Ilmavoimien tulevaisuus

Gyllis1

Ylipäällikkö
Kun katselee uutisia maailmalta hävittäjien ja muiden lentokoneiden kehitystyöstä, tulee sellainen kuva että varsinkin lännessä elektronisen sodankäynnin profiili ilmassa on korostumassa.
Eri konevalmistajat kehittelevät uusia elso-podeja ja luovat kykyä ainakin tutkasignaalialueen vastatoimille.

Nostaako tämä Boeingin tarjouksen arvoa HX-hankkeessa? Tuleeko hävittäjän selviytymiskyvyssä jo nyt enemmän elso ensin ja häive toisena?
Vai onko todettu että näiden häiveettömien vehkeiden selviytymiskyky nykyaikaisella taistelukentällä ei ole riittävä. Vähän niin kuin täälläkin jotkut ovat vihjailleet.

Paras yhdistelmä olisi varmaan rakenteellinen häive + elso (usein muuten unohtuu että se F-35:n elso-järjestelmä on luultavasti maailmanluokkaa).

Rakenteellista häivettä kun ei koneisiin jälkikäteen leivota, leikitään sitten noitten podien kanssa.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Vai onko todettu että näiden häiveettömien vehkeiden selviytymiskyky nykyaikaisella taistelukentällä ei ole riittävä. Vähän niin kuin täälläkin jotkut ovat vihjailleet.

Paras yhdistelmä olisi varmaan rakenteellinen häive + elso (usein muuten unohtuu että se F-35:n elso-järjestelmä on luultavasti maailmanluokkaa).

Rakenteellista häivettä kun ei koneisiin jälkikäteen leivota, leikitään sitten noitten podien kanssa.
Näin varmaan on asia. F-35 on omassa luokassaan monilla tavoin.

Sitä vaan mietin että jos rahaa ei olisi F-35 käyttökustannuksiin jostain syystä, niin toimisiko Homma muilla kandeilla riittävän hyvin silti?
Voidaanko olettaa että F-35 olisi edellä kaikissa järjestelmissä, vai onko muilla saumaa? Saab on tunnetusti ollut vahva elsossa ja Typhoonin Praetorian- järjestelmä on ymmärtääkseni tehokas ja sitä päivitetään jatkuvasti. Lehtitietojen mukaan Typhoon suoriutui erinomaisesti Red Flagissa pari vuotta sitten kun päivitettyä elsoa testattiin.

Rafalen SPECTRA on myös osoittanut toimivuutensa tosipaikassa ja se on yleisesti arvostettu korkealle. Boeing lisää ELSO-kykyä koneisiin ja Growler kykenee paljon laajempaan suorituskykyyn, jolla voidaan lisätä ei-häivekoneiden selviytymiskykyä.

Kaikilla kandeilla on selviytymiskykyä paljon Legacy-Hornettia enemmän ja ne pystyvät todennäköisesti lentämään lähempänä vastustajan ilmapuolustuksen tutkia. F-35 pystyy toimimaan kaikkein lähimpänä häiveteknologian avulla ja välttämään ainakin X-taajuusalueen tutkia hyvin tai erinomaisesti. Toisaalta jos kone joutuu turvautumaan aktiiviseen elsoon, se ei ole enää passiivinen häivekone vaan häirintäsignaalit havaitaan ja niitä voidaan suuntia. Siksi koneen oma elso-järjestelmä ei ehkä ole optimaalisin antamaan lisäsuojaa, jos tavoite on pysyä huomaamattomana. Jos/kun kone paljastuu ja sitä vastaan toimitaan, elson käyttö on perusteltua.

USA:n merivoimat ja ilmavoimat esimerkiksi voivat turvautua erillisiin häivekoneisiin tai lennokeihin ja häivekoneet voivat pysyä passiivisena. En usko että F-35 toimisi vihollisen ilmatilassa ilman Growleria tai elso-koneita ainakaan hyökkäystilanteessa. Meidän täytyy HX-hankkeessa valita elson ja häiveen välillä tietyssä mielessä, eli F-35 ollessa kyseessä ei häirintäkonetta tule ja muussa tapauksessa ei tule häivekonetta. Molempia ei tulla saamaan.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Näin varmaan on asia. F-35 on omassa luokassaan monilla tavoin.

