Ilmavoimien tulevaisuus

[fyysikko]

Raytheon julkisti Peregrine-ohjuksen kehitystyön alkaneen:
Raytheon unveils new air-to-air missile design
WASHINGTON — Raytheon has announced the development of a new air-to-air missile, one it claims will be half the size of current weapons but achieve greater speed and maneuverability.
The weapon will be about 50 pounds and 6 feet long.
https://www.defensenews.com/digital...ytheon-unveils-new-air-to-air-missile-design/

Raytheon Unveils New Air-to-Air Missile
16 Sep 2019 John A. Tirpak
"Raytheon is developing the "Peregrine," a new medium-range air-to-air missile that is half the size of current dogfight missiles but offers greater speed and longer range.
The weapon is expected to measure just under 6 feet long and 150 pounds, less than half the weight and length of Raytheon's AIM-120 Advanced Medium-Range Air-to-Air Missile and AIM-9X Sidewinder that fly on fighters across the Defense Department."

Raytheon Unveils New Air-to-Air Missile | Air & Space Forces Magazine

Raytheon is proposing its new Peregrine missile as a complement to the AIM-120 and AIM-9X in the air-to-air role. The missile would be half the size and weight of the previous missiles, but with more range, increasing the number of...

www.airforcemag.com

Mikähän se oikea paino mahtaa Peregrine ohjukselle olla, 50 vai 150 paunaa, vaiko jotain ihan muuta?
Amraamillekin löytyy joka lähteestä eri paino, mutta vaihteluväli on kyllä aika paljonkin kapeampi, 150...180 kg, ja voihan eri versioilla olla eri painokin osaltaan selittämässä asiaa. Painavin löytynyt lukema tästä: https://www.tekniikkatalous.fi/uuti...aa-riita/362994f0-2306-4e92-8af5-0e51b61880b7
Raytheonin omilta sivuilta ei löydy painoa kummallekaan ohjukselle.

 

[Gyllis1]

Mikähän se oikea paino mahtaa Peregrine ohjukselle olla, 50 vai 150 paunaa, vaiko jotain ihan muuta?
Amraamillekin löytyy joka lähteestä eri paino, mutta vaihteluväli on kyllä aika paljonkin kapeampi, 150...180 kg, ja voihan eri versioilla olla eri painokin osaltaan selittämässä asiaa. Painavin löytynyt lukema tästä: https://www.tekniikkatalous.fi/uuti...aa-riita/362994f0-2306-4e92-8af5-0e51b61880b7
Raytheonin omilta sivuilta ei löydy painoa kummallekaan ohjukselle.

Hyvin bongattu. Sekä Air Force Magazinen että Aviation Weekin artikkeleissa puhuttiin 150 paunasta, joten luultavasti tuossa defense newsin jutussa on näppäinvirhe.

 

[BarrelNut]

Mikähän se oikea paino mahtaa Peregrine ohjukselle olla, 50 vai 150 paunaa, vaiko jotain ihan muuta?
Amraamillekin löytyy joka lähteestä eri paino, mutta vaihteluväli on kyllä aika paljonkin kapeampi, 150...180 kg, ja voihan eri versioilla olla eri painokin osaltaan selittämässä asiaa. Painavin löytynyt lukema tästä: https://www.tekniikkatalous.fi/uuti...aa-riita/362994f0-2306-4e92-8af5-0e51b61880b7
Raytheonin omilta sivuilta ei löydy painoa kummallekaan ohjukselle.

Totuus löytynee pääkallopaikalta:

404 Error Page

www.raytheon.com

 

[ajs178]

Onko tihkunut lisätietoja Boeingin HX-tarjouksesta? Lähinnä kiinnostaa määrät E vs F vs G. Itse laskeskelin, että jotta häive- ja sensorietumatka F-35 suhteen voitaisiin kuroa umpeen, pitäisi 4 x HX-parven kanssa aina lentää 1 x Growler. Oletetaan, että 75% HX:stä on samaan aikaa Mission Capable (vai mikä onkaan oikea termi). Jos E/F-komboa olisi yhteensä 64 kpl, niin se tarkoittaa, että 48 kpl on valmiina tehtävään. Jaetaan se neljällä ja saadaan 12 kpl tarve Growlerille. Olettaen, että näistäkin vain 75% on valmiina lähtöön, nousee tarve 16 koneeseen. Oletetaan sitten vielä, että kaksipaikkaisten suhde yksipaikkaisiin olisi sama kuin Gripen-tarjouksessa (eli 12 kaksipaikkaista).

