Gyllis1
Respected Leader
Tarkoitin että kaikki siipien alle ripustettava lisätauhka lisää heijastetta. Jos haluat häivekoneen, kannat kuorman asekuiluissa.
Ilmavoimien tulevaisuus
- Viestiketjun aloittaja Museo
- Aloitus PVM
-
- Tagit
- ilmavoimat tulevaisuus
Sarek1
Ylipäällikkö
"Luulen, arvaan, uskon". Niin minäkin.
Meteorista on puolittain lupailtu F-35 -yhteensopivaa versiota. Tämä on varsin mahdollista jos vain pätäkkää lyödään tiskiin. Sitä, kuinka monta modattua Meteoria saadaan mahtumaan asekuiluun ovien sisäpuolelle, en käy arvailemaan. Sehän riippuu siitä, mistä se roikkuu.
AMRAAM vs Meteor: kumpi kantaa kauemmaksi ja jaksaa spurtata lopussa ettei lokki pääse karkuun? Niinpä niin. No, molemmissa on varmasti puolensa ja kehitysversioita pukannee tuutista.
Tuosta sensoreiden ulottuvuudesta ja ohjusten kantamasta nappaan sen verran kiinni, että otetaan hypoteettinen tilanne: esim. F-35 -parvi käyttää nuuskijaa edessä kolmen koneen hengaillessa taustalla. Nuusku saa vainun kaukana olevasta vihulaisesta ja välittää tiedon taempana lymyileville parven muille koneille, jotka raottavat räppänää sen verran, että puikkoa lähtee liikkeelle. Onko ohjuksen kantamasta hyötyä? Toinen skenaario: hävittäjäparvi saa maasensoreilta kehittyneellä linkillä tiedon, että kaukana luuraa kone. Parven koneiden omat tutkat eivät vielä näe maalia, mutta havainto on selvä ja dataa pukkaa ohjuslaukaisua varten. Onko ohjuksen kantamasta hyötyä? Avainsana tässä on datalinkki. Kehittynyt sellainen mahdollistaa
Ulkoisesta häiveasepodista olisi mielestäni eniten hyötyä arsenaalikoneessa, olipa kone mikä hyvänsä. F-35:een on kehitetty ulkoisen kuorman aseripustimia, jotka heikentävät häivettä vähemmän kuin nykyisten koneiden yleisesti käytössä olevat mallit. Muitakin asia varmasti kiinnostaa. Ohjuksissa voi kehitys kulkea samaan suuntaan eli häivettä voi esiintyä.
Meteorista on puolittain lupailtu F-35 -yhteensopivaa versiota. Tämä on varsin mahdollista jos vain pätäkkää lyödään tiskiin. Sitä, kuinka monta modattua Meteoria saadaan mahtumaan asekuiluun ovien sisäpuolelle, en käy arvailemaan. Sehän riippuu siitä, mistä se roikkuu.
AMRAAM vs Meteor: kumpi kantaa kauemmaksi ja jaksaa spurtata lopussa ettei lokki pääse karkuun? Niinpä niin. No, molemmissa on varmasti puolensa ja kehitysversioita pukannee tuutista.
Tuosta sensoreiden ulottuvuudesta ja ohjusten kantamasta nappaan sen verran kiinni, että otetaan hypoteettinen tilanne: esim. F-35 -parvi käyttää nuuskijaa edessä kolmen koneen hengaillessa taustalla. Nuusku saa vainun kaukana olevasta vihulaisesta ja välittää tiedon taempana lymyileville parven muille koneille, jotka raottavat räppänää sen verran, että puikkoa lähtee liikkeelle. Onko ohjuksen kantamasta hyötyä? Toinen skenaario: hävittäjäparvi saa maasensoreilta kehittyneellä linkillä tiedon, että kaukana luuraa kone. Parven koneiden omat tutkat eivät vielä näe maalia, mutta havainto on selvä ja dataa pukkaa ohjuslaukaisua varten. Onko ohjuksen kantamasta hyötyä? Avainsana tässä on datalinkki. Kehittynyt sellainen mahdollistaa
Ulkoisesta häiveasepodista olisi mielestäni eniten hyötyä arsenaalikoneessa, olipa kone mikä hyvänsä. F-35:een on kehitetty ulkoisen kuorman aseripustimia, jotka heikentävät häivettä vähemmän kuin nykyisten koneiden yleisesti käytössä olevat mallit. Muitakin asia varmasti kiinnostaa. Ohjuksissa voi kehitys kulkea samaan suuntaan eli häivettä voi esiintyä.