Sitä vaan mietin että jos rahaa ei olisi F-35 käyttökustannuksiin jostain syystä, niin toimisiko Homma muilla kandeilla riittävän hyvin silti?
Voidaanko olettaa että F-35 olisi edellä kaikissa järjestelmissä, vai onko muilla saumaa? Saab on tunnetusti ollut vahva elsossa ja Typhoonin Praetorian- järjestelmä on ymmärtääkseni tehokas ja sitä päivitetään jatkuvasti. Lehtitietojen mukaan Typhoon suoriutui erinomaisesti Red Flagissa pari vuotta sitten kun päivitettyä elsoa testattiin.

Rafalen SPECTRA on myös osoittanut toimivuutensa tosipaikassa ja se on yleisesti arvostettu korkealle. Boeing lisää ELSO-kykyä koneisiin ja Growler kykenee paljon laajempaan suorituskykyyn, jolla voidaan lisätä ei-häivekoneiden selviytymiskykyä.

Kaikilla kandeilla on selviytymiskykyä paljon Legacy-Hornettia enemmän ja ne pystyvät todennäköisesti lentämään lähempänä vastustajan ilmapuolustuksen tutkia. F-35 pystyy toimimaan kaikkein lähimpänä häiveteknologian avulla ja välttämään ainakin X-taajuusalueen tutkia hyvin tai erinomaisesti. Toisaalta jos kone joutuu turvautumaan aktiiviseen elsoon, se ei ole enää passiivinen häivekone vaan häirintäsignaalit havaitaan ja niitä voidaan suuntia. Siksi koneen oma elso-järjestelmä ei ehkä ole optimaalisin antamaan lisäsuojaa, jos tavoite on pysyä huomaamattomana. Jos/kun kone paljastuu ja sitä vastaan toimitaan, elson käyttö on perusteltua.

USA:n merivoimat ja ilmavoimat esimerkiksi voivat turvautua erillisiin häivekoneisiin tai lennokeihin ja häivekoneet voivat pysyä passiivisena. En usko että F-35 toimisi vihollisen ilmatilassa ilman Growleria tai elso-koneita ainakaan hyökkäystilanteessa. Meidän täytyy HX-hankkeessa valita elson ja häiveen välillä tietyssä mielessä, eli F-35 ollessa kyseessä ei häirintäkonetta tule ja muussa tapauksessa ei tule häivekonetta. Molempia ei tulla saamaan.
Jos katsotaan mitä muut tekevät, vastaus kaiketi on että ei toimisi riittävän pitkään, nyt hankittavilla kaluilla pitäisi kuitenkin olla jonkinlainen suorituskyky aina 60-luvulle asti.
 

Protheon_93

Kenraali
Ja itse uskon, että Ilmavoimien toimintamenoja saatetaan kasvattaa kohtuullisesti tulevaisuudessa sen takia jo pelkästään, että HX:n myötä saamme kykyjä, joilla ilmavoimat voivat tukea maa - ja merivoimia yhä tiiviimmin. Jos esim. katsotaan että HX voi meritorjuntaohjuksilla tukea merivoimia niin hyvin, että Haminoita ei tarvitse korvata 1:1, niin siitä säästyy toimintamenoja. Ja samaten, jos HX:n tiedustelu - ja maalinosoituskyvyllä voidaan paikata maavoimien näitä alueita, niin sieltäkin voisi joitakin ropoja säästyä.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Jos katsotaan mitä muut tekevät, vastaus kaiketi on että ei toimisi riittävän pitkään, nyt hankittavilla kaluilla pitäisi kuitenkin olla jonkinlainen suorituskyky aina 60-luvulle asti.
F-35 on hieno laite, mutta huolto, se huolto on elintärkeä juttu! Koneen pitää toimia ilman ALISta kuukausikaupalla, tilapäistukikohdista ja kovalla temmolla. Valmistajien lupaukset kääntöajoista vaihtelevat Gripenin 15 minuutista F-35:n tuntiin. Siinä on eroa kovassa paikassa, koska lentosuoritteet merkitsevät ja koneen pitää olla ilmassa mahdollisimman paljon. Maassa sillä ei tee mitään.

Korkeiden kustannusten lisäksi on epävarmaa että miten korkealla siipikuormalla suunniteltu F-35 kestää meidän käytössä ja vaatimattomissa olosuhteissakin. Tukialuskoneiden osalta riski on pienempi, koska ne on suunniteltu vankemmaksi kovien laskujen vuoksi.
 

Makkaramestari

Kersantti
F-35 on hieno laite, mutta huolto, se huolto on elintärkeä juttu! Koneen pitää toimia ilman ALISta kuukausikaupalla, tilapäistukikohdista ja kovalla temmolla. Valmistajien lupaukset kääntöajoista vaihtelevat Gripenin 15 minuutista F-35:n tuntiin. Siinä on eroa kovassa paikassa, koska lentosuoritteet merkitsevät ja koneen pitää olla ilmassa mahdollisimman paljon. Maassa sillä ei tee mitään.