Summa summarum: oikea tarjous Boeingilta olisi:

• 52 x Super Hornet E
• 12 x Super Hornet F
• 16 x Growler

Tämä on yhteensä 80 konetta. Realistisesti puhuen en usko tähän. Toki tätä yhtälöä voidaan skaalata alaspäin, jos pätäkkä ei riitä. Muistetaan, että jossain vaiheessa puhuttiin myös 72 koneen option hinnan kysymisestä:

• 48 x Super Hornet E
• 12 x Super Hornet F
• 12 x Growler

Tästä tulisi se 72 konetta. Joka tapauksessa Super Hornetissa ei ole järkeä ottaen huomioon S-400 ja Su-57 -toimintaympäristön, jos Growlereita ei tule tuntuvaa määrää. 12 kpl mielestäni minimi.

 

[Protheon_93]

USAn merivoimilla tulee olemaan 7-8 Growleria per 44 Super Hornettia ilmatukialuksillaan. Idea heillä on se, että kerralla lentää kolme, sitten taas kolme, ja kaksi huollossa. Eli jos ajattelee niin sitten, että meille tulisi sitten 8 Growleria molemmille lennostoille. Yksittäisiä Growlereita ei USA lennä vaan tällä hetkellä parimuodostelmassa ja tulevaisuudessa kolmen muodostelmassa, koska ne tukevat toisiaan. Esim. toinen Growler tarvitaan uhkaavien kohteiden säteilyn havaitsemiseen, ja vielä E-2D Hawkeye kolmantena.

Why the Navy Wants More Growlers - USNI News

The Navy is eyeing expanding its fleet of electronic attack aircraft to better fit into the service’s next generation plan for fighting a high end air war. As part of its yet-unpublished unfunded requirements, the Navy is requesting 22 additional Boeing EA-18G Growler electronic attack aircraft...

news.usni.org

Under the NIFC-CA construct, Rear Adm. Mike Manazir, the Navy’s director of air warfare, told USNI News in December 2013 that the service would need a minimum of two airborne EA-18Gs linked via a high-speed data-link to each other and to a third point—a Northrop Grumman E-2D Hawkeye — to perform a time distance of arrival analysis to precisely locate threat emitters.

..

With the three separate points, the Navy expects to be able to narrow down the location of multiple mobile threat emitters to a narrow enough “ellipse” as to generate a weapons quality track in real time.

...

However, an industry source said that the tactic works best when there are three Growlers working in conjunction with each other. The Navy performed a demonstration of the new tactic with three Growlers in the summer of 2013, the source said.

 

[magitsu]

40 x E
12 x F
12 x G

RAAFilla 12 G, joista 1 tuusannuuskana. Laskelmissa huomioitava, että Whidbeyssä saattaa joutua pitämään 1-2 kappaletta koulukoneena. RAAFin järjestelyistähän sen saisi selville.

Jostain on karsittava ja se tuskin on kaksipaikkaiset kun niiden puutteesta voivoteltiin Hornetien kohdalla. Lisäksi A2G+kynnysase-tehtävät on lisääntyneet merkittävästi. 40 E:llä voi olla haastava hoitaa CAP, DCA ym.

G-määrää ei kannattane kuvitella yli Australian sitoumustason kun esim. heidän osuus pelkästä NGJ-kehityksestä on jo 500 miljoonan luokkaa. Sillä ei vielä osteta yhtään.
Kun Growlerit ylipäänsä on mukana paketissa on vaikea nähdä rahkeiden riittävän yli 64 kappaleen.

 

[ajs178]

40 x E
12 x F
12 x G

RAAFilla 12 G, joista 1 tuusannuuskana. Laskelmissa huomioitava, että Whidbeyssä saattaa joutua pitämään 1-2 kappaletta koulukoneena. RAAFin järjestelyistähän sen saisi selville.

Jostain on karsittava ja se tuskin on kaksipaikkaiset kun niiden puutteesta voivoteltiin Hornetien kohdalla. Lisäksi A2G+kynnysase-tehtävät on lisääntyneet merkittävästi. 40 E:llä voi olla haastava hoitaa CAP, DCA ym.

