Ilmavoimien tulevaisuus

[bullpower]

Sattumalta osui mielenkiintoinen tieto silmiin nykyisistä Horneteista ja sitä kautta niiden kustannuksien vertaamisesta julkisuudessa, kuin täälläkin esillä olleisiin tietoihin.

2014 MPK Seppänen Hornettien elinkaaresta:
"Koneille suunniteltu rakenteellinen elinikä tulee vastaan rakennemodifikaatioprosessin jälkeen 4500 lentotunnin kohdalla. Alun perin koneen lentotuntimääräksi annettiin 6000 lentotuntia koneyksilöä kohden. Suomessa koneiden käyttö on ollut rakenteille raskaampaa ja tästä johtuen koneiden lentotuntimäärää on jouduttu pienentämään."

2.5.2018 S-Kuvalehti Hornet hankinnan kustannuksista:
"Yhteen laskettuna hankinnan ja käytön piti siis maksaa nykyrahassa noin 3,9 miljardia euroa. Todellisuudessa rahaa kuluu 8 miljardia. Eliniän käyttökustannusarvio jää todella pahasti alakanttiin."



Jos tuota toteutuvaa käyttötuntimäärää vertailee Hornettien elinkaarikustannuksiin, niin saadaan aikamoisia lentotunti hintoja.. 8 mrd. / 64 kpl / 4500h = 27 777€/h (Ja todellisuudessa vielä tuostakin enemmän, kun koneita tippunut kesken matkasta)

Joku viisaampi toki voi korjata näitä maallikon laskelmia, mutta kyllä omissa silmissä näyttää, ettei tällä varjolla edes kalleimmat vaihtoehdot loppuen lopuksi edes poikkea kustannuksiltaan suuresti korvattavan suorituskyvyn kokonaiskustannuksista käyttöaikanaan.

 

[JäitäHattuun]

Sattumalta osui mielenkiintoinen tieto silmiin nykyisistä Horneteista ja sitä kautta niiden kustannuksien vertaamisesta julkisuudessa, kuin täälläkin esillä olleisiin tietoihin.

2014 MPK Seppänen Hornettien elinkaaresta:
"Koneille suunniteltu rakenteellinen elinikä tulee vastaan rakennemodifikaatioprosessin jälkeen 4500 lentotunnin kohdalla. Alun perin koneen lentotuntimääräksi annettiin 6000 lentotuntia koneyksilöä kohden. Suomessa koneiden käyttö on ollut rakenteille raskaampaa ja tästä johtuen koneiden lentotuntimäärää on jouduttu pienentämään."

2.5.2018 S-Kuvalehti Hornet hankinnan kustannuksista:
"Yhteen laskettuna hankinnan ja käytön piti siis maksaa nykyrahassa noin 3,9 miljardia euroa. Todellisuudessa rahaa kuluu 8 miljardia. Eliniän käyttökustannusarvio jää todella pahasti alakanttiin."



Jos tuota toteutuvaa käyttötuntimäärää vertailee Hornettien elinkaarikustannuksiin, niin saadaan aikamoisia lentotunti hintoja.. 8 mrd. / 64 kpl / 4500h = 27 777€/h (Ja todellisuudessa vielä tuostakin enemmän, kun koneita tippunut kesken matkasta)

Joku viisaampi toki voi korjata näitä maallikon laskelmia, mutta kyllä omissa silmissä näyttää, ettei tällä varjolla edes kalleimmat vaihtoehdot loppuen lopuksi edes poikkea kustannuksiltaan suuresti korvattavan suorituskyvyn kokonaiskustannuksista käyttöaikanaan.

Hintojen vertailu näillä lähtötiedoilla on kyllä erittäin vaarallista hommaa. Lentotuntihinta, ylläpitokulut, elinkaarikulut, käyttökulut. Siinä termejä jotka voidaan tulkita eri tavalla ja eri lähteistä riippuen niin tehdäänkin. Vertailukelpoisten lukujen löytämiseksi pitää olla varma, että lukujen sisältö on tuotettu samalla kaavalla kaikille.