Korkeiden kustannusten lisäksi on epävarmaa että miten korkealla siipikuormalla suunniteltu F-35 kestää meidän käytössä ja vaatimattomissa olosuhteissakin. Tukialuskoneiden osalta riski on pienempi, koska ne on suunniteltu vankemmaksi kovien laskujen vuoksi.
Kannattaa nyt tuossa kääntöajassa ottaa huomioon miten paljon vähemmän se gripen jaksaa kantaa verrattuna F-35. Äkkiä se tyhjä kone kääntyy.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Ja itse uskon, että Ilmavoimien toimintamenoja saatetaan kasvattaa kohtuullisesti tulevaisuudessa sen takia jo pelkästään, että HX:n myötä saamme kykyjä, joilla ilmavoimat voivat tukea maa - ja merivoimia yhä tiiviimmin. Jos esim. katsotaan että HX voi meritorjuntaohjuksilla tukea merivoimia niin hyvin, että Haminoita ei tarvitse korvata 1:1, niin siitä säästyy toimintamenoja. Ja samaten, jos HX:n tiedustelu - ja maalinosoituskyvyllä voidaan paikata maavoimien näitä alueita, niin sieltäkin voisi joitakin ropoja säästyä.
Epäilen tuota hieman. 2020-luvun lopulla laivastolla on 8 taistelualusta, joilla torjutaan vihollista ja valvotaan aluevesiä. Se on minusta aivan ehdoton minimimäärä ja Haminat pitää korvata oikeilla taistelualuksilla 2030-luvulla. Sotilaallista läsnäoloa merellä ja saaristossa ei voi korvata vähäisillä hävittäjillä. Samaten ilmavoimien toimintamenojen kasvu tulisi jonkun muun puolustushaaran kustannuksella. Se rikkoisi nykyisen, kohtuullisen hyvän tasapainon resurssien osalta.

Sensijaan 2030-luvulla poistuvat kiinteät rannikkotykit voitaisiin ehkä korvata ilmasta-merelle kyvyllä ainakin osittain.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Kannattaa nyt tuossa kääntöajassa ottaa huomioon miten paljon vähemmän se gripen jaksaa kantaa verrattuna F-35. Äkkiä se tyhjä kone kääntyy.
Ei kai sillä turn-aroundilla meinata vain pa-täyttöä, vaan jonkinlaista kuormaa myös. Otaksun että ilmataisteluaseistuksesta normaalisti puhutaan. En tietenkään osta noita lupauksia suoraan, mutta ne on niitä joita viljellään yleisesti.
 

Einomies1

Ylipäällikkö
Gripenin lähtöaika on vain paperilla. F-35:n lähtöaika on puristettu toteutuneesti muistaakseni 20 minuuttiin kun kyse on operatiivisesta todellisesta tilanteesta.
Onhan C-versiot lentäneet jonkin verran ja aika tuskin poikkeaa suuresti Echolla. Ainoastaan pa-kuorma on suurempi.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
F-35 on hieno laite, mutta huolto, se huolto on elintärkeä juttu! Koneen pitää toimia ilman ALISta kuukausikaupalla, tilapäistukikohdista ja kovalla temmolla. Valmistajien lupaukset kääntöajoista vaihtelevat Gripenin 15 minuutista F-35:n tuntiin. Siinä on eroa kovassa paikassa, koska lentosuoritteet merkitsevät ja koneen pitää olla ilmassa mahdollisimman paljon. Maassa sillä ei tee mitään.

Korkeiden kustannusten lisäksi on epävarmaa että miten korkealla siipikuormalla suunniteltu F-35 kestää meidän käytössä ja vaatimattomissa olosuhteissakin. Tukialuskoneiden osalta riski on pienempi, koska ne on suunniteltu vankemmaksi kovien laskujen vuoksi.
Gripenin lähtöaika on vain paperilla. F-35:n lähtöaika on puristettu toteutuneesti muistaakseni 20 minuuttiin kun kyse on operatiivisesta todellisesta tilanteesta.
13 minuuttiin onnistuu F-35:n hot pit refuel.
 

tiedotusosasto

Ylipäällikkö
13 minuuttiin onnistuu F-35:n hot pit refuel.
Joo, en muista muuta kun, että israelilaiset raportoi kokemuksistaan. Mutta nämä on aina suhteellisia asioita ruveta muutaman kymmenminuuttisen eroilla vertailemaan - paljonko tankataan ja mikä on toimintasäde, paljonko aseita ja ruumaan vai siipiin ja onko tietotekniikka valmiina vai ajetaanko jotain huoltoja... se on kuitenkin selvää, että tositilanne on toista kuin rauhanajan ilmavalvonta ja harjoittelu.
 

