Ilmavoimien tulevaisuus

[mechanicus]

Sen sijaan pidän mahdollisena että tulevaisuudessa F-35 kykenisi osoittamaan ilmamaalia ja toimimaan tj-tutkansa avulla maaliaosoittavana sensorina matalalla lentäviä risteilyohjuksia vastaan.

Nykyään kun valvontakoneissa kuten Global Eye on AESA-tutka jolla näkee "sukellusveneen periskoopit" ja "ylinopeutta ajavat autot", en näe mitään syytä, miksi itsenäiseen loppuhakeutumiseen kykenevien ohjusten maalien osoittaminen olisi hankalampi toteuttaa Global Eyestä kuin F-35:stä.

 

[Jopuni]

.

 

[Analysti]

Nykyään kun valvontakoneissa kuten Global Eye on AESA-tutka jolla näkee "sukellusveneen periskoopit" ja "ylinopeutta ajavat autot", en näe mitään syytä, miksi itsenäiseen loppuhakeutumiseen kykenevien ohjusten maalien osoittaminen olisi hankalampi toteuttaa Global Eyestä kuin F-35:stä.

Minäpä näen. Ja montakin. Yksi tärkeimmistä on tutkan maalitiedon päivitysväli. Valvontatutka ja hävittäjän (tulenjohto)tutka ovat kaksi ihan eri asiaa. Molemmissa tehdään melkoisia kompromisseja sen päätehtävän ja muiden tehtävien välillä. Tulenjohtotutkan yksi tärkeimmistä asioista on ammuttavan maalin reaaliaikainen seuranta ja tutkan resursseista osoitetaan siihen valtaosa. Valvontatutkan tehtävänä on puolestaan havaita maalit suuresta tilavuudesta ja mahdollisimman kaukaa. Tutkateknisesti nämä kaksi poikkeaa toisistaan samalla tavalla kuin kuorma-auton ja F-1 -auton tehtävät. Eli ei ihan helppo tehtävä, jos johonkin kumartaa, niin toiseen suuntaan pyllistää.

Lisäksi vielä "maalien osoittaminen", tulenjohto ja tietyissä tapauksissa ohjuksen ohjautus/maalin valaisu ovat kolme (4) eri asiaa. Tämä ei näytä tällä palstalla muuten selviävän koskaan...

Ja jotenkin minusta tuntuu, että Saabin markkinamiehet pistää ehkä vähän lisää suorituskykyä laitteeseensa verrattuna sitten siihen mitä tapahtuu kentällä...

 

[Jopuni]

Minäpä näen. Ja montakin. Yksi tärkeimmistä on tutkan maalitiedon päivitysväli. Valvontatutka ja hävittäjän (tulenjohto)tutka ovat kaksi ihan eri asiaa. Molemmissa tehdään melkoisia kompromisseja sen päätehtävän ja muiden tehtävien välillä. Tulenjohtotutkan yksi tärkeimmistä asioista on ammuttavan maalin reaaliaikainen seuranta ja tutkan resursseista osoitetaan siihen valtaosa. Valvontatutkan tehtävänä on puolestaan havaita maalit suuresta tilavuudesta ja mahdollisimman kaukaa. Tutkateknisesti nämä kaksi poikkeaa toisistaan samalla tavalla kuin kuorma-auton ja F-1 -auton tehtävät. Eli ei ihan helppo tehtävä, jos johonkin kumartaa, niin toiseen suuntaan pyllistää.

Lisäksi vielä "maalien osoittaminen", tulenjohto ja tietyissä tapauksissa ohjuksen ohjautus/maalin valaisu ovat kolme (4) eri asiaa. Tämä ei näytä tällä palstalla muuten selviävän koskaan...

Ja jotenkin minusta tuntuu, että Saabin markkinamiehet pistää ehkä vähän lisää suorituskykyä laitteeseensa verrattuna sitten siihen mitä tapahtuu kentällä...

Tutkista en tiedä mitään, mutta eroaako AESA valvontatutka ja AESA tulenjohtotutka teknisiltä ominaisuuksiltaan toisistaan, vai onko niissä erilainen softa jonka mukaan tehtävä määräytyy. Olen ymmärtänyt että nykyaikaisen AESA tutkan keikaa voidaan säätään tarpeen mukaan. Eikö silloin voida myös vaihtaa modia valvontatutkasta tulenjohtotutkaan? Jos tutkat teknisesti ovat samanlaisia. Ottaa kohde jatkuvaan seurantaan, ja syöttä maalitietoa ohjuksella, muistelen jostain lukeneeni että Stunner pyistyisi ottamamaan maalitietoa myös toisesta lähteestä kuin omalta patterilta. Molemmat Global Eye on AESA-tutka ja Elta elm-2084 3d AESA ovat S- taajuusalueen tutkia