 

[tutka]

Joku viisaampi toki voi korjata näitä maallikon laskelmia, mutta kyllä omissa silmissä näyttää, ettei tällä varjolla edes kalleimmat vaihtoehdot loppuen lopuksi edes poikkea kustannuksiltaan suuresti korvattavan suorituskyvyn kokonaiskustannuksista käyttöaikanaan.

...niin siis nehän ovat tuosta summasta oleellisesti ylöspäin, eikös vain?

 

[Einomies1]

2014 MPK Seppänen Hornettien elinkaaresta:
"Koneille suunniteltu rakenteellinen elinikä tulee vastaan rakennemodifikaatioprosessin jälkeen 4500 lentotunnin kohdalla. Alun perin koneen lentotuntimääräksi annettiin 6000 lentotuntia koneyksilöä kohden. Suomessa koneiden käyttö on ollut rakenteille raskaampaa ja tästä johtuen koneiden lentotuntimäärää on jouduttu pienentämään."

Siis meinaako tuo että HN-kaluston KOKO käyttöikä olisi 4500 tuntia, huolimatta MLU-korjauksista? Vai tarkoittaako että niillä saatiin tuo 4500 tuntia lisää?

Edelleenkin ihmettelen sitä että suomi-HN on ollut kovemmilla kuin US NAVYn ja USMC:n Hornetit tukialuksilla ja sodissa maailmalla. Suomen koneet eivät ole edes kantaneet pommilastia ensimmäiseen 15 vuoteen, ja tukialuslaskuja/nousuja ei ole lainkaan. Yhdysvaltain merivoimat tuskin kuitenkaan siirtolentelee koneillaan harjoittelemaan, kun ne seilaavat kv-merialueilla joissa voidaan harjoitella lähes vapaasti.

 

[tutka]

Siis meinaako tuo että HN-kaluston KOKO käyttöikä olisi 4500 tuntia, huolimatta MLU-korjauksista? Vai tarkoittaako että niillä saatiin tuo 4500 tuntia lisää?

Edelleenkin ihmettelen sitä että suomi-HN on ollut kovemmilla kuin US NAVYn ja USMC:n Hornetit tukialuksilla ja sodissa maailmalla. Suomen koneet eivät ole edes kantaneet pommilastia ensimmäiseen 15 vuoteen, ja tukialuslaskuja/nousuja ei ole lainkaan. Yhdysvaltain merivoimat tuskin kuitenkaan siirtolentelee koneillaan harjoittelemaan, kun ne seilaavat kv-merialueilla joissa voidaan harjoitella lähes vapaasti.

Tässä lähde: https://www.doria.fi/bitstream/handle/10024/98723/SK1737_Seppänen_JHJ.pdf

Tässä lainaus toisesta kohdasta samaa kanditutkielmaa:

Alkuperäisessä tyyppihyväksynnässä Hornetille ja erityisesti sen rakenteille annettiin lentotun- teina määriteltynä eliniäksi 6000 lentotuntia konetta kohden. Ilmavoimissa on selvitetty, että Horneteilla tullaan nykyisellä käytöllä lentämään korkeintaan 4500 lentotuntia koneyksilöä kohden. Tämäkin edellyttää sitä, että koneelle tehdään rakennemodifikaatioprojekti, jolla saa- daan nostettua lentotuntien määrää alle 4000:sta 4500:aan. Tavoitteena on, että jokainen kone on käynyt läpi rakennemodifikaatioprosessin vuoteen 2017 mennessä.27

Koneen rakenteiden lyhyempi elinikä johtuu jo aiemmin mainituista erityyppisistä tehtävistä ja harjoituksista, joita Suomen ilmavoimat koneella suorittaa. Lisäksi harjoitusalueiden sijainti Suomessa lähellä tukikohtia lyhentää matkalentoihin käytettyä aikaa, ja näin ollen koneen ra- kenteita rasittavaa lentämistä kertyy suunniteltua enemmän.28

