Ilmavoimien tulevaisuus

[Elmo]

Ihan mielenkiintoinen tuo rafalen spectre... Rafale voi olla suomen hävittäjä hankinnassa se villi kortti. Huoltovarmuus tulee olemaan ainakin hyvä eikä se ole menossa minnekään. Ranska ei tule luopumaan omasta hävittäjästä vaan todennäköisesti kehittää sitä edelleen. Grippen on tällähetkellä varmaankin se poliitikoille mieluisin vaihtoehto ja F35 taas ilmavoimille.

Rafalestakin on oma stealth-projekti työn alla. Ne vissiin käyttää nykyisen koneen alustaa, jonka päälle kehitetään aito häive kone, samaan tapaan kuin Venäjä ja Kiina. Saapa nähdä millaisen koneen he kyhäävät. Alkuhahmotelmia on tietysti.

 

[Sugsilla]

Rafalestakin on oma stealth-projekti työn alla. Ne vissiin käyttää nykyisen koneen alustaa, jonka päälle kehitetään aito häive kone, samaan tapaan kuin Venäjä ja Kiina. Saapa nähdä millaisen koneen he kyhäävät. Alkuhahmotelmia on tietysti.

Oisko nyt sitten ollu samainen viritelmä joka jossain lähteessä tituleerattiin nimellä Rafale NG. Siinä taidettiin vain mainita, että nimen lisäksi muutokset koneeseen olivat saman tyylisiä kuin Grippenin. Uutta takarunkoa, moottoria ja siipeä. Sen enempää yksilöimättä muita vipstaakeleita.

Ja sitten hieman urheilua.
”The Typhoon offers significant advantages in the air-to-air role. In a series of high-fidelity simulations, Eurofighter GmbH found Typhoons supported by AWACS were able to defeat 85% of attacks by eight F-35's” (Airforces monthly, May 2015 s52)

Aika raju väite vaikka lähteenä lieneekin mainostoimisto.

 

[Elmo]

Oisko nyt sitten ollu samainen viritelmä joka jossain lähteessä tituleerattiin nimellä Rafale NG. Siinä taidettiin vain mainita, että nimen lisäksi muutokset koneeseen olivat saman tyylisiä kuin Grippenin. Uutta takarunkoa, moottoria ja siipeä. Sen enempää yksilöimättä muita vipstaakeleita.

Ja sitten hieman urheilua.
”The Typhoon offers significant advantages in the air-to-air role. In a series of high-fidelity simulations, Eurofighter GmbH found Typhoons supported by AWACS were able to defeat 85% of attacks by eight F-35's” (Airforces monthly, May 2015 s52)

Aika raju väite vaikka lähteenä lieneekin mainostoimisto.

Mikäli AWACS todella näkee F35:setkin, niin mikä ettei. Jos länsimainen näkee, niin silloin varmaan venäläinenkin näkee. Jos on pilvinen sää, niin silloinhan ne kuulemma näkyy kaikille, koska ilman kosteus/jää rungonpinnalla, kadottaa häive-ominaisuuden kokonaan. Niitähän on tästä syystä kielletty lentämästä pilvien läpi. Mitenkäköhän ne niitä käyttää, jos sataakin vettä? Täällähän tulee lunta/vettä puolet vuodesta ja taivas on enimmäkseen pilvinen.

 

[Raveni]

Mut meillä on nää erikoisolosuhteet niin vesi on varmaan sillai erillaista että ei jää runkoon kiinni lisäämään tutka kaikua... Silikoonia vaan

 

[Elmo]

Mut meillä on nää erikoisolosuhteet niin vesi on varmaan sillai erillaista että ei jää runkoon kiinni lisäämään tutka kaikua... Silikoonia vaan

Toi on tärkeä pointti.

