Ilmavoimien tulevaisuus

magitsu kirjoitti:
Saahan ne halutessaan eri tankkausmetodilla, mutta kustannus olisi enemmän mitä Norjan jarruvarjoilla. Joten ei siihen ainakaan kukaan sellainen käy, jolla ei ole jo paljon valmiita vääränlaisia tankkereita. Koska katoaisi lockstep pääkäyttäjään koneen yhtenäisyyden kanssa koko elinkaareksi.

Dillonin väläys tolpan sijaan saisi ajamaan kieli keskellä suuta.
Klikkaa laajentaaksesi...
Ilmeisesti CASA:kin on jo haasteellisen kokoinen maantietukikohdassa:
Casa on sekä 25 metrin pituudeltaan että painoltaan kookkaiden yhdistelmäajoneuvojen luokkaa, mutta se liikkuu laskeutuessaan paljon tieliikenteen virtaa nopeammin. Lisäksi kone on niin leveä, etteivät Lusin neljäkään kaistaa riitä sille kuin tyydyttävästi.

Casan siipein kärkiväli on 26-metriä, Lusissa päällystetyn alueen leveys on vain 25 metriä. Metsänreunojen puiden väliin jäävä vapaa tila on 45 metriä.
Klikkaa laajentaaksesi...
 
Einomies1 kirjoitti:
Kun tuo HX tuntuu menevän kireäksi niin ennustan että valinta osuu Superbugiin. Siitä syystä että konetyyppi on halvempi US kone operoida, siinä on samat aseet integroituna kuin Legacy HN:ssä, pilottien kouluttaminen on halvinta ja nopeinta, huollon työkalut ja laitteet ovat samoja sekä aseita on valittavissa varmuudella suurin määrä.

- F-35 putoaa pois liian suurten käyttökustannusten vuoksi ja vaikeasti ennakoitavien elinkaarikustannusten perusteella
- Rafale putoaa liian kalliina ja elinkaaren lyhyyden vuoksi sekä asejärjestelmien hinnan vuoksi
- Typhoon on liian kallis ja siinä on vähän asejärjestelmävaihtoehtoja sekä elinkaari on lyhyt. Lentorangan tuntimäärä on myös lyhin.
- Gripen E/F on liian raakile ja valmistusmäärä liian pieni, joka johtaa korkeisiin elinkaarikustannuksiin ja koneen kuormankantokyky on heikoin.

Vaikka SuperHN ei ole paras, se on kustannustehokkain, taistelutestattu ja siihen käyvät päivitettynä kaikki olemassaolevat aseet, joka on iso säästö. Koneen runko kestää 10k tuntia eli pisimpään ja kantaa paljon kuormaa. Lisähankinta voisi kohdistua näin vain pitkän kantaman ilmataisteluohjukseen, podeihin ja täsmäpommeihin. Lisäksi hankintaan voisi sisältyä AGM-158C LRASM vaikka pienenä määränä (20-30 kpl). Näissä tulisi siis säästöä, joka parantaa mahdollisuuksia saada se 64 konetta.

EA-18G on plussaa, jos niitä saataisiin 8-10 kpl.
Klikkaa laajentaaksesi...

Oma veikkaus on, että meidän uusi hävittäjä on Superhornet ja Growlerit. Iskukykyä ei ainoastaan korvata vaan se kasvaa merkittävästi.
 
Katotaan miten asiat etenee. Valmistajien vastauksia tähän tuoreimpaan tarjouskierrokseen olisi mielenkiintoista päästä lukemaan.
 
rty19 kirjoitti:
Muistanko väärin että USA:n presidentti veikkaili taannoin samaa?
Klikkaa laajentaaksesi...