Huhta

Ylipäällikkö
ELSO 2.0
F-35 on hieno laite, mutta huolto, se huolto on elintärkeä juttu! Koneen pitää toimia ilman ALISta kuukausikaupalla, tilapäistukikohdista ja kovalla temmolla. Valmistajien lupaukset kääntöajoista vaihtelevat Gripenin 15 minuutista F-35:n tuntiin. Siinä on eroa kovassa paikassa, koska lentosuoritteet merkitsevät ja koneen pitää olla ilmassa mahdollisimman paljon. Maassa sillä ei tee mitään.

Korkeiden kustannusten lisäksi on epävarmaa että miten korkealla siipikuormalla suunniteltu F-35 kestää meidän käytössä ja vaatimattomissa olosuhteissakin. Tukialuskoneiden osalta riski on pienempi, koska ne on suunniteltu vankemmaksi kovien laskujen vuoksi.
Voihan sitä ostaa B:n tai C:n, jos A-malli epäilyttää...
 

Pihatonttu

Kenraali
Kun tässä on esillä toi maassa käymisen, tankkaamisen yms kesto, niin nostaisin sen kanssa samaan keskusteluun toisen jutun: loitering.

Jos tehokas kone voi olla ilmassa toimintavalmiina kauemmin ja/tai lähempänä kutsumattomien vieraiden tulosuuntaa ja/tai vastapuolen huomaamatta (lue: niin että mahdollisuus pitää huomioida vaikkei vastapuoli huomaisi tutkissaan ketään), pari tai parvi leveämmälle levittäytyneenä... niin se tuo huikean paljon lisää tehoa ilmatilan päivystämiseen ja suojaamiseen.
 

Gyllis1

Ylipäällikkö
Kun tässä on esillä toi maassa käymisen, tankkaamisen yms kesto, niin nostaisin sen kanssa samaan keskusteluun toisen jutun: loitering.

Jos tehokas kone voi olla ilmassa toimintavalmiina kauemmin ja/tai lähempänä kutsumattomien vieraiden tulosuuntaa ja/tai vastapuolen huomaamatta (lue: niin että mahdollisuus pitää huomioida vaikkei vastapuoli huomaisi tutkissaan ketään), pari tai parvi leveämmälle levittäytyneenä... niin se tuo huikean paljon lisää tehoa ilmatilan päivystämiseen ja suojaamiseen.
Jeps, ja mikäli tuo kone sattuisi olemaan erittäin tehokas isr-imuri, noihin mainitsemiisi juttuihin yhdistettynä se avaisi ihan uusia mahdollisuuksia ja suorituskykyjä.

Tässä snips maanpuolustuskorkean ilmasotalinjan opiskelijan pro gradu -työstä:

Viidennen sukupolven hävittäjien ISR-kyvykkyyksien avulla voidaan suorittaa monien nykypäivän ISR-toimintaa suorittavien ilma-alusten tehtävät. Havainnointietäisyydet voivat olla pienempiä, koska sensorit ovat pienempiä niin kooltaan kuin tehojen puolesta. Tätä voidaan kuitenkin kompensoida matalan havaittavuuden avulla, koska tällöin ilma-alus voi havainnoida kohteita pienempien etäisyyksien päästä tulematta uhatuksi. Viidennen sukupolven hävittäjien sisältämien sensoreiden avulla voidaan suorittaa tiedustelu, valvonta ja kohdevalvonta tehtäviä niin maan- ja vedenpinnalta kuin myös ilmasta. Tämän myötä yhdellä konetyypillä voidaan suorittaa sellaisia tehtäviä, johon ennen tai nykyään tarvittaisiin useita eri ilmaaluksia. Viidennen sukupolven hävittäjät luovat ISR-toiminnasta joustavaa sekä dynaamista. Operaatioalueen eri toimijoita voidaan tarkkailla eri sensoreiden avulla automaattisesti ja näin ollen luoda itselle sekä muille tilannetietoisuutta, jonka avulla päätöksiä voidaan tehdä.
 

Pihatonttu

Kenraali
Jeps, ja mikäli tuo kone sattuisi olemaan erittäin tehokas isr-imuri, noihin mainitsemiisi juttuihin yhdistettynä se avaisi ihan uusia mahdollisuuksia ja suorituskykyjä.