 

[jokuvaan]

http://www.flightglobal.com/news/ar...targets-fresh-export-deals-for-gripen-412275/ (jutun voi lukea lähdekoodista)

Nykyisen mallin odotetaan myyvän edelleen: ...enhancements proposed for the current model include a Mk4 upgrade for the Saab Microwave Systems PS-05/A radar, which the company says will deliver a 100%-plus increase in detection range capability

The Gripen E is expected to require around 1,500 test flights, which Saab says will be 40% less than on the C/D programme. “We are using simulators and desktop simulation running 24h a day to find where we have the biggest weakness in the system,” says head of flight test and verification Mats Lundberg. “Then we use flight test to verify that the models are correct.”

....is expecting to declare initial operating capability with a first squadron of Es during 2023, with full operating capability to follow in 2026

Finland has already been supplied with information about the development ahead of an anticipated contest for between 40 and 60 aircraft.
Helsinki is expected to also look at types including the Eurofighter Typhoon and F-35, but Ahlqvist notes: “they don’t want to buy an aircraft that has reached the end of development – they want something with future growth.

Airpower is very important for customers, and so is sovereignty,” Ahlqvist notes. “We don’t impose any limitations on what you can and can’t do with the system.” New weapons also can be fully integrated within as little as one to two years. “Performance is everything – but then there’s cost,” says Nilsson. Comparing Sweden’s programme to acquire 60 Gripen Es with Norway’s to introduce 52 F-35As, he says: “We are one-third of the cost that the Norwegian state has set aside. The order backlog is at an all-time high. Before, Gripen was looking for a market – now there is a market looking for Gripen.

With the indigenous Tejas having failed to meet customer expectations, a new single-engined fighter requirement could be for between 150 and 200 aircraft, Saab believes.

Muita jutussa mainittuja maita:

Slovakia(on jo valinnut Gripenin, konemäärä auki)
Bulgaria
Kroatia
Sveitsi
Itävalta
Belgia
Portugali
Botswana
Kenia
Namibia
Kolumbia
Uruguay
Meksiko
Ecuador
Peru
Indonesia
Malesia
Philippiinit

 

[RistoJ]

http://www.flightglobal.com/news/ar...targets-fresh-export-deals-for-gripen-412275/ (jutun voi lukea lähdekoodista)
Airpower is very important for customers, and so is sovereignty,” Ahlqvist notes. “We don’t impose any limitations on what you can and can’t do with the system.” New weapons also can be fully integrated within as little as one to two years. “Performance is everything – but then there’s cost,” says Nilsson. Comparing Sweden’s programme to acquire 60 Gripen Es with Norway’s to introduce 52 F-35As, he says: “We are one-third of the cost that the Norwegian state has set aside. The order backlog is at an all-time high. Before, Gripen was looking for a market – now there is a market looking for Gripen.

Tällaiset jutut hinnoista kannattaa aina muistaa ottaa reilulla suola-annoksella. Ruotsalaisten ja norjalaisten hankinta on hyvin toisistaan poikkeava ja suora hintavertailu käytännössä mahdoton. Lähemmäs ostohinnoissa pääsee kun vertaa peruuntunutta Sveitsin Gripen-hankintaa ja Brasilian Gripen-hankintaa Norjalaisten F-35A-hankintaan.

http://www.janes.com/article/45013/brazil-signs-for-36-gripen-e-f-fighters

https://www.regjeringen.no/en/aktue...to-be-held-in-Oslo-on-25-September/id2000266/

Brasilia maksaa siis jokaisesta Gripenistä 150 miljoonaa dollaria. Norja on varautunut maksamaan jokaisesta F-35A:sta siis 200 miljoonaa dollaria. Tarkkaa ei ole tietoa, mitä hankintoihin sisältyy mutta Norjan hankintaan sisältyy ainakin aseita, koulutusta ja koneisiin liittyviä investointeja. Suora johtopäätös olisi että 30 F-35A:n hinnalla saisi noin 40 JAS Gripen E:tä.