 

[Analysti]

Tutkista en tiedä mitään, mutta eroaako AESA valvontatutka ja AESA tulenjohtotutka teknisiltä ominaisuuksiltaan toisistaan, vai onko niissä erilainen softa jonka mukaan tehtävä määräytyy. Olen ymmärtänyt että nykyaikaisen AESA tutkan keikaa voidaan säätään tarpeen mukaan. Eikö silloin voida myös vaihtaa modia valvontatutkasta tulenjohtotutkaan? Jos tutkat teknisesti ovat samanlaisia. Ottaa kohde jatkuvaan seurantaan, ja syöttä maalitietoa ohjuksella, muistelen jostain lukeneeni että Stunner pyistyisi ottamamaan maalitietoa myös toisesta lähteestä kuin omalta patterilta. Molemmat Global Eye on AESA-tutka ja Elta elm-2084 3d AESA ovat S- taajuusalueen tutkia

Periaatteessa ovat teknisesti aika tavalla samanlaisia. Ja ohjelmistollisesti toki voidaan teettää tutkalla aika paljon. Mutta, jo lähtökohtaisesti valvontatutka on jossain n. 3 (joskus 1) GHz - 6 GHz:n (eli S(L) - C -bandit) taajuusalueella ja hävittäjätutka 8 - 12 GHz:n alueella (X-band). Ja kun ohjuksen ohjaussignaali lähetetään tutkapulsseissa on ohjusten vastaanotin X-alueella... Eli, ei ole mahdollista saada valvontatutkalla ohjusta komennettua. Tässä on heti yksi pieni juttu siis. Joitakin monitoimitutkia, kuten APAR, on juuri tämän takia x-alueella.

Lisäksi, jokainen tehtävä syö tutkan resursseja, joko taajuuskaistaa, katsottavaa tilavuutta tai aikaa. Fysiikan lakeja ei voi ohittaa. On aina tehtävä valintoja. Tälläisten haasteiden lisäksi on vielä semmoinen pieni tehtävä kuin aseen integrointi siihen alustaan. Sekään ei ole ihan pikkujuttu.

 

[mechanicus]

@Analysti Rajasin tietoisesti tapauksen "ohjuksiin, jotka kykenevät itsenäiseen maaliinhakeutumiseen". Tällöin puhutaan käytännössä koordinaattitiedon välittämisestä. Nykyään ei enää vaadita, että sensori tietäisi mitään aseesta, joka sen tuottamiin koordinaateihin hakeutuu. Tutkalta vaaditaan siis:

-Tutka kykenee havaitsemaan kohteen riittävän kaukaa -> Global Eye vaikuttaisi kykenevältä

-Tutkan antama etäisyys ja kulmatieto on riittävän tarkka -> Global Eye vaikuttaisi kykenevältä "normaaleja maaleja" vastaan ja aktiivisella tutkalla ja/tai IIR:llä varustettu ohjus antaa tässä vähän anteeksi

-Maalitieto päivitetään riittävän usein -> Mikä tahansa AESA-tutka pystyy päivittämään vähintään yhden kohteen paikkaa käytännössä reaaliaikaisesti, jos se ohjelmoidaan niin tekemään. Tätä ei välttämättä valvontatutkaan välttämättä ole ohjelmoitu.

-Maalitieto pitää pystyä välittämään nopeasti ja synkronoidusti. -> Tämä nyt on melko tutkariippumaton suorituskyky, vaikka tutkaa toki voi käyttää datan välittämiseen.

Kuten @Jopuni yllä kirjoittaa, AESA on paljon monikäyttöisempi kuin perinteiset tutkat. Mutta yhtä totta on se, että kaikkea se ei tee samaan aikaan.

Ja homma ei ole missään tapauksessa yksinkertaista. Yllä kirjoitetusta yksinkertaistamisesta puuttuu suurin osa siitä, mitä tapahtuu sen jälkeen, kun tutka on signaalin vastaanottanut, joka on sitten paljon vaikeampaa. Tässä suhteessa en kuitenkaan näe isoa _teknistä_ eroa F-35:n ja GlobalEyen välillä.

Sen verran otan sanojani takaisin, että F-35 on todennäköisempi tähänkin hommaan, koska sen kehittämiseen käytetään rahaa eri suuruusluokassa.