No tottakai. Mutta kun joskus saattaa tulla tilanteita, joissa asekuiluihin mahtuva tavara ei riitä. Tuollaisilla säiliöillä pystyisi pienentämään tutkaheijastetta täydellä kuormalla jonkin verran. Eli voisi toimia ilmataistelussa "arsenaalikoneena" 6 lisä-AMRAAMin kanssa. En tarkoittanutkaan, että niillä lenteltäisiin koko ajan. Ilmeisesti et ymmärtänyt millaista konseptia tarkoitin.
Gyllis1
Respected Leader
Ymmärsin kyllä.
Gyllis1
Respected Leader
Jos löytyy tietoa AIM-120D:n ja Meteorin kantamista niin laita ihmeessä."Luulen, arvaan, uskon". Niin minäkin.
Meteorista on puolittain lupailtu F-35 -yhteensopivaa versiota. Tämä on varsin mahdollista jos vain pätäkkää lyödään tiskiin. Sitä, kuinka monta modattua Meteoria saadaan mahtumaan asekuiluun ovien sisäpuolelle, en käy arvailemaan. Sehän riippuu siitä, mistä se roikkuu.
AMRAAM vs Meteor: kumpi kantaa kauemmaksi ja jaksaa spurtata lopussa ettei lokki pääse karkuun? Niinpä niin. No, molemmissa on varmasti puolensa ja kehitysversioita pukannee tuutista.
Tuosta sensoreiden ulottuvuudesta ja ohjusten kantamasta nappaan sen verran kiinni, että otetaan hypoteettinen tilanne: esim. F-35 -parvi käyttää nuuskijaa edessä kolmen koneen hengaillessa taustalla. Nuusku saa vainun kaukana olevasta vihulaisesta ja välittää tiedon taempana lymyileville parven muille koneille, jotka raottavat räppänää sen verran, että puikkoa lähtee liikkeelle. Onko ohjuksen kantamasta hyötyä? Toinen skenaario: hävittäjäparvi saa maasensoreilta kehittyneellä linkillä tiedon, että kaukana luuraa kone. Parven koneiden omat tutkat eivät vielä näe maalia, mutta havainto on selvä ja dataa pukkaa ohjuslaukaisua varten. Onko ohjuksen kantamasta hyötyä? Avainsana tässä on datalinkki. Kehittynyt sellainen mahdollistaa
Ulkoisesta häiveasepodista olisi mielestäni eniten hyötyä arsenaalikoneessa, olipa kone mikä hyvänsä. F-35:een on kehitetty ulkoisen kuorman aseripustimia, jotka heikentävät häivettä vähemmän kuin nykyisten koneiden yleisesti käytössä olevat mallit. Muitakin asia varmasti kiinnostaa. Ohjuksissa voi kehitys kulkea samaan suuntaan eli häivettä voi esiintyä.
Se oleellinen ero on loppukinematiikassa.
Siinäkin, mutta uskoisin myös Meteorin pitempään kantamaan.
fulcrum
Greatest Leader
Loppu- ja keski-...kauas ammuttaessa ohjus loikkaa stratosfääriin ja lentää siellä pienemmän ilmanvastuksen avittamana samalla kun ampujakone päivittää maalin sijaintia ohjukselle. Vanhan polven puoliaktiiviset ohjukset eivät tällaisia temppuja osanneet ja joutuivat lentämään tuhlailevia profiileja.
edit. käytännössä ne sadan kilsan torjuntaetäisyydet ovat kyllä nykyäänkin harvinaista herkkua. Onnistuu jos maali on "yhteistyökykyinen", ts. ei lennä poispäin tai manööveroi. Ja pitää tietysti mielellään tunnistaa ennen ampumista.
Todennäköisesti myös niin. Mutta jossain vaiheessa painoarvo siirtyy kantamasta enemmänkin kysymykseen, että mitä se ohjus pystyy tekemään sillä kantamalla. Mutta, joka tapauksessa tietoa noista on vähän nirkoisesti. Erityisesti, mitä Aim-120D on tuonut lisää pöytään.