G-määrää ei kannattane kuvitella yli Australian sitoumustason kun esim. heidän osuus pelkästä NGJ-kehityksestä on jo 500 miljoonan luokkaa. Sillä ei vielä osteta yhtään.
Kun Growlerit ylipäänsä on mukana paketissa on vaikea nähdä rahkeiden riittävän yli 64 kappaleen.

Eikä unohdeta uutena tehtävänä ilmasta merelle -toimintaa - ilmeisesti HX tulee kantamaan myös meritorjuntaohjuksia. Eli kyllä tiukille menee 64 koneen kokonaismäärällä

 

[Huhta]

40 x E
12 x F
12 x G

RAAFilla 12 G, joista 1 tuusannuuskana. Laskelmissa huomioitava, että Whidbeyssä saattaa joutua pitämään 1-2 kappaletta koulukoneena. RAAFin järjestelyistähän sen saisi selville.

Jostain on karsittava ja se tuskin on kaksipaikkaiset kun niiden puutteesta voivoteltiin Hornetien kohdalla. Lisäksi A2G+kynnysase-tehtävät on lisääntyneet merkittävästi. 40 E:llä voi olla haastava hoitaa CAP, DCA ym.

G-määrää ei kannattane kuvitella yli Australian sitoumustason kun esim. heidän osuus pelkästä NGJ-kehityksestä on jo 500 miljoonan luokkaa. Sillä ei vielä osteta yhtään.
Kun Growlerit ylipäänsä on mukana paketissa on vaikea nähdä rahkeiden riittävän yli 64 kappaleen.

Millä perusteella "lisääntyneet merkittävästi" ja mihin verrattuna? Horneteille on ilmeisesti hanklttu 10 maalinosoitussäiliötä, että siitä voi ehkä vetää joitakin yhtäläisyyksiä ja risteilyohjuksia nyt ei varmaan tuhansittain lauota. Growlerilla on myös ilmeisesti kohtuullisesti taistelukykyä, jos Super Hornetit alkavat käydä vähiin.

Mitä tulee tietyn konemäärän riittämiseen, niin mielestäni siihen kiinnitetään yhä edelleen liikaa huomiota. Joissakin tehtävissä kaikki HX-ehdokkaat voivat olla käytännössä samanveroisia, toisissa tehtävissä syntyy väkisinkin suuria eroja konetyyppien välille. Paremmalla/voimakkaammalla tutkalla pystytään valvomaan isompaa aluetta, pitempikantamaisella ohjuksella voidaan vaikuttaa suuremmalla alueella, pidemmällä toiminta-ajalla voidaan vähentää siirtymien osuutta kokonaisuudesta ja suuremmalla asekuormalla voidaan tuoda enemmän tavaraa taisteluun.

Jos Gripeniin voi (teoriassa) ladata 7 Meteoria eikä yhtään lisäpolttoainesäiliötä, niin Super Hornetiin voi ladata 12 AMRAAMia ja vielä yhden lisäpolttoainesäiliön rungon alle. Samoin voi olla, että vihollisen ilmapuolustuksen sisään tunkeuduttaessa Super Hornet pystyy Growlerin avulla samankaltaisiin suorituksiin kuin F-35 häiveen avulla, kun taas eurokoneet joutuvat laukomaan Spear 3:ta jokaiseen venäläisten BUK:iin ja Pantsiriin torjunnan kyllästämiseen asti.

 

[magitsu]

Millä perusteella "lisääntyneet merkittävästi" ja mihin verrattuna? Horneteille on ilmeisesti hanklttu 10 maalinosoitussäiliötä, että siitä voi ehkä vetää joitakin yhtäläisyyksiä ja risteilyohjuksia nyt ei varmaan tuhansittain lauota. Growlerilla on myös ilmeisesti kohtuullisesti taistelukykyä, jos Super Hornetit alkavat käydä vähiin.

No onhan ne lisääntynyt tolkuttomasti kun puolimatkan krouviin asti koko A2G:ta ei ollut ollenkaan. Sitten vielä MLU2:n yllätysjatko JASSM-integroinnilla. DX-hankinta tuskin on osattu mitoittaa myöhemmin esiin tulleita haluja myöten.

 

[Einomies1]

Onko tässä mennyt sekaisin AIM-260 ja Peregrine? Peregrine on käsittääkseni Raytheonin itse rahoittama konsepti, jota varmaankin ajatellaan Lockheedin CUDA:n kilpailijaksi SACM-hankkeeseen. Jo ohjuksen koko kertoo, että ei siitä kovin pitkän matkan ohjusta kaavailla, toisin kuin AIM-260:sta.