27 Mecklin Markus: F/A-18 Torjuntahävittäjän seuraajakaluston esiselvitys- ja hankintaprosessit, Maanpuolustuskorkeakoulu, 2012, s. 6.
28 Sama

 

[ak.tied]

Edelleenkin ihmettelen sitä että suomi-HN on ollut kovemmilla kuin US NAVYn ja USMC:n Hornetit tukialuksilla ja sodissa maailmalla. Suomen koneet eivät ole edes kantaneet pommilastia ensimmäiseen 15 vuoteen, ja tukialuslaskuja/nousuja ei ole lainkaan. Yhdysvaltain merivoimat tuskin kuitenkaan siirtolentelee koneillaan harjoittelemaan, kun ne seilaavat kv-merialueilla joissa voidaan harjoitella lähes vapaasti.

Ehkä hiekkamaasodissa lentely on keskimäärin lähempänä siirtolentoa kuin taistelulentoa siten kun se meillä käsitetään? Lennetään reitti ABC, pudotetaan pari pommia ja palataan A. Ei ilmatorjuntaa, ei viholliskoneita, jos tutkia on ei niistäkään tarvitse liiemmin välittää. Harjoitustoimintakin sen mukaista, meillä kun keskitytään harjoittelemaan teknologisesti edistyneen, määräylivoimaisen vihollisen ilmaherruuden kieltämiseen.

Toinen syy voi olla budjettirajoite, meillä joka lentotunnista otetaan kaikki irti kun jenkeillä on varaa käydä vaan kruisailemassa.

 

[tutka]

Ehkä hiekkamaasodissa lentely on keskimäärin lähempänä siirtolentoa kuin taistelulentoa siten kun se meillä käsitetään? Lennetään reitti ABC, pudotetaan pari pommia ja palataan A

Legacy Hornetien lasti on ollut luultavasti keskimäärin tämän näköinen, eli kuorma ei ole oleellisesti ollut raskaampi kuin Suomen käytössä.

Rajut ilmataisteluliikkeet kuluttavat primäärirakenteita huomattavasti enemmän kuin edes vaijerilaskut ja katapulttilaukaisut, joita varten koneen rakenne on erityisesti suunniteltu (ja erikseen korjailtu tuotannon alkupuolella). Amerikkalaisessa elinkaarilaskelmassa ei vaan ole niin montaa 7G-liikettä kuin mitä Suomen lento-ohjelmassa on. Koskee myös HX-konetta; ei tule pääkäyttäjän laskema tuntimäärä täyteen FAF-käytössä.

 

[PSS]

Suomessa Ilmavoimien harjoitusalueet ovat hyvin lähellä tukikohtia. Niinpä lentoajasta suuri osa on tehollista peliaikaa eikä ajan peluuta siirtolennoilla. Siksi meillä on alhaiset eliniät.

 

[Teräsvilla]

Tähän sopii se vanha viisaus, että ei se määrä vaan se laatu. Suomen lentotunti on koneelle kovempi rasite, kuin US Navyn. @PSS sen tuossa hyvin kuvasikin. Ja osa kurvakoulutuksesta vedetään Hawkilla, ennen hornettiin siirtymistä. Tämäkin siksi, että säästetään HN tunteja.

 

[Mustaruuti]

Sattumalta osui mielenkiintoinen tieto silmiin nykyisistä Horneteista ja sitä kautta niiden kustannuksien vertaamisesta julkisuudessa, kuin täälläkin esillä olleisiin tietoihin.

2014 MPK Seppänen Hornettien elinkaaresta:
"Koneille suunniteltu rakenteellinen elinikä tulee vastaan rakennemodifikaatioprosessin jälkeen 4500 lentotunnin kohdalla. Alun perin koneen lentotuntimääräksi annettiin 6000 lentotuntia koneyksilöä kohden. Suomessa koneiden käyttö on ollut rakenteille raskaampaa ja tästä johtuen koneiden lentotuntimäärää on jouduttu pienentämään."