Sarek1
Ylipäällikkö
Tiedon tai harhan muruset ovat allekirjoittaneella samoja kuin keskimäärin muillakin. Foorumilla on käyty keskustelua näistä ohjuksista jo aiemmin, enkä ole löytänyt oleellista uutta tietoa kumpaisestakaan. Julkisten tietojen varassa ollaan.
--
Pystyykö AMRAAM samanlaiseen loppukiihdytykseen kuin Meteor? Pystyy, jos siihen laitetaan samanlainen moottori. Ja sellaisen toteuttamiseen tarvitaan jokunen aski norttia ja reilusti pätäkkää. Saattaisi olla tällainen uudistus myös tulollaan. Nyt Meteorin tähti on nousussa, se kun edustaa eräällä tavalla "uutta sukupolvea" (olisikohan se viides, se kun on kuulemma se uusin ja paras sukupolvi...
).Maksimikantama on eri asia kuin käyttökelpoinen kantama. Suurempi on kuitenkin enemmän kun vertaillaan samaa asiaa.
Ja muistettava on, että mikään ei ole ikuista. AMRAAM alkaa lähestyä kehityspotentiaalinsa pääteasemaa. Ohjuksena se on käyttökelpoinen vielä pitkään.
http://nationalinterest.org/blog/th...g-out-its-deadly-aim-120-amraam-missile-16223
BarrelNut
Kenraali
Tiedon tai harhan muruset ovat allekirjoittaneella samoja kuin keskimäärin muillakin. Foorumilla on käyty keskustelua näistä ohjuksista jo aiemmin, enkä ole löytänyt oleellista uutta tietoa kumpaisestakaan. Julkisten tietojen varassa ollaan.
--
Pystyykö AMRAAM samanlaiseen loppukiihdytykseen kuin Meteor? Pystyy, jos siihen laitetaan samanlainen moottori. Ja sellaisen toteuttamiseen tarvitaan jokunen aski norttia ja reilusti pätäkkää. Saattaisi olla tällainen uudistus myös tulollaan. Nyt Meteorin tähti on nousussa, se kun edustaa eräällä tavalla "uutta sukupolvea" (olisikohan se viides, se kun on kuulemma se uusin ja paras sukupolvi...
Maksimikantama on eri asia kuin käyttökelpoinen kantama. Suurempi on kuitenkin enemmän kun vertaillaan samaa asiaa.
Ja muistettava on, että mikään ei ole ikuista. AMRAAM alkaa lähestyä kehityspotentiaalinsa pääteasemaa. Ohjuksena se on käyttökelpoinen vielä pitkään.
http://nationalinterest.org/blog/th...g-out-its-deadly-aim-120-amraam-missile-16223
Dave Majumdarin höpöjuttuja täällä taas lainaillaan.
Jos AMRAAM tarvitsisi ramjet-moottorin, niin siinä sellainen jo olisi. Amerikkalaiset kun aikoinaan kehittivät koko moottorityypin koeammuntavaiheeseen asti ennen koko Meteor projektia. Jos tuollainen moottori AMRAAM:iin haluttaisiin niin siinä ei kauan nokka tuhisisi.
http://www.rocket.com/ramjets
Mutta miksi haluttaisiin? Ei ole edes itsestään selvää että tuollaisella on parempi kantama kuin pelkällä rakettimoottorilla, myös ramjet-moottorissa on nääs jokatapauksessa normaali rakettimoottori boosterina, ramjet venttiilit ja ilmakanavat ovat kuollutta tilaa ja painoa, ja kummankin vaihtoehdon rakettipolttoaineen energiasisällöt tilavuus- tai painoyksikköä kohti tuskin ovat samanlaisia.
Myös käytössä olevat lentoradat poikkeavat varmasti AMRAAM:in ja Meteorin välillä, nykyisessä AMRAAM:issa on pelkkä booster-tyyppinen moottori (vs. aikaisempi booster-sustainer) jolla se kiihdyttää nopeasti kaarevalle lentoradalle ohuempaan ilmaan. Meteor on hitaampi ja kiihtyy hitaammin ja lentää varmasti myös erilaista rataa pitkin. Onko ramjet-ratkaisun mahdolliset hyödyt sen haittoja, monimutkaisuutta, epäluotettavuutta, hintaa jne. suurempia?