 

[Analysti]

@Analysti Rajasin tietoisesti tapauksen "ohjuksiin, jotka kykenevät itsenäiseen maaliinhakeutumiseen". Tällöin puhutaan käytännössä koordinaattitiedon välittämisestä. Nykyään ei enää vaadita, että sensori tietäisi mitään aseesta, joka sen tuottamiin koordinaateihin hakeutuu. Tutkalta vaaditaan siis:

-Tutka kykenee havaitsemaan kohteen riittävän kaukaa -> Global Eye vaikuttaisi kykenevältä

-Tutkan antama etäisyys ja kulmatieto on riittävän tarkka -> Global Eye vaikuttaisi kykenevältä "normaaleja maaleja" vastaan ja aktiivisella tutkalla ja/tai IIR:llä varustettu ohjus antaa tässä vähän anteeksi

-Maalitieto päivitetään riittävän usein -> Mikä tahansa AESA-tutka pystyy päivittämään vähintään yhden kohteen paikkaa käytännössä reaaliaikaisesti, jos se ohjelmoidaan niin tekemään. Tätä ei välttämättä valvontatutkaan välttämättä ole ohjelmoitu.

-Maalitieto pitää pystyä välittämään nopeasti ja synkronoidusti. -> Tämä nyt on melko tutkariippumaton suorituskyky, vaikka tutkaa toki voi käyttää datan välittämiseen.

Kuten @Jopuni yllä kirjoittaa, AESA on paljon monikäyttöisempi kuin perinteiset tutkat. Mutta yhtä totta on se, että kaikkea se ei tee samaan aikaan.

Ja homma ei ole missään tapauksessa yksinkertaista. Yllä kirjoitetusta yksinkertaistamisesta puuttuu suurin osa siitä, mitä tapahtuu sen jälkeen, kun tutka on signaalin vastaanottanut, joka on sitten paljon vaikeampaa. Tässä suhteessa en kuitenkaan näe isoa _teknistä_ eroa F-35:n ja GlobalEyen välillä.

Sen verran otan sanojani takaisin, että F-35 on todennäköisempi tähänkin hommaan, koska sen kehittämiseen käytetään rahaa eri suuruusluokassa.

Käytännössä vähänkään pidemmälle ammuttavan ohjuksen kohdalla sille annetaan ohjausta myös lennon aikana tiettyyn pisteeseen saakka. Se on välttämätöntä edes säällisen osumatodennäköisyyden varmistamiseksi. AMRAAMiakin ohjastetaan matkalla, samoin ESSM B1 ja B2:stakin. Ohjuksen hakupään teho ja avautumiskulma molemmat ovat sangen rajoitettuja, joten lukittumisen varmistamiseksi sitä on ohjattava lennon aikana. Tämä ei onnistu S-alueen tutkalla X-alueen vastaanottimeen (ohjuksessa).

Tyypillisesti se up-link on nimenomaan integroitu tutkaan (hävittäjissä käytännössä aina) mutta toki erillisiäkin antenneja joskus näkee.

Jopa noin 15 km maksimikantaman omaavissa ohjuksissa saattaa olla lennonaikainen komento-ohjaus (mid-course guidance).

 

[mechanicus]

Ohjuksen lennonaikaiseen maalitiedon päivittämiseen on useita tapoja. Tässä kohtaa edellisten rajausten perusteella (ja koska David's Sling ilmeisesti ei tälläisia tekniikoita käytä) voidaan jättää käsittelemättä komento-ohjaus, säteen seuranta, puoliaktiivinen hakeutuminen ja esim. Patriotin käyttämä Track-via-Missile.

Amraam on mainittu ja on ihan hyvä esimerkki, joten tarkastellaan sitä. Julkisilla tiedoilla on mahdoton väitellä, mitä ohjukselle lähetettävä data lennon aikana sisältää. @Analysti ehkä kallistuu sen puolelle, että ohjukselle annetaan lennonaikana pääsääntöisesti ohjauskomentoja. Minä kallistun sen puolelle, että ohjukselle pääsääntöisesti päivitetään maalin tietoja ja ohjus itse laskee tarvittavat korjaukset. Perustan väitteeni sille, että ennen kaksisuuntaisen datalinkin tuloa C-8/D -malliin, ohjus itse tiesi inertiansa perusteella paremmin missä se on menossa kuin ampuva lavetti, jonka ohjuksen paikkatieto tn. perustuu ainoastaan laskentaan.

Ohjukselle lennon aikana lähetettävä data voidaan toimittaa ainakin kolmella eri tavalla tilanteessa jossa ampuva ja sensoriyksikkö ovat eri paikoissa. Data välitetään suoraan sensorilta ohjukselle, kaikki toimijat ovat yhteisessä verkossa L16 tapaan tai data välitetään ensin ampuvalle yksikölle ja sen jälkeen ohjukselle. Tiedän, että eräät järjestelmät käyttävät viimeistä mallia ja juuri tähän ajatukseen perustuu se, että sensoriyksön ei tarvitse olla integroitu ohjuksen kanssa, kunhan se tuottaa ja välittää riittävän hyvin riittävän laadukasta maalitietoa ampuvalle yksikölle.