 

[koss]

http://www.svt.se/nyheter/uutiset/gripen-kone-on-pudonnut-tshekissa

Unkarin ilmavoimien Jas-39 Gripen-hävittäjä on pudonnut Tshekin alueella Prahan itäpuolella. Onnettomuuden syytä ei vielä tiedetä.

Koneessa oli kaksi lentäjää, jotka pelastautuivat heittoistuimella. Kone putosi iltapäivällä Caslavin lentotukikohdan alueelle sen ollessa laskeutumassa.

Ruotsi on vuokrannut koneen Unkarille. Unkari ja Tsekki ovat kumpikin vuokranneet Ruotsilta 14 Gripen-konetta.

Tshekin puolustusministeriö ei kommentoi esiin tulleita väitteitä mahdollisesta teknisestä viasta ennen kuin onnettomuuden syytä on ehditty selvittää tarkemmin.

 

[jokuvaan]

http://www.aftonbladet.se/nyheter/article20817525.ab ilmeisesti jarrut eivät toimineet laskussa, kuuluukohan niiden testaus lähtö-check listaan.
Kuva: http://i.lidovky.cz/15/052/lnorg/ELE5b5570_P201505190566901.jpg


///
Muualla tänään:
https://instagram.com/p/23dOjkm86D/ Emma Kimiläinen, tiettävästi ensimmäinen suomalaisnainen Gripenin kyydissä.

 

[Kyttääjä]

Liittyen seuraavan harjoitushävittäjän hankintaan.

Hollanti oli hankimmassa n.60kpl F-35 häivehävittäjiä ja näiden kokoaminen tulisi tapahtumaan Italiassa. Nyt näyttää myös siltä että osa lentäjäkoulutuksesta ja harjoituslennoista tulee tapahtumaan saapasmaassa. [1]

Nykyinen koulutus (F-16 ja F-35 koneille) tapahtuu nelivaiheisesti Hollannissa ja USA:ssa, mutta tulevaisuudessa 2- ja 3-vaiheet tulevat tapahtumaan AleniaAermacchi M-346 koneilla Etelä-Italiassa, viimeisen vaiheen jäädessä jenkkilään.

Uutinen herätti ajatuksen meidän pilviveikkojemme koulutuksesta: Tekisimmekö kuin hollantilaiset? Voimmeko jättää harjoitushävittäjät kokonaan ostamatta ulkoistamalla niiden koulutuksen toiseen maahan? Esim. USA:an tai Italiaan. Saisiko näin merkittäviä säästöjä? Kärsiikö koulutuksen laatu?

Muutaman harjoitussuihkarin arvo sotatilanteessa voi olla kyseenalainen, joten miksi emme käytettäisi niihin tarvittavat miljardit useamman monitoimihävittäjän, näiden aseistuksen, sekä niillä lentelyn rahoittamiseen? Olenko yksin ajatuksineni?

 

[Elmo]

Liittyen seuraavan harjoitushävittäjän hankintaan.

Hollanti oli hankimmassa n.60kpl F-35 häivehävittäjiä ja näiden kokoaminen tulisi tapahtumaan Italiassa. Nyt näyttää myös siltä että osa lentäjäkoulutuksesta ja harjoituslennoista tulee tapahtumaan saapasmaassa. [1]

Nykyinen koulutus (F-16 ja F-35 koneille) tapahtuu nelivaiheisesti Hollannissa ja USA:ssa, mutta tulevaisuudessa 2- ja 3-vaiheet tulevat tapahtumaan AleniaAermacchi M-346 koneilla Etelä-Italiassa, viimeisen vaiheen jäädessä jenkkilään.

Uutinen herätti ajatuksen meidän pilviveikkojemme koulutuksesta: Tekisimmekö kuin hollantilaiset? Voimmeko jättää harjoitushävittäjät kokonaan ostamatta ulkoistamalla niiden koulutuksen toiseen maahan? Esim. USA:an tai Italiaan. Saisiko näin merkittäviä säästöjä? Kärsiikö koulutuksen laatu?