Taidat muistaa oikein mutta ennen sitä muistelen jonkun Hornetin valmistajan ison pomon tienneen varmaksi, että Suomi ostaa 54 Superhornettia ja 12 Growleria, tai jotenkin sinne päin. En vain löydä sitä juttua.
 
aj77 kirjoitti:
Taidat muistaa oikein mutta ennen sitä muistelen jonkun Hornetin valmistajan ison pomon tienneen varmaksi, että Suomi ostaa 54 Superhornettia ja 12 Growleria, tai jotenkin sinne päin. En vain löydä sitä juttua.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eikö viime kerrallakin General Dynamics tiennyt varmaksi, että Suomi ostaa 67 F-16:tta, mutta tilasimmekin 64 Hornettia.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Eikö viime kerrallakin General Dynamics tiennyt varmaksi, että Suomi ostaa 67 F-16:tta, mutta tilasimmekin 64 Hornettia.
Klikkaa laajentaaksesi...

no nyt kun palstan HX-raati on päätynyt suosittelemaan hallitukselle Super Hornetia, niin seuraava askel on vahvistaa lukumäärät. Ottaen huomioon, että kaikilla on vaikeuksia päästä 10 miljardiin euroon, niin miten tuo mahtaa mennä?
Growlerista ei ole mitään hyötyä, jos niitä ostetaan liian vähän. Toisaalta tiedetään, että 7 kpl legacy Hornet D:tä oli ilmavoimille liian vähän. Tämän lisäksi tiedämme, että Ruotsi tarjoaa 12 x kaksipaikkainen Gripen. Joten sanoisin, että jos rahasta ei jää kiinni, niin USA tarjoaa 12 x kaksipaikkainen, 12 x Growler, 48 x yksipaikkainen = 72 kpl.

No rahastahan tietenkin jää kiinni, eli sitten otetaan juustohöylä esiin ja aletaan vuolla tarjousta ohuemmaksi. Nyt meneekin jo jännäksi. Mitä aluetta Ilmavoimat painottaa? Leikataanko tasaisesti kaikista esim. 10 x kaksipaikkainen, 10 x Growler, 46 x yksipaikkainen. Yht 66 konetta. En jaksa uskoa, että alle 10 x kaksipaikkainen mentäisiin, mieluummin leikataan jopa yksipaikkaisista. jos siis 64 konetta, niin sitten vain 44 yksipaikkaista.

millaista mixiä havittelisitte Super Hornetista?
 
Kaksipaikkaisen saa myös Growlerin johtoduksella. Jos Growlereita halutaan lisää muuntaminen ilmeisesti onnistuu kotikokeilta. Australian kaksipaikkaisista osa on niitä.
 
Harmittaa kun kaikkien kilpailutuksessa olevien koneiden taistelukokemus on lähes 0 ilmasta-ilmaan tehtävistä. Maakohteita on pommitettu paljon, mutta koneiden välisiä ilmataisteluita ei juuri ole 2000-luvulla enää tapahtunut. Ei ole käytännön näyttöä siitä onko stealth oikeasti niin ylivoimainen ominaisuus kuin sen mainostetaan olevan. Ja nykyiset Hornetit hankittiin vielä puhtaasti ilmasta-ilmaan aseilla. Ehkä ilmavoimat silti pystyy jotenkin testaamaan tuon merkityksen.

Itsestä tuntuu, että stealth vaikuttaisi samaan tapaan kuin tankkien välisessä pitkänmatkan yötaistelussa pimeänäkötähtäimet. Jos toinen osapuoli näkee yöllä kilometrien päähän ja toinen yrittää pimeässä pärjätä ihmissilmien avulla ei voittajasta ole paljon epäilystä.
 
magitsu kirjoitti:
F-35:n elinkaarikustannukset saattaa todellisuudessa olla helpoimmat ennustaa kun sille on ainoana hitokseen käyttäjiä koko elinkaaren ajan.
Ne ovat vain kovin isot, mistä kenkä tahtoo puristaa.
Klikkaa laajentaaksesi...

Liekö noin? Onhan F-35:n käyttökulut tulleet jo alaspäin ja voivat tulla jatkossa kenties vielä lisääkin. Samoin on huomattavasti todennäköisempää, että F-35:een kehitetään fotonitutkia ja lasertykkejä, joiden hinnat voivat olla mitä hyvänsä. (Olettaen, että niihin halutaan/pitää päivittää.)