Ja moottori on vain yksi pieni osa ohjusta, tärkeämpää on hakupään suorituskyky häirintää suorittavia maaleja vastaan, ja itseasiassa myös se että kuinka hyvin hävittäjä ja ohjus pystyvät yhteistyöhön (kaksisuuntainen datalinkki tarvitaan) jotta ohjus päätyy mahdollisimman tarkasti kohti maalia. Näin ohjus voi käynnistää oman tutkansa mahdollisimman myöhään eikä sen tarvise tuhlata energiaa maalia kohti kääntymiseen.
Meteor ei ole sen modernimpi ohjus kuin AMRAAM:kaan, molemmat edustavat kyllä ihan samaa sukupolvea. Uusia ohjuksia tarvitaan häivekoneiden aseiksi, mutta Meteor ei tule olemaan se vaihtoehto tai seuraaja AMRAAM:ille. Meteor on myös varustettu mekaanisesti skannaavalla hakupäällä ja sen koko on liki identtinen AMRAAM:in kanssa syystä että sen piti mahtua AMRAAM:ille suunniteltuihin runkoripustimiin Eurofighterissä.
No koska tällainen uusi ohjus voisi olla tulossa? USAF ja DARPA ovat uusia aseita kehittämässä koko ajan, mutta toistaiseksi ilman suurempaa julkisuutta. Kunhan nuo kehitysprojektit päätyvät varsinaisiksi konkreettisiksi aseprojekteiksi valittuine valmistajineen niin ne tulevat julkisiksi. Mutta veikkaisin että siinä vaiheessa kun Suomi ottaa uusia koneita käyttöön, niin nuo projektit ovat lähestymässä palveluskäyttöä.
http://www.militaryaerospace.com/articles/2016/04/ew-missiles-challenge.html
"For years, if not decades, U.S. military forces largely have neglected developing not only advanced EW technologies, but also air-to-air missile technologies designed to operate through and defeat the most proficient enemy EW equipment."
"Air Force Gen. Herbert "Hawk" Carlisle, chief of the Air Combat Command, has called developing a next-generation air-to-air missile "an exceptionally high priority" for the service. Where the money will come from for such a project, however, remains unclear.
There is a pervasive sense of urgency in the Air Force and Navy to develop a next-generation long-range air-to-air missile because the AMRAAM reportedly is no longer a guaranteed first-shot kill when confronting enemy aircraft with advanced EW systems."
"For years, if not decades, U.S. military forces largely have neglected developing not only advanced EW technologies, but also air-to-air missile technologies designed to operate through and defeat the most proficient enemy EW equipment."
"Air Force Gen. Herbert "Hawk" Carlisle, chief of the Air Combat Command, has called developing a next-generation air-to-air missile "an exceptionally high priority" for the service. Where the money will come from for such a project, however, remains unclear.
There is a pervasive sense of urgency in the Air Force and Navy to develop a next-generation long-range air-to-air missile because the AMRAAM reportedly is no longer a guaranteed first-shot kill when confronting enemy aircraft with advanced EW systems."
fulcrum
Greatest Leader
Ramjet-AMRAAM (FMRAAM) kilpaili Meteorin kanssa (silloin vielä BVRAAM) Eurofighterin uudesta ohjustilauksesta mutta hävisi. Patoputkimoottorit eivät ole ohjuksissa tietenkään mikään uusi asia, sellaisia olivat jo wanhat Bomarc ja Talos. Kubissa (SA-6) oli ramjet, Bukissa palattiin rakettimoottoriin.
Parempi kysymys lienee, mikseivät amerikkalaiset ole kehittäneet todella pitkän kantaman ilmatst-ohjusta Phoenixin jälkeen vaikka heidän nykyisten hävittäjien tutkat pystyisivät kyllä ottamaan hyödyn paremmasta kantamasta? Syy on varmaan yksinkertaisesti raha: uudelle ohjukselle ei ole ollut niin tarvetta, etenkin jos F-22/F-35 eivät pystyisi sitä kantamaan asekuiluissaan. AMRAAMilla on kuitenkin hyvin pärjätty eikä edes jenkeillä ole varaa ihan kaikkeen.