 

[Analysti]

Ohjuksen lennonaikaiseen maalitiedon päivittämiseen on useita tapoja. Tässä kohtaa edellisten rajausten perusteella (ja koska David's Sling ilmeisesti ei tälläisia tekniikoita käytä) voidaan jättää käsittelemättä komento-ohjaus, säteen seuranta, puoliaktiivinen hakeutuminen ja esim. Patriotin käyttämä Track-via-Missile.

Amraam on mainittu ja on ihan hyvä esimerkki, joten tarkastellaan sitä. Julkisilla tiedoilla on mahdoton väitellä, mitä ohjukselle lähetettävä data lennon aikana sisältää. @Analysti ehkä kallistuu sen puolelle, että ohjukselle annetaan lennonaikana pääsääntöisesti ohjauskomentoja. Minä kallistun sen puolelle, että ohjukselle pääsääntöisesti päivitetään maalin tietoja ja ohjus itse laskee tarvittavat korjaukset. Perustan väitteeni sille, että ennen kaksisuuntaisen datalinkin tuloa C-8/D -malliin, ohjus itse tiesi inertiansa perusteella paremmin missä se on menossa kuin ampuva lavetti, jonka ohjuksen paikkatieto tn. perustuu ainoastaan laskentaan.

Ohjukselle lennon aikana lähetettävä data voidaan toimittaa ainakin kolmella eri tavalla tilanteessa jossa ampuva ja sensoriyksikkö ovat eri paikoissa. Data välitetään suoraan sensorilta ohjukselle, kaikki toimijat ovat yhteisessä verkossa L16 tapaan tai data välitetään ensin ampuvalle yksikölle ja sen jälkeen ohjukselle. Tiedän, että eräät järjestelmät käyttävät viimeistä mallia ja juuri tähän ajatukseen perustuu se, että sensoriyksön ei tarvitse olla integroitu ohjuksen kanssa, kunhan se tuottaa ja välittää riittävän hyvin riittävän laadukasta maalitietoa ampuvalle yksikölle.

Kumpikin tapa on mahdollinen ja tuottaa pohjimmiltaan saman tuloksen. Kuitenkaan S/C -alueen tutka ei pysty lähettämään X-alueen vastaanottimeen.
Erillisen linkin tai Link-16 -verkon käyttäminen on mahdollista (viimeksimainitussa on tiettyjä rajoitteita) mutta kysymys kuuluukin, onko se tehtävissä hyötyyn nähden siedettävin kustannuksin tuollaiseen C2-yksikköön (AWACS-kone)? Minun vastaus on ettei ole eikä kukaan sitä tule edes yrittämään. Yleensäkin selkeästi hyvällä CONOPSilla suunnittellut sotilasjärjestelmät menestyy ja erilaiset sekasikiöt ei.

 

[Lunni]

Energiayhtiöt voisivat leasata noita puolustusvoimille, tuulivoimaloiden haittoja korvaamaan

Ostetaan poliisille liikenteen valvontaan ja maksatetaan ylinopeutta ajavilla. Tuonhan piti nähdä ylinopeutta ajavat autot... Kamera sitten vain ottaa kuvan vaikka ylinopeus onkin jo päättynyt..

On täällä muutenkin sakkoja käytetty budjetin tilkitsemiseen...

 

[mechanicus]

Kumpikin tapa on mahdollinen ja tuottaa pohjimmiltaan saman tuloksen. Kuitenkaan S/C -alueen tutka ei pysty lähettämään X-alueen vastaanottimeen.
Erillisen linkin tai Link-16 -verkon käyttäminen on mahdollista (viimeksimainitussa on tiettyjä rajoitteita) mutta kysymys kuuluukin, onko se tehtävissä hyötyyn nähden siedettävin kustannuksin tuollaiseen C2-yksikköön (AWACS-kone)? Minun vastaus on ettei ole eikä kukaan sitä tule edes yrittämään. Yleensäkin selkeästi hyvällä CONOPSilla suunnittellut sotilasjärjestelmät menestyy ja erilaiset sekasikiöt ei.

Jos oletetaan, että data joka tapauksessa kierrätetään David's Sling -tuliyksikön kautta, en näe suurta teknistä eroa, onko maalitiedon tuottaja hävittäjätutka vai nykyaikainen AESA-valvontatutka. Eri asia on sitten F-35:n omalla datalinkillä koneiden kesken vaihdettava maalitieto, joka ilmeisesti on speksattu järjestelmään alusta alkaen. Eli ihan samat ongelmat on saada se maalitieto F-35:stä kuin Global Eyestä David's Slingiin. Mielestäni tehtävä ei ole "yhtä helppo", se on "yhtä vaikea".

 

[Einomies1]

Nykyään kun valvontakoneissa kuten Global Eye on AESA-tutka jolla näkee "sukellusveneen periskoopit" ja "ylinopeutta ajavat autot", en näe mitään syytä, miksi itsenäiseen loppuhakeutumiseen kykenevien ohjusten maalien osoittaminen olisi hankalampi toteuttaa Global Eyestä kuin F-35:stä.