Raytheon puhuu tuosta Peregrinestä tuossakin videossa siten, että "komplementoi" yrityksen olemassa olevia ohjuksia eli AIM-9 ja AIM-120. Tiedä mitä tuo sitten tarkoittaa, mutta ehkä kantama asettuu sinne välille.

Aivan, näinhän se on.

 

[Einomies1]

Oletetaan, että 75% HX:stä on samaan aikaa Mission Capable (vai mikä onkaan oikea termi). Jos E/F-komboa olisi yhteensä 64 kpl, niin se tarkoittaa, että 48 kpl on valmiina tehtävään. Jaetaan se neljällä ja saadaan 12 kpl tarve Growlerille. Olettaen, että näistäkin vain 75% on valmiina lähtöön, nousee tarve 16 koneeseen. Oletetaan sitten vielä, että kaksipaikkaisten suhde yksipaikkaisiin olisi sama kuin Gripen-tarjouksessa (eli 12 kaksipaikkaista).

Tehtäväkelpoisuus pitäisi olla vähintään 80% jos USA vaatii sitä omilta koneiltaan. Tällä hetkellä Super HN täyttää 80% kelpoisuuden ja vastaava on F-35 osalta tavoitteena vuoden päästä syksyllä.
https://www.flightglobal.com/news/a...-to-hit-80-mission-capability-rate-by-457284/

Sitten vielä MLU2:n yllätysjatko JASSM-integroinnilla

Oliko se nyt kovin suuri yllätys? Asia pedattiin jo 2004 vuoden puolustusselonteossa, kun haettiin sopivaa suorituskykyä strategisen iskun torjuntaan. Ensimmäinen hankintapyyntö esitettiin 10 vuotta sitten kun MLU 1 oli käynnissä.

 

[Einomies1]

Eikä unohdeta uutena tehtävänä ilmasta merelle -toimintaa - ilmeisesti HX tulee kantamaan myös meritorjuntaohjuksia. Eli kyllä tiukille menee 64 koneen kokonaismäärällä

Ehkä tuosta ei ole lopullista varmuutta kuitenkaan? Pintamaaleihinhan voidaan vaikuttaa myös liitävillä täsmäpommeilla, jotka pystyvät osumaan liikkuvaan maaliin. Monitoiminen ase olisi varmaankin järkevin hankinta.

 

[Protheon_93]

Tehtäväkelpoisuus pitäisi olla vähintään 80% jos USA vaatii sitä omilta koneiltaan. Tällä hetkellä Super HN täyttää 80% kelpoisuuden ja vastaava on F-35 osalta tavoitteena vuoden päästä syksyllä.
https://www.flightglobal.com/news/a...-to-hit-80-mission-capability-rate-by-457284/

Oliko se nyt kovin suuri yllätys? Asia pedattiin jo 2004 vuoden puolustusselonteossa, kun haettiin sopivaa suorituskykyä strategisen iskun torjuntaan. Ensimmäinen hankintapyyntö esitettiin 10 vuotta sitten kun MLU 1 oli käynnissä.

USAlla oli ilmavoimien tehtäväkelpoisuus 77,5 prosenttia, mutta se putosi melkein 10 prosenttia Obaman budjettileikkauksien seurauksena piirun alle 70 prosenttiin.

 

[Einomies1]

USAlla oli ilmavoimien tehtäväkelpoisuus 77,5 prosenttia, mutta se putosi melkein 10 prosenttia Obaman budjettileikkauksien seurauksena piirun alle 70 prosenttiin.

Nojoo, mutta HX:n kanssa on eri juttu. Koko US ilmavoimat on eri juttu kun siellä on konetyyppejä hurumycket. Kyllä se 80% pitää olla tavoite kun koneita on vähän.

 

[Protheon_93]

Nojoo, mutta HX:n kanssa on eri juttu. Koko US ilmavoimat on eri juttu kun siellä on konetyyppejä hurumycket. Kyllä se 80% pitää olla tavoite kun koneita on vähän.

Hornetilla mentiin yli 80 prosentin ainakin 2000-luvun alkupuolella. Tavoite oli 70% meillä. Tietysti ikääntyvä kalusto vaatii enemmän huoltoa, joten luku saattaa olla hyvinkin eri tänä päivänä, ja se pitää ottaa HX-hankkeen kanssa huomioon. En tiedä minkälainen käytettävyys meillä oli Drakenien ja Migien kanssa, mutta olisiko ollut tuo 70%, jos siihen pyrittiin Hornet-hankinnassa.

Mutta käytettäväksi täytyy jäädä vähintään se 48 konetta, jotta 24 riittää molemmille suunnille, niin että puolet valmiudessa, puolet tehtävissä, tulossa tehtävistä ja valmistautumassa tehtäviin.

80 prosentilla 64 jäisi käyttöön 51, niin siinä jäisi varaa onnettomuuksille, kuten meillähän on kaksi Hornettia menetetty.

Ja Hornet-hankinnan oli tarkoitus olla 67, niin meillä olisi ollut käytettävissä 70 prosentilla 47 Hornettia pyöristäen, eli oltaisiin oltu alle 48 tuolla tavoitekäytettävyydellä, mutta toteutuneella yli 80 prosentilla taas sitten yli sen kuudella hävittäjällä ainakin.

 

[Huhta]

No onhan ne lisääntynyt tolkuttomasti kun puolimatkan krouviin asti koko A2G:ta ei ollut ollenkaan. Sitten vielä MLU2:n yllätysjatko JASSM-integroinnilla. DX-hankinta tuskin on osattu mitoittaa myöhemmin esiin tulleita haluja myöten.

Ainakin Hawkiin on nähtävästi ollut raketteja, ja liekö Draken ja/tai MiG-21 on myös kantanut jotakin? Tikkakoskellahan on museossa MiG-21:n rakettipodi.

Konehankintojen mitoittaminen on Suomen ilmavoimien historian ajan tehty pääasiassa tehty raha edellä, ehkä sotavuosia lukuunottamatta. Näin itsenäisyyden alkuvuosikymmeninä, II MS:n jälkeen kylmän sodan aikana ja kylmän sodan jälkeen niin Hornetia kuin nyt HX:ää hankittaessa. Kylmän sodan aikana rasitteena oli lisäksi Pariisin rauhansopimus, mutta senkään rajoitteita ei kolkuteltu ennen kuin loppuaikoina.

 

[Rannari]

Ainakin Hawkiin on nähtävästi ollut raketteja, ja liekö Draken ja/tai MiG-21 on myös kantanut jotakin? Tikkakoskellahan on museossa MiG-21:n rakettipodi.

Konehankintojen mitoittaminen on Suomen ilmavoimien historian ajan tehty pääasiassa tehty raha edellä, ehkä sotavuosia lukuunottamatta. Näin itsenäisyyden alkuvuosikymmeninä, II MS:n jälkeen kylmän sodan aikana ja kylmän sodan jälkeen niin Hornetia kuin nyt HX:ää hankittaessa. Kylmän sodan aikana rasitteena oli lisäksi Pariisin rauhansopimus, mutta senkään rajoitteita ei kolkuteltu ennen kuin loppuaikoina.

Tavallaan rauhansopparin rajoitus ylitettiin moninkertaisesti. Siinähän puhuttiin lentokoneista eikä hävittäjäkoneista.

 

[Huhta]

Tavallaan rauhansopparin rajoitus ylitettiin moninkertaisesti. Siinähän puhuttiin lentokoneista eikä hävittäjäkoneista.

... ja sitten se tulkittiin väljästi niin meillä kuin muualla eikä rajan paukkuminen käynyt lähelläkään huolimatta geopoliittisista realiteeteista.

 

[ajs178]

... ja sitten se tulkittiin väljästi niin meillä kuin muualla eikä rajan paukkuminen käynyt lähelläkään huolimatta geopoliittisista realiteeteista.

Toisaalta jopa väljästi tulkiten Hawkin aseistaminen Sidewinderillä tai sillä venäläisellä ilmasta-ilmaan ohjuksella vei kokonaismäärän yli 60 kappaleeseen. Siis Hawk+Draken+MiG-21

 

[Protheon_93]

Toisaalta jopa väljästi tulkiten Hawkin aseistaminen Sidewinderillä tai sillä venäläisellä ilmasta-ilmaan ohjuksella vei kokonaismäärän yli 60 kappaleeseen. Siis Hawk+Draken+MiG-21

Kuinka paljon Suomen Sidewindereista oli tarkoitettu Hawkien käyttöön muutes? Ymmärtääkseni iso osa meidän Sidewindereista on juurikin hankittu Hawkeja varten.