Muutaman harjoitussuihkarin arvo sotatilanteessa voi olla kyseenalainen, joten miksi emme käytettäisi niihin tarvittavat miljardit useamman monitoimihävittäjän, näiden aseistuksen, sekä niillä lentelyn rahoittamiseen? Olenko yksin ajatuksineni?

EDIT:
Taitaa olla keski-Euroopan harjoittelu olosuhteet vähän toisenlaiset, kuin meillä Suomessa, eritoten talvella. Yleensä se menee niin että kilpailun heiketessä kustannukset pomppaavat taivaisiin ja ainahan koulutuksen tarjoaja voi luvata säästöjä, etenkin silloin kun ainoatakaan erää ei ole vielä koulutettu ja todellisia kustannuksia ei vielä tiedetä. Lentäjät pitäisi kuitenkin vielä erikseen jatkokouluttaa Suomessa, kotimaan vaativiin luonnonolosuhteisiin.

 

[Kyttääjä]

Taitaa olla keski-Euroopan harjoittelu olosuhteet vähän toisenlaiset, kuin meillä Suomessa, eritoten talvella.

Pitää paikkansa. Liikaa aurinkoa. Saattaisi vaikuttaa lomailulta. Mutta entä Usa, kanada, Ruotsi tai Norja? Samanlaista maastoa, sekä kylmyyttä löytyisi.

 

[Rannari]

Liittyen seuraavan harjoitushävittäjän hankintaan.

Hollanti oli hankimmassa n.60kpl F-35 häivehävittäjiä ja näiden kokoaminen tulisi tapahtumaan Italiassa. Nyt näyttää myös siltä että osa lentäjäkoulutuksesta ja harjoituslennoista tulee tapahtumaan saapasmaassa. [1]

Nykyinen koulutus (F-16 ja F-35 koneille) tapahtuu nelivaiheisesti Hollannissa ja USA:ssa, mutta tulevaisuudessa 2- ja 3-vaiheet tulevat tapahtumaan AleniaAermacchi M-346 koneilla Etelä-Italiassa, viimeisen vaiheen jäädessä jenkkilään.

Uutinen herätti ajatuksen meidän pilviveikkojemme koulutuksesta: Tekisimmekö kuin hollantilaiset? Voimmeko jättää harjoitushävittäjät kokonaan ostamatta ulkoistamalla niiden koulutuksen toiseen maahan? Esim. USA:an tai Italiaan. Saisiko näin merkittäviä säästöjä? Kärsiikö koulutuksen laatu?

Muutaman harjoitussuihkarin arvo sotatilanteessa voi olla kyseenalainen, joten miksi emme käytettäisi niihin tarvittavat miljardit useamman monitoimihävittäjän, näiden aseistuksen, sekä niillä lentelyn rahoittamiseen? Olenko yksin ajatuksineni?

Eiköhän se sama raha pala joka tapauksessa. Koneista ei tarvitse maksaa mutta koulutustunneista sitten senkin edestä. Jos aiemmat ulkoistamiset ovat jotain opettaneet niin palveluna hankittu koulutus tulisi todennäköisesti kalliimmaksi kuin oman systeemin pyörittäminen. Senttiäkään ei tuolla konstilla ainakaan säästä joten mitään lisähankintojakaan ei tarvitse miettiä.

 

[RPG83]

Eiköhän se sama raha pala joka tapauksessa. Koneista ei tarvitse maksaa mutta koulutustunneista sitten senkin edestä. Jos aiemmat ulkoistamiset ovat jotain opettaneet niin palveluna hankittu koulutus tulisi todennäköisesti kalliimmaksi kuin oman systeemin pyörittäminen. Senttiäkään ei tuolla konstilla ainakaan säästä joten mitään lisähankintojakaan ei tarvitse miettiä.

Voin yhtyä Rannarin kirjoitukseen hyvin pitkälti.