En tosiaan osaa sanoa että olisiko tuo teknisesti mahdollista toteuttaa, mutta epäilen että sitä kykyä ei ole kehitetty meille hankittavaan David`s Sling- järjestelmään. Tuollaisen kyvyn kehittäminen + AEW-C koneiden hankinta olisi varmasti miljardiluokan projekti, enkä näe sitä kokonaisuutta realistisena. Sen näen realistisena jossain määrin että F-35 ja NASAMS II sekä tuleva ITO 2X(Sling) ovat verkottuneita yhdessä muun johtamisen sekä sensoreiden kanssa luoden kill-chainin tietyillä alueilla. Mitään tulenohjausta ei ainakaan julkisesti liitetä edes E-7 MESA:n, vaikka se on varmasti tehokkain ilmassa lentävä tutkajärjestelmä maailmassa
https://www.northropgrumman.com/wha...ically-scanned-array-mesa-surveillance-radar/

Saabin ja ruotsin tarjous Globaleyestä vaikutti todella hyvältä paperilla. Todellisuudessa tutkakoneen hankintaa ei missään vaiheessa edes suunniteltu, koska kyse oli meille hävittäjäjärjestelmän uusimisesta. Valvonnan ja johtamisen kehttäminen on kokonaisuus, eikä HX ole kuin pieni osa tätä kokonaisuutta. Saab kosiskeli suomea noilla koneillaan siksi, koska tiesivät että Gripen E ei pärjää kyvykkyydessä mitenkään F-35 koneelle.

Linkkasin joskus tänne sivulle julkisista lähteistä löytyvien tietojen perusteella S-100B Argus ja myytyjen Saab Erieye- laivastojen käyttö & päivityshintoja ja ne olivat pökerryttävän suuria. Globaleyen kyvyt ovat vielä paremmat ja siinä mielessä tuo ei ole varmasti halvempi järjestelmä. Siinä palaisi rahaa liikaa meidän muilta hankkeilta ja silti saisimme vaivaiset 2 konetta käyttöön. Tuo määrä on aivan liian pieni luomaan riittävää käyttöastetta valvontaan ja on silti hyvin haavoittuva, koska vaatii käytännössä hävittäjäsuojauksen sodassa. Nyt kun olemme NATOssa niin en näe mitään järkeä hankkeeseen, kun liittouman E-3A Sentryt ovat meidänkin tukena.

Mikä on sitten Globaleyen ja muiden tutkakoneiden kyky havaita maaleja ja toimia kiistetyssä ilmatilassa? Se lienee mainospuheita monimutkaisempaa. Millä etäisyydellä havaitaan periskooppi vedessä? Entä ajoneuvo metsämaastossa ja kaiken lisäksi tunnistetaan se luotettavasti? En oikein usko siihen että tutkavalvontakoneella voisi noita tehtäviä suorittaa turvallisesti sotatilassa ja tiedusteluun on nykyään edullisempia sekä turvallisempia keinoja eli lennokit. Vastapuoli aivan varmasti pyrkii lamauttamaan noita tutkakoneita ja koska ne eivät ole häivelavetteja & säteilevät reippaasti niin ne ovat hyvin selvästi havaittavia maaleja kaukaa.

AEW-C /AWACS koneiden paras hyöty on valvoa, seurata, tunnistaa ja mahdollisuuksien mukaan johtaa ilmasotaa etäältä. Ne toimivat nykyään myös sensorien solmukohtina ja välittävät tietoa eri lavettien välillä. Tom Clancy aikanaan esitti kirjassaan " Kunniavelka" fiktiivisesti kuinka Japanin uudet tutkakoneet olisivat kyenneet ohjaamaan F-15J koneiden laukaisemia AMRAAM-ohjuksia US-koneita vastaan. Clancy oli kyllä hyvin pulssilla sotilasteknologiasta, mutta mukana oli paljon hypoteeseja.

 

[Jukkis]

Kumpikin tapa on mahdollinen ja tuottaa pohjimmiltaan saman tuloksen. Kuitenkaan S/C -alueen tutka ei pysty lähettämään X-alueen vastaanottimeen.
Erillisen linkin tai Link-16 -verkon käyttäminen on mahdollista (viimeksimainitussa on tiettyjä rajoitteita) mutta kysymys kuuluukin, onko se tehtävissä hyötyyn nähden siedettävin kustannuksin tuollaiseen C2-yksikköön (AWACS-kone)? Minun vastaus on ettei ole eikä kukaan sitä tule edes yrittämään. Yleensäkin selkeästi hyvällä CONOPSilla suunnittellut sotilasjärjestelmät menestyy ja erilaiset sekasikiöt ei.

