatta ja mennä nyt hankituilla 4.5 sukupolven koneilla n. vuoteen 2040.

Onko kukaan edes myymässä käyttökelpoisia vekottimia? Taitaa olla niin, että ne joilla tekee jotain ajetaan viimeistä tuntia myöten loppuun.

Eipä taida olla, valitettavasti. Alkuperäiset tilaajatkaan eivät ole vielä saaneet kaikkia Rafaleja ja Typhoonejansa.

 

[Mustaruuti]

Netin artikkelien ja netistä löytyvien lentäjähaastattelujen perusteella kova. F-35 sisältää jo itsessään elso-kyvyn, en tietenkään osaa sanoa kuinka hyvä F-35:n elso-kyky oikeasti on, ei kai kovin moni muukaan. Perustuu sen AESA-tutkaan, eikä tietty ole sama asia kuin jammerit. Mutta voi se silti olla hyvä. Meidän hävittäjille se on kai olisi 100% parannus edelliseen? Ymmärrän valitettavan vähän elsosta.

AN/ALQ 99 tilalle on suunnitteilla on uusi podi, en tiedä mihin kaikkiin se voidaan asentaa, onko stealth-asennus mahdollinen jne:

https://en.wikipedia.org/wiki/Next_Generation_Jammer
http://www.raytheon.com/capabilities/products/ngj/

Suomen Horneteissa on omasuojajammerit (ilmataistelussa voi ajatella vaikka kilveksi, ja toisessa kädessä ohjukset miekkana). F-35:den AESA-tutkaa voi käyttää jossain määrin pidemmän kantaman hyökkäykselliseen häirintään. Mutta, ei se kuitenkaan varsinaisesti ELSO-kone ole.

Ohessa Boeingin visuaalinen esitys:

 

[Rannari]

Idea on mielenkiintoinen, mutta ei toimi, ellei uusia koneita hankita etupainotteisesti nyt, tässä ja heti. Tuotantolinjat sulkeutuvat, ja sitten on vain ne Gripen E ja F-35.

Yksi vaihtoehtohan olisi ottaa Venäjän uhka vakavasti tässä ja nyt ja tilata soveltuvaa 4.5 sukupolven konetta ilmavoimille n. 40-70 konetta. Toimitukset voisivat alkaa joskus 2018-2019, ja viimeiset koneet tulisivat kenties joskus 2021-2024. Hornetit korvattaisiin erikseen, jos todettaisiin, että Venäjä on yhä uhka 2020-luvulla. Jos Venäjä taas rauhoittuu, voitaisiin Hornetit jättää korvaamatta ja mennä nyt hankituilla 4.5 sukupolven koneilla n. vuoteen 2040.

Ja noita hankintojen aikajanoja katsellessa huomaa myös sen että projekti ottaa alusta loppuun 10-15 vuotta mikä teettäisi sen että viimeisen koneen tullessa käyttöön pitäisi samoin tein käynnistää uusi hankintaprosessi. Koko järjestelmän kääntäminen kaikkine koulutuksen ja huollon järjestelyineen uuteen asentoon jatkuvalla syötöllä maksaisi sekin jotain. Aika halvalla pitäisi koneita jostain saada jotta hommassa olisi mitään järkeä eikä niitä mitenkään välttämättä ole lainkaan tarjolla. Tämäkin vaihtoehto nousee varmaan joka tapauksessa julkisessa keskustelussa tiuhaan esille olipa sitten miten epärealistinen tahansa. Muistetaan se edellisen kierroksen Mirage 5A-tarjous. Siitä olisikin saatu halvalla hyvät kalut

 

[Slammer]

Idea on mielenkiintoinen, mutta ei toimi, ellei uusia koneita hankita etupainotteisesti nyt, tässä ja heti. Tuotantolinjat sulkeutuvat, ja sitten on vain ne Gripen E ja F-35.

Pidän varsin epätodennäköisenä, että kaikkien muiden koneiden valmistui loppuisi siihen mennessä.

 

[RPG83]

Pidän varsin epätodennäköisenä, että kaikkien muiden koneiden valmistui loppuisi siihen mennessä.

No, mistäs tuota tietää. Pitää kuitenkin muistaa, että Super Hornet olisi varmaankin ainoa 4.5 sukupolven kone, joka olisi taloudellisesti järkevä tuossa @Rannari :n suunnittelemassa käyttötavassa. Dassault Rafale ja Eurofighter Typhoon olisivat nimittäin luultavasti samassa hintaluokassa kuin Gripen ja F-35.