Super Hornetin osalta taas tiedetään hyvin tarkkaan varaosien ym. kulutus. Päivityspuolella pääkäyttäjä ei lähtene kehittämään mitään radikaalia, vaan kyse lienee nykyisten järjestelmien päivityksistä ja aseintegraatioista.

Super Hornetin ajantasaisuus 50-luvun loppua lähestyttäessä on sitten täysin erillinen asia. Mutta olen käsittänyt viestinnästä, että meillä aiotaan mennä hamaan loppuun asti sillä millä pääkäyttäjäkin. Mitään miljardiluokan R&D-kuluja ei lähdetä maksamaan meitä varten räätälöidystä päivityksestä.
 
Se on erillisen pohdinnan paikka jos myöhemmin tulee fantasia-ase saataville. Vrt. JASSM.
Hornetien kohdalla kun lähdettiin ilmasta maahan kyvyttä niin jos edes yritettäisiin arvioida elinkaarihintaa niiden komponenttien pitäminen ajantasaisena mitä tulee ensialkuun.
F-35:lle tulee luultavasti olemaan säästöliekillä polttavia käyttäjiä, jotka päivittää softat mutta ei osta läheskään kaikkia uusia aseita. Joku voi ostaa pää märkänä. Luulen, että Suomen tarpeisiin löytyy oikea linja elinkaaren lisähankintojen suhteen.

Growlerin suhteen kustannukset ovat vähän arvaamattomammat. 2021 ei vielä NGJ:stä kokonaisuutena tiedä erityisesti.
Kaarne kirjoitti:
Kaksipaikkaisen saa myös Growlerin johtoduksella. Jos Growlereita halutaan lisää muuntaminen ilmeisesti onnistuu kotikokeilta. Australian kaksipaikkaisista osa on niitä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Joo, mutta se johdotus oli niin "hyvä ajatus", että ostivat uusia entisten päivittämisten sijaan. Ihme, jos eivät päädy samaan jos niitä vielä vanhempina pitäisi ajatella päivitettävän.
 
Viimeksi muokattu:
Huhta kirjoitti:
Liekö noin? Onhan F-35:n käyttökulut tulleet jo alaspäin ja voivat tulla jatkossa kenties vielä lisääkin. Samoin on huomattavasti todennäköisempää, että F-35:een kehitetään fotonitutkia ja lasertykkejä, joiden hinnat voivat olla mitä hyvänsä. (Olettaen, että niihin halutaan/pitää päivittää.)

Super Hornetin osalta taas tiedetään hyvin tarkkaan varaosien ym. kulutus. Päivityspuolella pääkäyttäjä ei lähtene kehittämään mitään radikaalia, vaan kyse lienee nykyisten järjestelmien päivityksistä ja aseintegraatioista.

Super Hornetin ajantasaisuus 50-luvun loppua lähestyttäessä on sitten täysin erillinen asia. Mutta olen käsittänyt viestinnästä, että meillä aiotaan mennä hamaan loppuun asti sillä millä pääkäyttäjäkin. Mitään miljardiluokan R&D-kuluja ei lähdetä maksamaan meitä varten räätälöidystä päivityksestä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tuon takia en juurikaan usko, että Super Hornettia tullaan ehdottamaan ilmavoimien toimesta. Kun kaikilla toimittajilla on ongelmia kymppimiljardissa pysymisessä, niin se Super Hornetkaan ei ole mikään edullinen hankkia, ja mitä jos se on jo elinkaarensa puolessa välissä täysin vanhentunutta rautaa ja ostettiin vanhaa paskaa 10 miljardilla, johon vielä sitouduimme monella miljardilla lisäää 30 vuodeksi, ja tuli hukkainvestointi.