Valitettavasti olet väärässä tuosta yrittämisestä. Syyskuun 12. päivä 2016 Lockheed Martin suoritti koelaukaisun, jossa Aegis-järjestelmä ampui F-35:n antamaan maalitietoon SM-6:lla. Toukokuun 19. päivä 2019 kaksi Intian laivaston Kolkata-luokan hävittäjää ampui ilmatorjuntaharjoituksen siten, että toinen aluksista ohjasi molempien ohjuksien maalittamista. Japani on suorittanut samankaltaisen testin ballistista maalia vastaan. Ranskallakin on järjestelmä, josta tiedetään nimi "tenue de situation multi plateformes" TSMPF.

Toki yhteistä näissä vaikuttaa olevan, että ohjuksen ohjauspäivitysten lähettämisestä huolehtii ampuva lavetti. Siinä tapauksessa havaitsevan ja ampuvan lavetin välillä pitää olla erittäin nopea datalinkki. Link-16 ei missään tapauksessa riitä ainakaan yleisessä muodossaan. Huomaa että tässä yhteydessä nopeusvaatimus tarkoittaa nimenomaan pientä latenssia, maalin liiketilan kuvaaminen ei kovin isoa bittimäärää tarvitse mutta tieto pitää saada sensorilta ohjuksen ohjausliikkeeksi hyvin lyhyessä ajassa.

Näistä on toki hyvin vähän tietoa julkisuudessa, eikä mitään tietoa laajemmasta käyttöönotosta löydy. Voidaan arvailla, johtuuko siitä että ne on katsottu liian kalliksi, vai siitä että ne ovat suurimpia sotasalaisuuksia mitä tällä hetkellä käytössä on. Mutta teknisesti tämä on todistettu mahdolliseksi.

 

[Kyylä]

Valitettavasti olet väärässä tuosta yrittämisestä. Syyskuun 12. päivä 2016 Lockheed Martin suoritti koelaukaisun, jossa Aegis-järjestelmä ampui F-35:n antamaan maalitietoon SM-6:lla. Toukokuun 19. päivä 2019 kaksi Intian laivaston Kolkata-luokan hävittäjää ampui ilmatorjuntaharjoituksen siten, että toinen aluksista ohjasi molempien ohjuksien maalittamista. Japani on suorittanut samankaltaisen testin ballistista maalia vastaan. Ranskallakin on järjestelmä, josta tiedetään nimi "tenue de situation multi plateformes" TSMPF.

Toki yhteistä näissä vaikuttaa olevan, että ohjuksen ohjauspäivitysten lähettämisestä huolehtii ampuva lavetti. Siinä tapauksessa havaitsevan ja ampuvan lavetin välillä pitää olla erittäin nopea datalinkki. Link-16 ei missään tapauksessa riitä ainakaan yleisessä muodossaan. Huomaa että tässä yhteydessä nopeusvaatimus tarkoittaa nimenomaan pientä latenssia, maalin liiketilan kuvaaminen ei kovin isoa bittimäärää tarvitse mutta tieto pitää saada sensorilta ohjuksen ohjausliikkeeksi hyvin lyhyessä ajassa.

Näistä on toki hyvin vähän tietoa julkisuudessa, eikä mitään tietoa laajemmasta käyttöönotosta löydy. Voidaan arvailla, johtuuko siitä että ne on katsottu liian kalliksi, vai siitä että ne ovat suurimpia sotasalaisuuksia mitä tällä hetkellä käytössä on. Mutta teknisesti tämä on todistettu mahdolliseksi.

Tuo on ainakin hyvä pointti. pelle pelottomat kyllä rakentavat vaikka mitä, jos vain piikki on auki. Usein se ei ole.

 

[Analysti]

Jos oletetaan, että data joka tapauksessa kierrätetään David's Sling -tuliyksikön kautta, en näe suurta teknistä eroa, onko maalitiedon tuottaja hävittäjätutka vai nykyaikainen AESA-valvontatutka. Eri asia on sitten F-35:n omalla datalinkillä koneiden kesken vaihdettava maalitieto, joka ilmeisesti on speksattu järjestelmään alusta alkaen. Eli ihan samat ongelmat on saada se maalitieto F-35:stä kuin Global Eyestä David's Slingiin. Mielestäni tehtävä ei ole "yhtä helppo", se on "yhtä vaikea".

Kyllähän se maalitieto saadaan DS-yksikköön kummastakin.
Mutta tulenjohto on hoidettava jollakin muulla, arvaisin.
Ei voida millään ajatellakaan, että F-35 hävittäjä pitäisi nokkansa johonkin tiettyyn suuntaan jonkun it-yksikön takia kuin poikkeustapauksessa. USA on testannut CEC-toiminnallisuutta Arleigh Burke - F-35 -välillä. Mutta miten tarkemmin, en ehdi nyt etsiä.
Valvontakoneen maali on pysyvämpi, mutta siinä ongelmaksi saattaa tulla tarkkuus ja päivitysväli.