Tässä snips maanpuolustuskorkean ilmasotalinjan opiskelijan pro gradu -työstä:

Viidennen sukupolven hävittäjien ISR-kyvykkyyksien avulla voidaan suorittaa monien nykypäivän ISR-toimintaa suorittavien ilma-alusten tehtävät. Havainnointietäisyydet voivat olla pienempiä, koska sensorit ovat pienempiä niin kooltaan kuin tehojen puolesta. Tätä voidaan kuitenkin kompensoida matalan havaittavuuden avulla, koska tällöin ilma-alus voi havainnoida kohteita pienempien etäisyyksien päästä tulematta uhatuksi. Viidennen sukupolven hävittäjien sisältämien sensoreiden avulla voidaan suorittaa tiedustelu, valvonta ja kohdevalvonta tehtäviä niin maan- ja vedenpinnalta kuin myös ilmasta. Tämän myötä yhdellä konetyypillä voidaan suorittaa sellaisia tehtäviä, johon ennen tai nykyään tarvittaisiin useita eri ilmaaluksia. Viidennen sukupolven hävittäjät luovat ISR-toiminnasta joustavaa sekä dynaamista. Operaatioalueen eri toimijoita voidaan tarkkailla eri sensoreiden avulla automaattisesti ja näin ollen luoda itselle sekä muille tilannetietoisuutta, jonka avulla päätöksiä voidaan tehdä.
Piti gögylöidä selville että mitä tuo isr tarkoittaa.

Olen samaa mieltä.

Mulle tuo loitering tuli mieleen siitä että sen merkitys näyttäisi olevan nopeassa kasvussa vähän kaiken sotilaallisen toiminnan suhteenn - etenkin jos termi käsitetään laajasti.
 

Protheon_93

Kenraali
Intian Rafale-kauppaan kommenttia Quorasta Vinay Patil - nimiseltä entiseltä Ilmavoimien kersantilta:
There are many who think that the $8.8 Billion is far too expensive for 36 Rafale jets. Let's take a look shall we?

~ The fly away cost for a single Rafale airframe is $85 Million (according to official french documents)
So for 36 Rafales = 36 x 85 = $3.06 Billion

~ IAF is getting two types of air to air missiles as well as two types of air to ground missiles. So the weapons package per Rafale costs around $25 million (average) = 36 x 25 = $900 Million

~ Setting up of two bases and maintenance depots costs $1.2 Billion

~ The deal said that it would cover 10 years of maintenance and spares. The total LCC is calculated for 40 years and it comes to around 2.5 times the price of airframes (average).
Hence, for 10 years = 2.5 x 3.06 / 4 = $1.92 Billion ($53.4 Million per Rafale)

~ So far, the total adds upto $7.08 Billion.
The remaining 8.8 - 7.08 = $1.72 Billion is for ToT and covers the 50% offsets (that means, 8.8 / 2 = $4.4 Billion will be re-invested back in India)

Quoting $245 Million/ Rafale is just plain stupid. What people don't understand is that if India goes for remaining 90 Rafales for MMRCA, we'll have to pay only for the airframes, weapon and maintenance, since the two bases being set-up can handle three squadrons each without major expenditure.

That is 90 * ( 85 + 25 + 53.4 ) = $14.7 Billion excluding another $500 Million for upgradation of the bases. (again with 50% offsets)

So the total cost for 126 Rafales will be $24 Billion (pretty close to the $20 Billion quoted in the original MMRCA deal adjusting for inflation and ToT)

(Note - The figures are estimates and only provided to give you an idea as to the real cost break-up structure. The cost for 90 remaining jets will increase due to the 'Make in India' initiative for setting up assembly line. But the re-investment will compensate most of the additional cost)

P.S . Don't copy this answer outside quora without providing reference.

Also, France is giving 32 Jaguars and 2 MIGs for free. We can use their spare. Its enable us to maintain some of the Jaguar’s squadrons for more than 10 years. Otherwise our own planes(Jaguars) would be the junk.[/QOTE]
 

rty19

Kersantti
Mulle tuo loitering tuli mieleen siitä että sen merkitys näyttäisi olevan nopeassa kasvussa vähän kaiken sotilaallisen toiminnan suhteenn - etenkin jos termi käsitetään laajasti.
Säästyiskö rahaa jos ISR:ää ainakin helpommissa tapauksissa hoitaisi drone? Niistähän löytyy koneita jotka voivat pörrätä ilmassa jopa yli vuorokauden yhtä soittoa.
 
Top