BarrelNut
Kenraali
Tarkoitan tätä, toki tuon tekniikkaa varmaan käytettiin FMRAAM-konseptissa.
Mutta pointti tuossa ylläolevassa ohjuksessa (ja Meteorissa myös) on se, että se käyttää sekä kiinteää polttoainetta että on ainakin joissain rajoissa teholtaan säädettävä.
Kylmän sodan loppuminen päätti sekä tarpeen että sulki rahahanat. Laivastollahan oli myös oma pitkänkantaman ohjusprojekti käynnissä, se lakkautettiin vuonna 1992.
https://en.wikipedia.org/wiki/AIM-152_AAAM
Mutta käytännössähän nykyinen AIM-120D on jo kantamaltaan samalla ball parkilla kuin AIM-54 Phoenix.
BarrelNut
Kenraali
Jos tarkastellaan sisäisellä asekuilulla varustetun hävittäjäkoneen näkökulmasta niin AMRAAM ja saman muotoinen Meteor eivät ole optimaallisia. Tätä voi hyvin demonstroida alla olevalla kuvalla. Kuvassa on kolme ohjusta jotka kaikki vievät suunnilleen saman tilan (Bounding Box) mutta suorituskyky ja kantomatka vaihtelee suuresti. Keskimmäisessä, eli ESSM ohjuksessa on kääntyvät siivekkeet, ja jos ne taitetaan kiinni niin taitaa kärkiväli olla silloin pienempikin kuin Sidewinderissä.
Sidewinderissä on 5" runko, AMRAAM:issa on 7" runko ja ESSM:ssä 10" runko. On selvää että sisäisen asekuilun tilankäytön suhteen taittuvat siivekkeet on plussaa ja mahdollistaisivat halkaisijaltaan suuremman rungon. Ja paksumpi runko mahdollistaa myös suuremman moottorin ja suuremman hakupään. Isompi hakupää mahdollistaa helpommin mm. useamman hakeutumismetodin käytön.
Ja jos paksumman ohjuksen kantomatkan halutaan pysyvän nykyisellä tasolla niin ohjuksesta voidaan tehdä lyhyempi, ja saada näin ehkä kaksi ohjusta peräkkäin. Lyhyempi ja paksumpi on myös aerodynaamisesti parempi, se on muodoltaan lähempänä Searsin-Haackin kappaletta.
Sidewinderissä on 5" runko, AMRAAM:issa on 7" runko ja ESSM:ssä 10" runko. On selvää että sisäisen asekuilun tilankäytön suhteen taittuvat siivekkeet on plussaa ja mahdollistaisivat halkaisijaltaan suuremman rungon. Ja paksumpi runko mahdollistaa myös suuremman moottorin ja suuremman hakupään. Isompi hakupää mahdollistaa helpommin mm. useamman hakeutumismetodin käytön.
Ja jos paksumman ohjuksen kantomatkan halutaan pysyvän nykyisellä tasolla niin ohjuksesta voidaan tehdä lyhyempi, ja saada näin ehkä kaksi ohjusta peräkkäin. Lyhyempi ja paksumpi on myös aerodynaamisesti parempi, se on muodoltaan lähempänä Searsin-Haackin kappaletta.
fulcrum
Greatest Leader
Juu kyllähän rakettimoottorissakin pystytään rajoitettuun tehonsäätöön, muistaakseni jotkut Standard-ohjukset ovat burn-glide-burn. Rakettimoottorin teho voidaan säätää myös polttoainetta muotoilemalla etukäteen sellaiseksi että lopussa työntövoima kasvaa.
No ei taida ihan sentään. Ensimmäisen mallin kantamaksi on yleensä veikkailtu 50 kilsaa, C-versio uudella softalla ja paremmalla rakettimoottorilla päässee ehkä 70-80 kilsaan, joten D-malli voisi kantaa 120km. Tämä on vielä aika kaukana viimeisten Phoenix-versioiden 200-250km kantamasta.
Maksimikantaman kasvaminen ei välttämättä lisää käytännön kantamaa kaikissa ampumatilanteissa joten ohjuksen koolla ja sitä myötä moottorin raa'alla voimansa on edelleen merkityksensä.