2.5.2018 S-Kuvalehti Hornet hankinnan kustannuksista:
"Yhteen laskettuna hankinnan ja käytön piti siis maksaa nykyrahassa noin 3,9 miljardia euroa. Todellisuudessa rahaa kuluu 8 miljardia. Eliniän käyttökustannusarvio jää todella pahasti alakanttiin."



Jos tuota toteutuvaa käyttötuntimäärää vertailee Hornettien elinkaarikustannuksiin, niin saadaan aikamoisia lentotunti hintoja.. 8 mrd. / 64 kpl / 4500h = 27 777€/h (Ja todellisuudessa vielä tuostakin enemmän, kun koneita tippunut kesken matkasta)

Joku viisaampi toki voi korjata näitä maallikon laskelmia, mutta kyllä omissa silmissä näyttää, ettei tällä varjolla edes kalleimmat vaihtoehdot loppuen lopuksi edes poikkea kustannuksiltaan suuresti korvattavan suorituskyvyn kokonaiskustannuksista käyttöaikanaan.

Korjataan. Näissä tosiaan pitää olla tarkkana.

Hornettien hankinnan piti kustantaa n. 13 miljardia markkaa (runsas 2 miljardia euroa), mutta hankintahinnaksi muodostui 3,16 miljardia euroa.

Kokonaiselinkaarikulut (hankinta ja elinkaari) ovat noin 8-9 miljardia. Elinkaaren käyttökulut ovat siis sellaisen 5-6 miljardia. Tästä tulee käyttökuluiksi (kuudella miljardilla laskettuna) 20.800 euroa/h.

Se on hyvin linjassa jenkkien kulujen kanssa.

Kannattaa huomata, että käyttötuntihinta on eri asia kuin lentotuntihinta. Lentotuntihinta HN on n. 9.000 euroa /h

Voidaan olettaa että sama suhde pätee myös HX-hankinnassa. Hankinta n. 7-10 miljardia, kokonaiskulut 20++ miljardia.

---

Spoiler: F-35 kuluja vertailuksi

Laaja haarukka, 44.000 nyt, 25.000 tavoite, odotus 35.000.

One of the F-35′s cost goals may be unattainable

The Defense Department's goal to get F-35 cost per flight hours down to $25,000 by fiscal 2025 may be overly ambitious, officials acknowledge.

www.defensenews.com

 

[magitsu]

 

[Einomies1]

Hyvää perusjargonia. Kaveri laittaa ihan fysiikan perusteilla hysterialle ja kohkaamiselle lopun: tutkahorisontti ja faktat.

Olemmeko foorumillakin joutuneet venäläispropagandan uhreiksi tietämättämme? Jos näin, niin emme ole ainoita vaan sama pätee poliittisiin päättäjiin varmasti sekä joihinkin puolustuslaitoksenkin työntekijöihin.

Venäjä taitaa netissä tapahtuvan informaatiovaikuttamisen ja tekee sillä jo myyräntyötä rapauttamalla luottamusta lännen keinoihin.

 

[apumekaanikko]

Hyvää perusjargonia. Kaveri laittaa ihan fysiikan perusteilla hysterialle ja kohkaamiselle lopun: tutkahorisontti ja faktat.

Olemmeko foorumillakin joutuneet venäläispropagandan uhreiksi tietämättämme? Jos näin, niin emme ole ainoita vaan sama pätee poliittisiin päättäjiin varmasti sekä joihinkin puolustuslaitoksenkin työntekijöihin.

Venäjä taitaa netissä tapahtuvan informaatiovaikuttamisen ja tekee sillä jo myyräntyötä rapauttamalla luottamusta lännen keinoihin.