Ainakin Eurofighter Typhoonin tuotanto alkaa olemaan finaalissa, kuten myös Super Hornetin. Enkä tiedä, kuka elvyttäisi noiden koneiden tuotantoa vuoteen 2025. Saksa on ainoa, jolla olisi intressi tuottaa vielä Typhooneja. Muiden (Britannia, Italia) silmissä kiiltää F-35, mutta EF Typhoonin Tranche 3B on tiettävästi kuollut ja kuopattu, joten tuskin Saksakaan pitää linjaa auki. Super Hornet sai tietysti hiljattain Kuwaitin tilauksen, ja voihan siihen rinnalle tulla toinen tilaus esim. Malesiasta. En kuitenkaan jaksa uskoa, että Super Hornetin tuotantolinja kantaisi vuoteen 2025 asti.

Dassault Rafale saattaa olla tuotannossa vielä 2025, jos Intia päätyy tilaamaan joskus kauan sitten suunnitellun yli 100 konetta tai Rafale saa muita suuria vientitilauksia. Luultavasti Dassault Rafale on kuitenkin kallein mahdollinen vaihtoehto, joita Suomella aikanaan on tarjolla, jos Rafale edes on tarjolla. Näin minä ainakin vähän pelkään.

DID Rafalen tuotantolinjasta:

Current plans call for delivery of 225 Rafale B/C/M aircraft by the end of the program, which will stop sometime around 2017 without export orders. Cutting production totals to 225 worsens per-plane raises the development cost average per plane, and slowed production will raise actual per-plane fixed costs.

The stakes are high for France, whose recent multi-year budget would buy only 26 Rafales from 2014 – 2019, despite a minimum required production rate of 11 jets per year. The French order would only last until the spring of 2016. Given the contract penalties involved in falling below minimum production, France would be forced to move its own orders forward, unless significant export orders arrive to rescue the production line.

It’s also affecting the rest of the French air force. Lack of exports is forcing extra French funding, in order to keep the Rafale production line at its minimum sustaining rate. That extra spending is delaying the much-needed modernization of France’s Mirage 2000 fleet, and is beginning to pose an operational risk for France.

Current export opportunities for Dassault include:

• India (~126). Preferred choice, but no contract yet.
• Qatar (36). Could rise to 72 over time. The QEAF is looking to replace their 12 Mirage 2000D fighters and 6 combat capable Alpha Jet light aircraft, but the growing power vacuum is pushing them toward a larger buy. Competition: Eurofighter, F/A-18 Advanced Super Hornet, F-15 Strike Eagle.
• The UAE (60). Mirage 2000 customer. Negotiations have dragged for a long time.

Secondary opportunities include:

• Bahrain (12-18). Considered a low odds bid. Competition: Eurofighter, likely F-16V and F/A-18 Advanced Super Hornet.
• Canada (~65). F-35 partner. Very unlikely there there will even be a real competition.
• Kuwait (18-24). Considered a low odds bid. Competition: Eurofighter, F/A-18 Advanced Super Hornet.
• Malaysia (18). MiG-29N replacement on hold. Competition: JAS-39E/F Gripen NG, Eurofighter, F/A-18 Advanced Super Hornet, Sukhoi SU-30MKM.

 

[Slammer]

Edelleen, kuten edellisen hankinnan ehdokkaat osoittivat, arvaukset tuotannon jatkumisesta tuppaavat menemään useammin pieleen kuin osumaan oikeaan.

 

[jokuvaan]

Rafalen tuotantolinjalle palkataan juurikin lisää väkeä, eivät meinaa pysyä kysynnän perässä kun kauppoja tulee nyt ovista ja ikkunoista.

 

[RPG83]

Ja noita hankintojen aikajanoja katsellessa huomaa myös sen että projekti ottaa alusta loppuun 10-15 vuotta mikä teettäisi sen että viimeisen koneen tullessa käyttöön pitäisi samoin tein käynnistää uusi hankintaprosessi. Koko järjestelmän kääntäminen kaikkine koulutuksen ja huollon järjestelyineen uuteen asentoon jatkuvalla syötöllä maksaisi sekin jotain. Aika halvalla pitäisi koneita jostain saada jotta hommassa olisi mitään järkeä eikä niitä mitenkään välttämättä ole lainkaan tarjolla. Tämäkin vaihtoehto nousee varmaan joka tapauksessa julkisessa keskustelussa tiuhaan esille olipa sitten miten epärealistinen tahansa. Muistetaan se edellisen kierroksen Mirage 5A-tarjous. Siitä olisikin saatu halvalla hyvät kalut

En usko, että se projekti vie noin pitkään, jos siis oikeasti halutaan olla nopeita. Poliittinen johto päättää nyt tarpeesta hankkia uusia hävittäjiä, ilmavoimat ruksii Super Hornetin FMS-katalogista ja merkitsee kappalemääräksi 60, meillä on kevättalvella tarjous kädessä ja hankintasopimus allekirjoitetaan ennen ensi kesää. Sitten vain mekaanikot, pilotit ja Patrian työntekijät heti Yhdysvaltoihin oppiin, ja ensimmäiset koneet laskeutuvat isänmaan kamaralle viimeistään 2019 ja Patria kokoaa loput.