Öö, eikös se ole kyllä juurikin toisin päin? Pidempi ja kapeampi on samalla tilavuudella parempi muoto, kun puhutaan supersoonisista.
https://en.wikipedia.org/wiki/Sears–Haack_body
Sarek1
Ylipäällikkö
Heh, johan tuli lämpöä kun talikolla kasaa möyhensi. Herkkiä ovat nämä ohjusasiatkin. Taikasana on sukupolvi. Varsinkin viides sellainen.
Mutta asiaa alkoi tulla ja se on pääasia. Dave mikäsenytolikaan voi varsin hyvin olla höpö kaveri, mutta kirjoituksessa on muutama validi pointti. AMRAAM ei ole vastaus tarpeisiin 4eva. Mutta, bäst före ei tule uusimmilla malleilla ja niiden mahdollisilla päivityksillä/seuraajilla vastaan vielä toviin sun toiseenkaan. Ja niinhän siinä artikkelissakin sanottiin, höpöä tai ei.
Hakupäässä tapahtuva kehitys ja kaksisuuntainen datalinkki ovat kova juttu ja tästä eteen päin ohjuksen tyypistä riippumatta perusvaatimus "soiviin peleihin". Meteoriinkin voi tulla vallan hyvin nykyistä kehittyneempi hakupää, jossain kirjoituksessa tai kommentissa (muistin luistimet ovat tylsät) pohdiskeltiin Nipponin poikien keksintöjen* sovittamista ohjukseen. Myös AMRAAM voi varsin hyvin saada päivitystä tässä asiassa. Kaksisuuntaista linkkiä edellytetään luonnollisesti myös laukaisualustalta (lentokone) tai ohjaavalta sensorialustalta.
Sanotaan nyt tämäkin niin tulee kunnolla leimaa otsaan. Olen hehkuttanut täällä foorumilla CUDA -ohjusprojektia esimerkkinä edullisesta "raekuuro"-ohjuksesta ja sehän pohjaa rakenteeltaan hyvin pitkälti AMRAAMiin. Projektin parissa taitaa ikävä kyllä olla hiljaisempi elo käynnissä. Toisin olisi parempi, ainakin nojatuolin pohjalta tarkasteltuna.
Edit: *= Olisikohan se ollut Mitsubishin tekele?
Mutta asiaa alkoi tulla ja se on pääasia. Dave mikäsenytolikaan voi varsin hyvin olla höpö kaveri, mutta kirjoituksessa on muutama validi pointti. AMRAAM ei ole vastaus tarpeisiin 4eva. Mutta, bäst före ei tule uusimmilla malleilla ja niiden mahdollisilla päivityksillä/seuraajilla vastaan vielä toviin sun toiseenkaan. Ja niinhän siinä artikkelissakin sanottiin, höpöä tai ei.
Hakupäässä tapahtuva kehitys ja kaksisuuntainen datalinkki ovat kova juttu ja tästä eteen päin ohjuksen tyypistä riippumatta perusvaatimus "soiviin peleihin". Meteoriinkin voi tulla vallan hyvin nykyistä kehittyneempi hakupää, jossain kirjoituksessa tai kommentissa (muistin luistimet ovat tylsät) pohdiskeltiin Nipponin poikien keksintöjen* sovittamista ohjukseen. Myös AMRAAM voi varsin hyvin saada päivitystä tässä asiassa. Kaksisuuntaista linkkiä edellytetään luonnollisesti myös laukaisualustalta (lentokone) tai ohjaavalta sensorialustalta.
Sanotaan nyt tämäkin niin tulee kunnolla leimaa otsaan. Olen hehkuttanut täällä foorumilla CUDA -ohjusprojektia esimerkkinä edullisesta "raekuuro"-ohjuksesta ja sehän pohjaa rakenteeltaan hyvin pitkälti AMRAAMiin. Projektin parissa taitaa ikävä kyllä olla hiljaisempi elo käynnissä. Toisin olisi parempi, ainakin nojatuolin pohjalta tarkasteltuna.
Edit: *= Olisikohan se ollut Mitsubishin tekele?
Viimeksi muokattu: