Ilmavoimien tulevaisuus

Nhhk

Majuri
Kaikki pystyvät toimimaan riittävän hyvin niiltä. Muuten tie olisi loppunut ehdokkaalla alkuunsa. Tuo on must-have ominaisuus, joka liittyy ehdottomiin vaatimuksiin hävittäjäkandidaateilta ja se tieto on hyvin helppo saada kaikilta käyttäjiltä, koska ei ole sotasalaisuus.
No sinähän sen sitten meille kerrot kun se tieto on niin helppo saada
 

Raveni

Ylipäällikkö
Mä olen ihan ymmärtänyt, että F-35:n kohdalla kiitotievaatimus on aikamoinen ja koska vermeessä ei ole pysäytyskoukkua jolla vaijeri laskeutuminen onnistuisi on mm. Norjassa päädytty jarruvarjoon joka ei ole ihan kuitenkaan täyttänyt sikäläisiä odotuksia mitä tulee luotettavuuteen.

Gripenin ja Rafalen kohdalla kiitotievaatimukset lienevät lyhyimmät ja samoin maantietukikohdissa tapahtuvan toiminnan yksikertaisuus. F-35 lienee vaihtoehdoista se huolto intensiivisin.

En pitäisi siis millään tapaa varmana sitä, että jokin tietty kone malli olisi ainakaan vielä voittanut kisaa. Kaikissa koneissa on heikkoutensa ja vahvuutensa, joka ei ainakaan helpota valinnan tekemistä. Ihan mielenkiinnolla odotan valintaa ja toivon, että puolustusvoimien näkemys ehdokkaasta julkaistaan samalla kun se viedään valtioneuvostollekin.
 

Protheon_93

Kenraali
Kylähän F-35:n elinkaarikustannukset laskevat yksinkertaisesti siitä syystä, että alkuun jokaisella uudell järjestelmällä on kalliimmat ylläpitokustannukset, koska ylläpitoprosessit eivät ole vielä niin tehokkaaksi tehdyt, henkilöstö kokematonta, josta johtuen henkilöstöstä on alkuun pulaa ja varaosatkin ovat vähissä ja koko asejärjestelmässä ei ole vielä opittu kaikkia tapoja vähentää elinkaarikustannuksia. Kun nämä ratkaistaan, ylläpitokustannukset putoavat kuten hankintakustannuksetkin. Ylläpitokustannukset putoavat vaan hitaammin kuin hankintakustannukset, koska koko prosessin täytyy tapahtua koko organisaatiossa eikä vain pelkästään muutamassa tehtaassa.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Miksi valmistaja pudottaisi ylläpitokustanuksia? Bisnestä on myydä mahdollisimman halvalla ja mahdollisimman paljon ja sitten veloittaa voitot ylläpidosta kun ostajalla ei ole vaihtoehtoa. Huumekaupassakin jaetaan ilmaisia näytteitä ja kun asiakas on saatu koukutettua niin alkaa rahan teko. Bisnes on bisnestä.

Ainoastaan Saab ja Dassault ovat lupailleet riippumattomuutta myyjästä. Toki hintansa silläkin. Se mitä jokin hävittäjä maksaa nähdään kun se poistetaan käytöstä.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Jep. Eikä silloinkaan päästä vertaamaan muiden tarjokkaiden todellisiin kustannuksiin. Näin ne myytit syntyvät.
Ei, vain omat kulut pystytään laskemaan. Kirjanpidostahan se olisi nytkin nähtävissä (jos olisi julkista tietoa), että paljonko hornettiin menee vuodessa rahaa. Todennäköisesti löytyy aika tarkasti allakoidut luvut kun puhutaan tuon hintaluokan toiminnasta ja vehkeestä. Tämä ihan kustannusten seurannan vuoksi ja budjetointia varten.
 

Hanski

Kenraali
Miksi valmistaja pudottaisi ylläpitokustanuksia? Bisnestä on myydä mahdollisimman halvalla ja mahdollisimman paljon ja sitten veloittaa voitot ylläpidosta kun ostajalla ei ole vaihtoehtoa. Huumekaupassakin jaetaan ilmaisia näytteitä ja kun asiakas on saatu koukutettua niin alkaa rahan teko. Bisnes on bisnestä.

Ainoastaan Saab ja Dassault ovat lupailleet riippumattomuutta myyjästä. Toki hintansa silläkin. Se mitä jokin hävittäjä maksaa nähdään kun se poistetaan käytöstä.
Muut jo tuota kommentoivatkin, mutta tuo lihavoitu kohta on takuuvarmaa bullshittiä. Itse kirjoitat yllä ihmettelyn, miksi valmistaja pudottaisi ylläpitokustannuksia. Paljon relevantimpi kysymys on, miksi valmistaja tiputtaisi tukimaksuja ja varaosien hintoja? Valtaosa koneen kuluista syntyy sen elinkaaren aikana ja jos ostaja olisi riippumaton myyjästä, tuki ja varaosat ostettaisiin joltain kolmannelta toimittajalta. Uskottavaa, eikö vain!

Jos Saab olisi virallisesti luvannut riippumattomuutta oston jälkeen, se pitäisi sulkea välittömästi kilpailusta: 1) valehtelun takia ja 2) tukipalveluihin liittyvän riskin takia.
 
Viimeksi muokattu:

Gyllis1

Ylipäällikkö
Muut jo tuota kommentoivatkin, mutta tuo lihavoitu kohta on takuuvarmaa bullshittiä. Itse kirjoitat yllä ihmettelyn, miksi valmista pudottaisi ylläpitokustannuksia. Paljon relevantimpi kysymys on, miksi valmistaja tiputtaisi tukimaksuja ja varaosien hintoja? Valtaosa koneen kuluista syntyy sen elinkaaren aikana ja jos ostaja olisi riippumaton myyjästä, tuki ja varaosat ostettaisiin joltain kolmannelta toimittajalta. Uskottavaa, eikö vain!

Jos Saab olisi virallisesti luvannut riippumattomuutta ostons jälkeen, se pitäisi sulkea välittömästi kilpailusta: 1) valehtelun takia ja 2) tukipalveluihin liittyvän riskin takia.
Ei tuollaista kukaan lupaa, eikä sellaista haeta.

Väärinymmärrys tulee siitä, että Raveni ei edelleenkään ymmärrä että teknologian siirto ei tarkoita täydellistä riippumattomuutta valmistajasta.
 

Protheon_93

Kenraali
Miksi valmistaja pudottaisi ylläpitokustanuksia? Bisnestä on myydä mahdollisimman halvalla ja mahdollisimman paljon ja sitten veloittaa voitot ylläpidosta kun ostajalla ei ole vaihtoehtoa. Huumekaupassakin jaetaan ilmaisia näytteitä ja kun asiakas on saatu koukutettua niin alkaa rahan teko. Bisnes on bisnestä.

Ainoastaan Saab ja Dassault ovat lupailleet riippumattomuutta myyjästä. Toki hintansa silläkin. Se mitä jokin hävittäjä maksaa nähdään kun se poistetaan käytöstä.
Ylläpitokustannukset eivät ole pelkästään valmistajasta riippuvia. Esim. Ilmavoimatkin usein löytävät keinoja tehostaa ylläpitoa ja minimoida kustannuksia, kun kokemusta konetyypin kanssa kertyy. Esimerkiksi, jos huomataan että tämän korjauksen voikin suorittaa näin puolessa ajassa, niin se tarkoittaa tietenkin puolittunutta tuntipalkan maksua korjaajille. Ja varaosien hinnankin on tultava alas yksinkertaisesti tuotannon volyymin takia. F-35 ei ole edes vielä täysmittaiseen tuotantoon päästetty ja maailmalla on noin kymmenesosa suunnitellusta konemäärästä. Kun maailmalla on sitten se muutaman tuhannen F-35:n fleetti, niin LM saa siitä mittakaavaetua, jolla voi yksittäisten varaosien hintaa laskea. Ja kun ilmavoimien varastoissakin alkaa olla jo varaosia valmiiksi, kysynnän ja tarjonnan lakikin jo laskee hintaa. Samaten kun F-35:n tuotanto lakkaa, siitä siirtyy tuotantokapasiteettiä varaosille.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Ei tuollaista kukaan lupaa, eikä sellaista haeta.

Väärinymmärrys tulee siitä, että Raveni ei edelleenkään ymmärrä että teknologian siirto ei tarkoita täydellistä riippumattomuutta valmistajasta.
Kumppanuus antaa Suomelle arvokkaita hyötyjä: teollista hyötyä paikallisten kykyjen kehittämisessä, taloudellista hyötyä paikallisen aktiivisuuden luomisessa ja arvokkaina työpaikkoina sekä liiketoiminnan kehitysmahdollisuuksia kasvattaen Suomen ilmailu- ja puolustusteollisuussektoria tarjoamalla uuden bisnesnäkökulman. Näitä varsin kattavia lupauksia emme ole, ainakaan toistaiseksi, kuulleet vielä miltään muulta valmistajalta eikä vastaavia todennäköisesti ole kaikilta edes saatavissa. Dassaultilla lienee varsin laajat oikeudet Ranskan hallitukselta, jotta se voi julkisesti luvata Suomelle mahdollisuuden esimerkiksi konetyypin omaan valmistuslinjaan. Oma valmistus ainakin varmistaisi koneen varaosien saatavuuden koko elinkaaren ajaksi. Yleensä näistä asioista sovitaan hallitusten kesken ja ne julkistetaan vasta kaupan allekirjoittamisen jälkeen.
 

Raveni

Ylipäällikkö
Ylläpitokustannukset eivät ole pelkästään valmistajasta riippuvia. Esim. Ilmavoimatkin usein löytävät keinoja tehostaa ylläpitoa ja minimoida kustannuksia, kun kokemusta konetyypin kanssa kertyy. Esimerkiksi, jos huomataan että tämän korjauksen voikin suorittaa näin puolessa ajassa, niin se tarkoittaa tietenkin puolittunutta tuntipalkan maksua korjaajille. Ja varaosien hinnankin on tultava alas yksinkertaisesti tuotannon volyymin takia. F-35 ei ole edes vielä täysmittaiseen tuotantoon päästetty ja maailmalla on noin kymmenesosa suunnitellusta konemäärästä. Kun maailmalla on sitten se muutaman tuhannen F-35:n fleetti, niin LM saa siitä mittakaavaetua, jolla voi yksittäisten varaosien hintaa laskea. Ja kun ilmavoimien varastoissakin alkaa olla jo varaosia valmiiksi, kysynnän ja tarjonnan lakikin jo laskee hintaa. Samaten kun F-35:n tuotanto lakkaa, siitä siirtyy tuotantokapasiteettiä varaosille.
Tuo kaava toimii tilanteessa jossa on kilpailua/vaihtoehtoja. Hävittäjän sitoudutaan vuosikymmeniksi.
 

Patu

Majuri
Lahjoittaja
Mä olen ihan ymmärtänyt, että F-35:n kohdalla kiitotievaatimus on aikamoinen ja koska vermeessä ei ole pysäytyskoukkua jolla vaijeri laskeutuminen onnistuisi on mm. Norjassa päädytty jarruvarjoon joka ei ole ihan kuitenkaan täyttänyt sikäläisiä odotuksia mitä tulee luotettavuuteen.
Uskoisin että tuossa on kyse vain (kehitysvaiheen?) rauhanajan toiminnan turvamääräyksistä, ei todellisesta vaatimuksesta.