Kun taas F-35 on elinkaarensa alussa, pääkäyttäjä käyttää sitä luultavasti pidempään kuin me aiomme (yli 2060 vuoden), se on lähtökohdiltaan jo ajanmukaisempi ja kehityksen osaltakin tulee pysymään kärjessä. Otan mielummin 54 F-35 kuin 64 SH+EA-18G.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Olisiko se liian intensiivistä muka maantietukikohdille, että muutama tankkirekka vuorollaan käy täyttämässä tankkeria? Jos meillä on vaikka 15 maantietukikohtaa, niin eihän tuo ole kuin puolen sataa PA-rekkaa kaiken kaikkiaan, jotka voitaisiin vieläpä ottaa ottokalustona rauhan ajan kustannusten alhaalla pitämiseksi.
Klikkaa laajentaaksesi...
Yks pikku juttu, ei niitä jettisäiliöautoja ole kauhean montaa sataa tässä maassa.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Siis eikö normaalit säiliörekat kelpaa? Että pitää olla joku erikseen lentokoneita varten kehitetty säiliöauto?
Klikkaa laajentaaksesi...

Asiasta en juurikaan ymmärrä mutta jonkinmoista pumppukalustoa siinä autossa varmaan pitää olla kun painetankkauksesta tms puhutaan. Tai voi kai se pumppu olla erillinenkin yksikkö niin kuin tukikohtien kiinteässä järjestelmässä.
 
Voidaanhan niistä perinteisistä öljyautoista siirtää sitä tavaraa vaikka sitten ajoneuvoon jossa on sopivat letkut ja vermeet hävittäjän tankkaamiseen. Kriittistä lienee niiden litkujen siirtäminen sieltä paikasta a paikkaan jossa on tarvetta. Kun tuo hoituu niin eiköhän se koneeseen saada.
 
Protheon_93 kirjoitti:
Tuon takia en juurikaan usko, että Super Hornettia tullaan ehdottamaan ilmavoimien toimesta. Kun kaikilla toimittajilla on ongelmia kymppimiljardissa pysymisessä, niin se Super Hornetkaan ei ole mikään edullinen hankkia, ja mitä jos se on jo elinkaarensa puolessa välissä täysin vanhentunutta rautaa ja ostettiin vanhaa paskaa 10 miljardilla, johon vielä sitouduimme monella miljardilla lisäää 30 vuodeksi, ja tuli hukkainvestointi.

Kun taas F-35 on elinkaarensa alussa, pääkäyttäjä käyttää sitä luultavasti pidempään kuin me aiomme (yli 2060 vuoden), se on lähtökohdiltaan jo ajanmukaisempi ja kehityksen osaltakin tulee pysymään kärjessä. Otan mielummin 54 F-35 kuin 64 SH+EA-18G.
Klikkaa laajentaaksesi...

No, tuolla perusteella jos mennään, niin tämä kisa voitaisiin käydä F-35:n ja ehkä Rafalen välillä. Ruotsilla ja Brasilialla ei ole habaa kehittää laajoja päivityksiä Gripeniin, ja Typhoonin käyttäjävaltioista useat ovat vaihtamassa F-35:een. Super Hornet korvautuu ajan mittaan F-35:llä ja 6. sukupolven koneilla. Ranskalaisten ylpeys ei anna periksi käyttää muuta kuin ainakin osaksi itse kehitettyä, joten Rafale on parhaissa näkymissä muista kuin F-35:stä.

F-35:ssä voi kuitenkin olla ongelmansa. Jos oletamme F-35:n olevan sellainen tuomiopäivän ase kuin sen on annettu ymmärtää olevan, niin halutaanko sitä antaa meille käytettäväksi tuli mitä tuli?

Tuomiopäivän aseiden käyttämistä on tyypillisesti pyritty rajoittamaan. Amerikan jakamat ydinaseetkin ovat tiukasti amerikkalaisen kontrollin alla, Luftwaffen laivuekomentaja ei voi ripustaa niitä Tornadojen siipiin ja lähteä valloittamaan Venäjää. Jos F-35:ssä on samanlaiset ehdot, se tuskin on paras valinta meille. Siis jos - en väitä asiasta yhtään mitään, koska en tiedä.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top