 

[BarrelNut]

Rafalen tuotantolinjalle palkataan juurikin lisää väkeä, eivät meinaa pysyä kysynnän perässä kun kauppoja tulee nyt ovista ja ikkunoista.

Heh. Ennen näitä ulkomaantilauksia tuotantovauhti oli niinkin kova kuin 11 konetta vuodessa. Eli yksi kone kuukaudessa pois lukien lomakuukausi! Kyllähän nuo tilaukset tosiaan saattavat jopa tuplata tuotannon kahteen koneeseen kuukaudessa, tosin Ranskahan on luvannut että sille tilattuja koneita voidaan ohjata noille ulkomaan asiakkaille kun Hollanden Ranskalta on rahat loppu.

France has stretched out its own deliveries to reduce annual payments, and the current Rafale production rate at Dassault Aviation’s Bordeaux-Mérignac plant is of 11 aircraft per year -- the minimum rate the company says is economically feasible.

http://d24.in/dassault-aviation-will-adjust-rafales-production-rates/
http://www.defense-aerospace.com/ar...ys-against-india-in-rafale-mmrca-program.html

 

[RPG83]

Edelleen, kuten edellisen hankinnan ehdokkaat osoittivat, arvaukset tuotannon jatkumisesta tuppaavat menemään useammin pieleen kuin osumaan oikeaan.

Ennustajien olisi pitänyt ymmärtää, että maantietukikohdat ovat harvojen valtioiden juttu, ja Yhdysvaltain oma kiinnostus Hornetiin oli loppumassa Super Hornetin kehittelyn takia. Lisäksi meneillään olevien tarjouskilpailujen sijaan olisi ehkä kannattanut katsoa sitä, kuinka monella käyttäjällä kyseinen konetyyppi on käytössä ja missä laajuudessa, koska uusien käyttäjien lisäksi vanhoilla on tapana tilata lisää hyväksi todettua materiaalia.

Rafalen tuotantolinjalle palkataan juurikin lisää väkeä, eivät meinaa pysyä kysynnän perässä kun kauppoja tulee nyt ovista ja ikkunoista.

Tämähän tarkoittaa sitten sitä, että tuotanto loppuu jo aiemmin kuin odotinkaan. Rafaleja on nimittäin pakko tuottaa vuosittain 11 kappaletta (viittaan viestin #311 lainauksiin), joten nyt tuotantotahtia aiotaan kiristää - tuotantolinjan aukioloaikaa ei aiota pidentää.

 

[BarrelNut]

Kyllä mä väittäisin että ei Super Hornet eikä Eurofighter tule olemaan tuotannossa vuonna 2025. Rafalenkin tilanne on vähän niin ja näin, jos tilauksia tulee lisää niin sitten ehkä. Kymmenessä vuodessa 11 koneen vuosivauhdilla koneita tulisi silti useita kymmeniä enemmän kun mitä Ranska enää tarvitsee (AF: 180, NAVY: 45), ja jos tuotantoa lisätään koska asiakkaat haluavat koneensa mahd. pian niin ei se tuota tuotantoaikaa lisää.

Varmuudella siis vain F-35 ja Gripen NG ovat tuotannossa tuolloin kun me koneita haluttaisiin.

 

[magitsu]

Super Hornetin tuotantolinja on ainakin erittäin uhanalainen. Kaupat tehty ulkomaille vain Ausseihin ja juuri nyt ilmeisesti Kuwaittiin. Laivasto on jo muutaman vuoden ajan kikkaillut sisään Growler-tilauksia, vaikka ei ole edes podeja joita tarvittaisiin EW-käyttöön. Vain koska eivät voi tilata perus-SH:ta F-35 vaikutusten pelossa, mutta Santtu Louisin tehtaan kuitenkin haluaisivat väkisin pitää auki. Tällä hetkellä 2018 näyttää tien päältä. 2021 pitäisi vähintään kestää, että Suomeen olisi jakoa.

http://www.flightglobal.com/news/ar...-possible-us-navy-kuwait-super-hornet-412502/

 

[min3mat]

Elsojärjestelmistä puhuttaessa kannattaa pitää mielessä että kyseessä ei ole mikään taikasauva mikä tekee vastustajan tutkajärjestelmistä toimimattomia. Monissa hävittäjä- ja it-tutkissa jo 60-luvulta lähtien on ollut erinäisiä häirinnän kompensointiohjelmia sisäänrakennettuina riippuen kohtitulevan häirintäsäteilyn toimintaperiaatteesta. Myös jotkut häirintämetodit voivat enemmänkin auttaa vastustajaa näkemään kohde kuin häiritsemään sitä.