 

[Jopuni]

Kyllähän se maalitieto saadaan DS-yksikköön kummastakin.
Mutta tulenjohto on hoidettava jollakin muulla, arvaisin.
Ei voida millään ajatellakaan, että F-35 hävittäjä pitäisi nokkansa johonkin tiettyyn suuntaan jonkun it-yksikön takia kuin poikkeustapauksessa. USA on testannut CEC-toiminnallisuutta Arleigh Burke - F-35 -välillä. Mutta miten tarkemmin, en ehdi nyt etsiä.
Valvontakoneen maali on pysyvämpi, mutta siinä ongelmaksi saattaa tulla tarkkuus ja päivitysväli.

Kuinkahan tarkat maalin sijainti ja lentosuunan tiedot pitää olla? Jos maali on valvontatutkan seurannassa luulisi silloin pystyttävän antamaan tiedot tarpeeksi tiheästi.

 

[Gyllis1]

Kuinkahan tarkat maalin sijainti ja lentosuunan tiedot pitää olla? Jos maali on valvontatutkan seurannassa luulisi silloin pystyttävän antamaan tiedot tarpeeksi tiheästi.

Aika helvetin tarkat. Se ohjus pitää saada lähelle jos halutaan osua.

Nämä on taas näitä, maallikosta kuulostaa varsin helpolta ja yksinkertaiselta vartissa ratkotulta ongelmalta, tosielämässä ei sitten kuitenkaan jostain syystä onnistu.

 

[Huhta]

Mikä on sitten Globaleyen ja muiden tutkakoneiden kyky havaita maaleja ja toimia kiistetyssä ilmatilassa? Se lienee mainospuheita monimutkaisempaa. Millä etäisyydellä havaitaan periskooppi vedessä? Entä ajoneuvo metsämaastossa ja kaiken lisäksi tunnistetaan se luotettavasti? En oikein usko siihen että tutkavalvontakoneella voisi noita tehtäviä suorittaa turvallisesti sotatilassa ja tiedusteluun on nykyään edullisempia sekä turvallisempia keinoja eli lennokit. Vastapuoli aivan varmasti pyrkii lamauttamaan noita tutkakoneita ja koska ne eivät ole häivelavetteja & säteilevät reippaasti niin ne ovat hyvin selvästi havaittavia maaleja kaukaa.

Kröhöm...

Northrop Grumman E-8 Joint STARS - Wikipedia

en.wikipedia.org

Itsehän haaveilin aikanaan alapuolisista brittien hylkäämistä koneista, joita pystyisi luultavasti operoimaan jo vähän pienemmiltäkin kentiltä. Mitat vain marginaalisesti C-295:ttä isommat ja moottoritehoa sen verran paljon, että noussee varsin lyhyeltäkin baanalta.

Raytheon Sentinel - Wikipedia

en.wikipedia.org

Lennokit on nekin hyvä välineitä, mutta pienissä-keskisuurissa lennokeissa ei ole kovin kummoista hyötykuormaa sensoreille, jolloin ne joutuvat menemään lähelle vihollista ja ottamaan isoja riskejä. Ja niitä tarvitaan paljon, jos halutaan kartoittaa/valvoa yhtään isompaa aluetta. Suuret, kuten Global Hawk, taas ovat kustannusten saralla verrannollisia miehitettyihin lentolaitteisiin.

 

[Analysti]

Valitettavasti olet väärässä tuosta yrittämisestä. Syyskuun 12. päivä 2016 Lockheed Martin suoritti koelaukaisun, jossa Aegis-järjestelmä ampui F-35:n antamaan maalitietoon SM-6:lla. Toukokuun 19. päivä 2019 kaksi Intian laivaston Kolkata-luokan hävittäjää ampui ilmatorjuntaharjoituksen siten, että toinen aluksista ohjasi molempien ohjuksien maalittamista. Japani on suorittanut samankaltaisen testin ballistista maalia vastaan. Ranskallakin on järjestelmä, josta tiedetään nimi "tenue de situation multi plateformes" TSMPF.

Toki yhteistä näissä vaikuttaa olevan, että ohjuksen ohjauspäivitysten lähettämisestä huolehtii ampuva lavetti. Siinä tapauksessa havaitsevan ja ampuvan lavetin välillä pitää olla erittäin nopea datalinkki. Link-16 ei missään tapauksessa riitä ainakaan yleisessä muodossaan. Huomaa että tässä yhteydessä nopeusvaatimus tarkoittaa nimenomaan pientä latenssia, maalin liiketilan kuvaaminen ei kovin isoa bittimäärää tarvitse mutta tieto pitää saada sensorilta ohjuksen ohjausliikkeeksi hyvin lyhyessä ajassa.