Joitakin hyötyjä tuossa koulutuksen ostamisessa ulkopuolelta voi kuitenkin nähdä, jos ilmavoimien konemäärä supistuu tulevaisuudessa huomattavasti nykyisestä (esimerkiksi vain 30 taistelukoneeseen). Tai ainakin arvelisin, että kovin pienen harjoitushävittäjäfleetin pyörittäminen ei ole halpaa hupia per kone. Lisäksi kansainvälisestä koulutuksesta voi saada irti muita hyötyjä, kuten kokemusta yhteistoiminnasta.

 

[Tseikki]

Tällaiset jutut hinnoista kannattaa aina muistaa ottaa reilulla suola-annoksella. Ruotsalaisten ja norjalaisten hankinta on hyvin toisistaan poikkeava ja suora hintavertailu käytännössä mahdoton. Lähemmäs ostohinnoissa pääsee kun vertaa peruuntunutta Sveitsin Gripen-hankintaa ja Brasilian Gripen-hankintaa Norjalaisten F-35A-hankintaan.

http://www.janes.com/article/45013/brazil-signs-for-36-gripen-e-f-fighters

https://www.regjeringen.no/en/aktue...to-be-held-in-Oslo-on-25-September/id2000266/

Brasilia maksaa siis jokaisesta Gripenistä 150 miljoonaa dollaria. Norja on varautunut maksamaan jokaisesta F-35A:sta siis 200 miljoonaa dollaria. Tarkkaa ei ole tietoa, mitä hankintoihin sisältyy mutta Norjan hankintaan sisältyy ainakin aseita, koulutusta ja koneisiin liittyviä investointeja. Suora johtopäätös olisi että 30 F-35A:n hinnalla saisi noin 40 JAS Gripen E:tä.

Tällaiset jutut hinnoista kannattaa aina muistaa ottaa reilulla suola-annoksella. Ruotsalaisten ja norjalaisten hankinta on hyvin toisistaan poikkeava ja suora hintavertailu käytännössä mahdoton. Lähemmäs ostohinnoissa pääsee kun vertaa peruuntunutta Sveitsin Gripen-hankintaa ja Brasilian Gripen-hankintaa Norjalaisten F-35A-hankintaan.

http://www.janes.com/article/45013/brazil-signs-for-36-gripen-e-f-fighters

https://www.regjeringen.no/en/aktue...to-be-held-in-Oslo-on-25-September/id2000266/

Brasilia maksaa siis jokaisesta Gripenistä 150 miljoonaa dollaria. Norja on varautunut maksamaan jokaisesta F-35A:sta siis 200 miljoonaa dollaria. Tarkkaa ei ole tietoa, mitä hankintoihin sisältyy mutta Norjan hankintaan sisältyy ainakin aseita, koulutusta ja koneisiin liittyviä investointeja. Suora johtopäätös olisi että 30 F-35A:n hinnalla saisi noin 40 JAS Gripen E:tä.

Pitää muistaa tässä että Brasilia osti kehitettäviä Sea Gripeneitä lentotukialukselleen, mihin varmasti sisältyy kehityskustannuksia ja koneen rakenteiden lisäkustannuksia. Vertailu on vaikeaa.

 

[fulcrum]

Brasilia maksaa siis jokaisesta Gripenistä 150 miljoonaa dollaria. Norja on varautunut maksamaan jokaisesta F-35A:sta siis 200 miljoonaa dollaria. Tarkkaa ei ole tietoa, mitä hankintoihin sisältyy mutta Norjan hankintaan sisältyy ainakin aseita, koulutusta ja koneisiin liittyviä investointeja. Suora johtopäätös olisi että 30 F-35A:n hinnalla saisi noin 40 JAS Gripen E:tä.