Tyypillisesti häirintäperiaatteita on lähinnä kahta lajia, toinen pyrkii estämään kohdetta näkemästä häiritsijää ja sen ympärillä olevia koneita, ja toinen luo valemaaleja kohdejärjestelmän näytölle.

Hyvänä esimerkkinä estävästä häirinnästä on ns. "noise jamming" jonka toiminnan periaatteena on hukuttaa kohde voimakkaaseen kohinaan jotta tutka ei pysty erottelemaan häiritsevää konetta kohtitulevan kohinan läpi. Tällä periaatteella voidaan myös kohteesta ja sen oletetuista vastatoimista riippuen mm. vaihtaa moduloituun tai liikkuvaan häirintäsäteilyn lähettämisperiaatteeseen.

Tälläinen häirintä toisaalta on myös hyvin riskialtista koska häiritsevä kohde kertoo tyypillisesti jokaiselle alueella olevalle sekä häiritsemälleen tutkajärjestelmälle oman suuntimansa sekä karkeasti nähtävissä olevan korkeuden, mutta estää tyypillisesti etäisyyden mittaamisen kohteeseen. Näin häiritsevä kone näkyy ympäristössä kuin kolossaalinen majakka jo satojen kilometrien päästä, ja häiritsevät kohteet voivat ampua omia ohjuksiaan ns. home-on-jam tyyppisesti jossa hävittäjän/it-järjestelmän tutkakeilan sijasta ohjus lähtee lentämään suoraan häirintäsäteilyä päin, jos etäisyys on selvitettävissä jollain toissijaisella järjestelmällä. Tällä periaatteella ammuttu ohjus ei myöskään todennäköisesti näy tutkavaroittimessa ellei ohjuksessa ole omaa hakukärkeä joka aktivoituu lähellä kohdetta. Tälläinen toiminto löytyy tiettävästi mm. Amraam-ohjuksista sekä Venäjän lähes jokaisesta pitkän kantaman hävittäjä-ohjuksesta.

Häirintälaitteen teho on myös otettava huomioon mietittäessä häirinnän tehokkuutta. Tyypillisesti etäisyyden kutistuessa tai häirnnän kohteena olevan tutkajärjestelmän kasvattaessa omaa signaalivoimakkuuttaan, pystytään jossain vaiheessa saamaan tarpeeksi vahva signaali jotta tutkajärjestelmällä pystytään näkemään häirinnän läpi ("Burn through").

Toinen tapa eli valemaalitus puolestaan yleensä on ennalta määritelty ja suunniteltu toimimaan tiettyä järjestelmää vastaan. Tavoitteena on luoda käyttäjälle useita eri maaleja joiden sekaan häirintää lähettävä kone piilottaa itsensä. MM. joissain Yhdysvaltojen aikaisemmissa F-14 koneissa oli sisäänrakennettu tällä periaatteella toimiva häirintäjärjestelmä joka muodostui ongelmalliseksi Iranin vallankumouksen aikana koska koneiden analogisiin tutkavaroitusjärjestelmiin ei oltu syötetty Iranin ostamaa, yhdysvaltojen käyttämää Hawk-ohjusjärjestelmää. Alueella toimiville F-14 koneille asennettin tämän takia nopealla vauhdilla siviilimarkkinoilta ostettuja poliisi-tutkaskannereita jotka sijoitettiin koneen kummallekkin puolelle etusektoriin ja ohjaamoon viritettiin 2 lamppua jotka kertoivat tuleeko konetta kohti säteilyä vasemmalta vai oikealta puolelta.


Suomen Horneteissa on jo nykyään häirintä- ja omasuojajärjestelmät, ja tulevissa koneissa sellaiset tulevat myös varmasti olemaan. Erillisiä häirintään erikoistuneita koneita Suomeen tuskin tulee sillä venäjällä on todella tehokkaita tutkajärjestelmiä rajan takana, joiden häirintä vaatisi todennäköisesti vähintäänkin pienen pommi/kuljetuskoneen kokoisen kantajan tarpeeksi tehokkaan häirintäsignaalin luomiseksi. Tälläinen häirintä myös toisaalta toimisi erinomaisena varoituksena ja maalitauluna vastustajalle

 

[Talvela]

Tiedämme että nykyisetkin Super Hornet ja Growler versiot ovat tiputtaneet F-22 koneita harjoituksissa, olisi kiva tietää tarkemmin olosuhteita noissa taisteluissa.