Näistä on toki hyvin vähän tietoa julkisuudessa, eikä mitään tietoa laajemmasta käyttöönotosta löydy. Voidaan arvailla, johtuuko siitä että ne on katsottu liian kalliksi, vai siitä että ne ovat suurimpia sotasalaisuuksia mitä tällä hetkellä käytössä on. Mutta teknisesti tämä on todistettu mahdolliseksi.

Siis missä? En ole puhunut mitään yrittämisestä, vaan juuri tuosta testistä. En ehtinyt kaivaa vain sitä juttua esiin, että olisin tarkistanut sieltä yksityiskohtia. L-M julkaisi siitä tiedotteen, missä ei varmaankaan ihan kaikkea kerrota.

CEC on käytössä jo AEGIS-alusten välillä, mutta ilma-aluksien kanssa taitaa olla tehty vain tuollaisia yksittäisiä testejä.

 

[Einomies1]

Itsehän haaveilin aikanaan alapuolisista brittien hylkäämistä koneista, joita pystyisi luultavasti operoimaan jo vähän pienemmiltäkin kentiltä. Mitat vain marginaalisesti C-295:ttä isommat ja moottoritehoa sen verran paljon, että noussee varsin lyhyeltäkin baanalta.

JSTARS on pian mennyttä kalua( 6 järjestelmää on jo luiskassa) ja kyse oli AEW- koneista ja niiden tutkista. JSTARS ei ilmamaaleja valvonut ja se aiotaan korvata ABMS -järjestelmällä, joka yhdistää eri sensorien ja lavettien tuottaman datan yhteen kuvaan.
https://www.airforcetimes.com/news/...red-to-pursue-new-missions-to-replace-jstars/

Lennokit on nekin hyvä välineitä, mutta pienissä-keskisuurissa lennokeissa ei ole kovin kummoista hyötykuormaa sensoreille, jolloin ne joutuvat menemään lähelle vihollista ja ottamaan isoja riskejä. Ja niitä tarvitaan paljon, jos halutaan kartoittaa/valvoa yhtään isompaa aluetta. Suuret, kuten Global Hawk, taas ovat kustannusten saralla verrannollisia miehitettyihin lentolaitteisiin.

NATO käyttää AEW&C laivaston, satelliittien ja maalla sijaitsevien järjestelmien lisäksi Italian Sigonellaan sijoitettua RQ-4D Phoenix- lentuetta valvontaan sekä tiedusteluun.
https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_48892.htm

Meillä suomessa ei tule olemaan tuollaista kykyä itsenäisesti, eikä tarvitsekkaan koska olemme nyt liittoumassa. Sensijaan määrä korvaa osittain laatua, eli edullisia lennokkeja hankkimalla riittivän paljon, voi aselajit tuottaa itse paremmin ilmatiedustelutietoa ja parantaa myös kokonaistilannekuvaa. Nyt 2010- luvulta lähtien tämä alkaa olla mahdollista ensimmäistä kertaa historiassa riittävän kattavasti ja laadukkaasti.

Kyse ei ole nyt tai tulevaisuudessa niinkään enää siitä että onko tietoa tuottavia lavetteja tai yksiköitä riittävästi, vaan pullonkaulana tulee olemaan tiedon hallinta ja seulominen. Tietoa tulee niin rajusti että sen analysointi nopeasti ja tarkasti on haasteena. Hyvä esimerkki joustavasta tiedonkeruusta erittäin laajalti on Ukrainassa käytössä olevat, kännykkäsovellukset ePPO ja Gis Arta. E(e)PPO on ladattavissa kännykkään. E(e)PPO:n avulla voivat myös kansalaiset lähettää tietoa vihollisen ilma-alusten liikkeistä.
https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000008855802.html
https://www.kauppalehti.fi/uutiset/...tkadataa/e110a3d6-4c09-4d34-ac76-16daed894d00

AEW- koneiden etuna on kyllä valvonnan nopea painopisteen siirtäminen, katveiden kattaminen laajalla aluella sekä tehokas tiedon kerääminen + välittäminen. AEW-koneita ei voida kuitenkaan käyttää turvallisesti täällä etulinjassa jos/kun sota syttyy ja uhka kauas kantavasta ilmatorjunnasta sekä vihollisen hävittäjistä on suuri. Valvontakoneiden suurin hyöty olisi ennakkovaroituskyvyn parantamisessa, jos niitä kyetään muun tilannekuvan mukaan käyttämään oikein. Vain Yhdysvalloilla on kyky hankkia jollain alueella sellainen ilmaherruus, että tutkavalvontakoneilla voidaan operoida kohtuullisella riskillä.