Toivoa on. Vaan kun katsoo eri kommenttipalstoja, näkyy siellä paljon sekä viatonta tietämättömyyttä, junttaantuneita vanhoja väärinkäsityksiä, että tahallista harhaanjohtamista. Siihen joukkoon ei tuo mainio pätkä pure, koska harva sen näkee.

Kommenttipalstoilla voisi auttaa se, että virheelliset väittämät ammutaan alas heti, sitä mukaa kuin niitä esiintyy. Siinä hommassa taas voisi toimia, jos käytössä olisi hieman sitä asiantuntemusta ja sanan säilää, mikä täällä häikäisee . Näyttääkin, että jotkut jossain tekevätkin jo valistustyötä, mm. Hesarin räpellys Pohjanmaa-luokasta sai tänään vastaansa varsin tehokkaan torjunnan, lopulta.

Se, mitä voisi lisätä, olisi nopeat ja tarkat torjunnat täysin valheellisille tai muuten virheellisille väittämille, ennen kuin ne vaikuttavat keskusteluun tai kovin moneen lukijaan - tavallista lukijaa autettaisiin olemaan kriittinen.

 

[fulcrum]

Siis meinaako tuo että HN-kaluston KOKO käyttöikä olisi 4500 tuntia, huolimatta MLU-korjauksista? Vai tarkoittaako että niillä saatiin tuo 4500 tuntia lisää?

Koneille pitää jättää jonkun verran (eli 1/4) elinikää 'reserviin' koska ei voida lähteä siitä että koneet on lennetty loppuun ja aha, sota alkoikin justiinsa. Voi voi.
Eli Horneteille oli suunniteltu 6000 tunnin lentoaika josta suomalaiset käyttäisivät 4500. Mutta siihenkään ei monien koneyksilöiden osalta oltaisi päästy vaan oltaisiin jääty johonkin 3900 tuntiin. Remppaa siis tarvittiin.

Edelleenkin ihmettelen sitä että suomi-HN on ollut kovemmilla kuin US NAVYn ja USMC:n Hornetit tukialuksilla ja sodissa maailmalla. Suomen koneet eivät ole edes kantaneet pommilastia ensimmäiseen 15 vuoteen, ja tukialuslaskuja/nousuja ei ole lainkaan. Yhdysvaltain merivoimat tuskin kuitenkaan siirtolentelee koneillaan harjoittelemaan, kun ne seilaavat kv-merialueilla joissa voidaan harjoitella lähes vapaasti.

Aussien kokemukset A/B-Horneteille olivat samansuuntaisia. Koneet kuluivat oletettua nopeammin.

 

[Einomies1]

Toivoa on. Vaan kun katsoo eri kommenttipalstoja, näkyy siellä paljon sekä viatonta tietämättömyyttä, junttaantuneita vanhoja väärinkäsityksiä, että tahallista harhaanjohtamista. Siihen joukkoon ei tuo mainio pätkä pure, koska harva sen näkee.

Kommenttipalstoilla voisi auttaa se, että virheelliset väittämät ammutaan alas heti, sitä mukaa kuin niitä esiintyy. Siinä hommassa taas voisi toimia, jos käytössä olisi hieman sitä asiantuntemusta ja sanan säilää, mikä täällä häikäisee . Näyttääkin, että jotkut jossain tekevätkin jo valistustyötä, mm. Hesarin räpellys Pohjanmaa-luokasta sai tänään vastaansa varsin tehokkaan torjunnan, lopulta.

Se, mitä voisi lisätä, olisi nopeat ja tarkat torjunnat täysin valheellisille tai muuten virheellisille väittämille, ennen kuin ne vaikuttavat keskusteluun tai kovin moneen lukijaan - tavallista lukijaa autettaisiin olemaan kriittinen.

Kyllä, mutta me täällä foorumilla olevat nojatuolikenraalit perustamme tietomme pääosin OSINT-lähteisiin ja valistuneisiin arvauksiin. Ehkä sekin on kuitenkin parempi kuin politisoitunut ajattelu ja tavoitteellinen harhaanjohtaminen tai puhtaasti se ettei asiasta haluta ottaa selkoa viitseliäisyyden puutteen takia?