Pysäytyskoukku kuitenkin koneesta löytyy.

 

Raveni

Ylipäällikkö
Uskoisin että tuossa on kyse vain (kehitysvaiheen?) rauhanajan toiminnan turvamääräyksistä, ei todellisesta vaatimuksesta.

Pysäytyskoukku kuitenkin koneesta löytyy.

The JSF Integrated Test Force here conducted the first set of tests for the F-35A's tailhook. F-35s have landed using a tailhook before, but not at the speeds and weights being tested now. By nature, Navy aircraft need tailhooks to catch arresting wires on aircraft carriers. The Navy's version of the JSF -- the F-35C -- has a significantly more robust tailhook that is designed differently for Navy purposes. On Air Force planes, tailhooks are only used to help the jet stop when landing distance is insufficient or if the jet has a brake malfunction or directional control issue. They are designed as a one-time use device whereas Navy tailhooks like on the F-35C can deploy, retract and stow. "In the big picture, the F-35A tailhook is designed to stop the jet in an emergency primarily," said Maj. Corey Florendo, 461st Flight Test Squadron project test pilot. "We have to make sure the system works as designed and as specified. We're out there to verify the performance of the system, up to and including the worst case conditions we can possibly envision."
 

Patu

Majuri
Lahjoittaja
@Raveni Nimenomaan, eli sitä voitaisiin käyttää poikkeustapauksissa, ihan niinkuin Hornettien kanssa on tähänkin asti tehty.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Uskoisin että tuossa on kyse vain (kehitysvaiheen?) rauhanajan toiminnan turvamääräyksistä, ei todellisesta vaatimuksesta.

Pysäytyskoukku kuitenkin koneesta löytyy.

Näin juuri. Kommenttina Ravenille:

"Kiitoratavaatimuksessa" on kyse rauhan ajan turvamääräyksestä. Kyse oli muistaakseni siitä, kuinka paljon baanaa tarvitaan että täyteen lastatun koneen nousu voidaan keskeyttää mikäli koneeseen tulee vika. Vertailukelpoisia lukuja esimerkiksi A2A-kuormattujen koneiden korpikenttätoimintaan meillä ei ole. Luultavaa on, että SH, Gripen ja Rafale nousevat lyhyimmältä matkalta, mutta ei se kolmefemmakaan mitään kilometrien baanaa vaadi.

Mitä tulee koukkuihin, maalaisjärjellä ajatellen tukialuskoneiden (eli tässä kontekstissa vain SH) koukut on suunniteltu säännöllistä käyttöä ajatellen. Muistakin koneista sellainen löytyy, mutta vain hätätilanteita varten.
 

peelo

Ylipäällikkö
Ei ole juurikaan merkitystä toimitaanko päätukikohdasta vai maantietukikohdasta, kaikissa on suunnilleen yhtä pitkät kiitotiet. Pysäytysvaijerijärjestelmän hyödyntämiskyvyllä ei ole normitoiminnan kannalta myöskään juurikaan merkitystä koska se on kiitoteiltä toimittaessa vain hätätilanteissa varten. Joskus voi tulla tilanne että kiitotie on vaurioitunut ja pysäytysvaijeri on ainoa vaihtoehto, mutta asevaikutus kyllä kohdistuu varmastikin useampaan kohtaan kiitotietä jolloin yhdestä vaijerista ei juuri hyötyä ole. Muutenkin kentälle jota on pommitettu ei koneita varmaankaan pyritä viemään.

Kaikilla koneilla vaikuttavat samat tekijät nousu-ja laskukiitoon. Näin ollen suuria eroja ei pitäisi tulla vertailukelpoisilla kuormilla. F/A-18ABCDEF ja F-16 tarkkoja lukuja pitäisi löytyä julkisistakin lähteistä
 
Viimeksi muokattu:
Top