Olisihan se hienoa jos täälläkin pitäisi blogia esimerkiksi joku entinen ilmavoimien lentäjä tms. Onhan meillä onneksi pari aika kovan luokan tietäjää ihan sen faktatiedon perusteella, jota tänne kirjoitellaan ja niistä teksteistä kyllä haistaa kun/jos kirjoittaja on oikeasti ollut ko. asian kanssa tekemisissä, eikä lukenut niistä palstoilta.

 

[Einomies1]

Aussien kokemukset A/B-Horneteille olivat samansuuntaisia. Koneet kuluivat oletettua nopeammin.

Ja samaa voi päätellä Boeingin rakennetutkimuksista kun MLU:a suunniteltiin Legacy-Horneteille. Vaurioita oli USN ja USMC koneissakin enemmän kuin ekoissa Superbugeissa. Onneksi uudet koneet on tehty kestämään pidempään, oli valinta sitten melkein mikä vaan.

 

[Einomies1]

Raytheonin edustajalta juttua Peregrinestä ja näkyvissä ohjuksen mock-up.

Haisee sille että Peregrinestä ei edes haluta ekstrapitkänmatkan ohjusta kuten Meteor, vaan ohjus joka hoitaa lyhyen ja keskipitkänmatkan tehtävät yhdessä. Näin F-35 ei tarvitsisi ulkosiin ripustimiinsa välttämättä AIM-9 versioita,vaan kaikki kulkisi sisällä ja häive maksimoitaisiin. A-260 Peregrinejä tulee myös varmaankin tuplamäärä AMRAAMiin verrattuna, joten voidaan odottaa 8-12 ohjusta ATA-roolissa.

 

[gekados]

Haisee sille että Peregrinestä ei edes haluta ekstrapitkänmatkan ohjusta kuten Meteor, vaan ohjus joka hoitaa lyhyen ja keskipitkänmatkan tehtävät yhdessä. Näin F-35 ei tarvitsisi ulkosiin ripustimiinsa välttämättä AIM-9 versioita,vaan kaikki kulkisi sisällä ja häive maksimoitaisiin. A-260 Peregrinejä tulee myös varmaankin tuplamäärä AMRAAMiin verrattuna, joten voidaan odottaa 8-12 ohjusta ATA-roolissa.

Onko tässä mennyt sekaisin AIM-260 ja Peregrine? Peregrine on käsittääkseni Raytheonin itse rahoittama konsepti, jota varmaankin ajatellaan Lockheedin CUDA:n kilpailijaksi SACM-hankkeeseen. Jo ohjuksen koko kertoo, että ei siitä kovin pitkän matkan ohjusta kaavailla, toisin kuin AIM-260:sta.

Raytheon puhuu tuosta Peregrinestä tuossakin videossa siten, että "komplementoi" yrityksen olemassa olevia ohjuksia eli AIM-9 ja AIM-120. Tiedä mitä tuo sitten tarkoittaa, mutta ehkä kantama asettuu sinne välille.

 

[Gyllis1]

Onko tässä mennyt sekaisin AIM-260 ja Peregrine? Peregrine on käsittääkseni Raytheonin itse rahoittama konsepti, jota varmaankin ajatellaan Lockheedin CUDA:n kilpailijaksi SACM-hankkeeseen. Jo ohjuksen koko kertoo, että ei siitä kovin pitkän matkan ohjusta kaavailla, toisin kuin AIM-260:sta.

Juuri näin. Peregrine on ihan eri ohjus kuin AMRAAMin korvaajaksi kehitettävä AIM-260.

 

[magitsu]

Ilmavoimien tulevaisuudessa vaikuttaisi olevan tuntuvasti odotettua enemmän jassmiinia.

https://twitter.com/x/status/1175861807510151168

https://twitter.com/x/status/1175861822534144000