Brasilian diiliin sisältyy teknologiansiirto, eli koneiden osittainen kokoaminen Brasiliassa ja tulevaisuudessa ehkä myös lisenssivalmistus. Ja tosiaan Sea Gripenin dokumentointi.
Mutta realistinen hintaero on varmasti tuota luokkaa. Muistamme että Suomen hävittäjähankinnassa Gripen oli yksikköhinnaltaan kalliimpi kuin Hornet. Siitä on tietysti aika kauan mutta veikkaan että Gripen E ja Super Hornet voisivat olla aika samoissa hinnoissa.

EDIT:
Taitaa olla keski-Euroopan harjoittelu olosuhteet vähän toisenlaiset, kuin meillä Suomessa, eritoten talvella. Yleensä se menee niin että kilpailun heiketessä kustannukset pomppaavat taivaisiin ja ainahan koulutuksen tarjoaja voi luvata säästöjä, etenkin silloin kun ainoatakaan erää ei ole vielä koulutettu ja todellisia kustannuksia ei vielä tiedetä. Lentäjät pitäisi kuitenkin vielä erikseen jatkokouluttaa Suomessa, kotimaan vaativiin luonnonolosuhteisiin.

Yhteiskoulutuksessa olisi järkeä vain jos...
1. Suomi olisi Natossa tai
2. Suomi saisi kutsuttua muut maat harjoittelemaan Suomeen
Muutoin ei ole mieltä lähteä Keski-Euroopan ahtaisiin ilmatiloihin harjoittelemaan erilaisissa olosuhteissa ja levittelemään operatiivisia asioitamme vieraille maille.

edit. tarkoitin siis lentokoulutusta, en yksittäisiä harjoituksia.

 

[Elmo]

Yhteisharjoittelussa olisi järkeä vain jos...
1. Suomi olisi Natossa tai
2. Suomi saisi kutsuttua muut maat harjoittelemaan Suomeen
Muutoin ei ole mieltä lähteä Keski-Euroopan ahtaisiin ilmatiloihin harjoittelemaan erilaisissa olosuhteissa ja levittelemään operatiivisia asioitamme vieraille maille.

Yhteisharjoittelua pitääkin jatkaa, oltiin sitten NATO:n jäseniä tai ei, mutta koulutus kotimaassa. USA:han laittaa meille koukkuja joka paikkaan, jos lentäjiemme koulutuskin olisi heidän käsissään. Jenkit vois lakkauttaa lentäjäkoulutukset Suomen osalta koska hyvänsä, jos poliittista/moraalista tukea eduskunnalta ei heruisi myöskään tulevissa sodissa öljyvaltioiden kimppuun.

 

[Rannari]

Voin yhtyä Rannarin kirjoitukseen hyvin pitkälti.

Joitakin hyötyjä tuossa koulutuksen ostamisessa ulkopuolelta voi kuitenkin nähdä, jos ilmavoimien konemäärä supistuu tulevaisuudessa huomattavasti nykyisestä (esimerkiksi vain 30 taistelukoneeseen). Tai ainakin arvelisin, että kovin pienen harjoitushävittäjäfleetin pyörittäminen ei ole halpaa hupia per kone. Lisäksi kansainvälisestä koulutuksesta voi saada irti muita hyötyjä, kuten kokemusta yhteistoiminnasta.

Jos harjoituskoneita on hyvin pieni määrä niin laskelmasta tulee varmasti hiukan eri näköinen. Se on joka tapauksessa jo nyt nähty että ulkoistaminen ei tyypillisesti ole säästökeino.

 

[Sugsilla]

Eikös suomessa joskus muurinmurtumisen jälkeen haaveiltu, että täällä voitaisiin yrittää tarjota lentäjä koulutusta muille maille. Taisi vetonaulana olla vielä tuo "harjoittelu tila". Taisi vain tuo liittoutuminen puuttua, kenen joukkoja kouluttaa.

Mikäli AWACS todella näkee F35:setkin, niin mikä ettei. Jos länsimainen näkee, niin silloin varmaan venäläinenkin näkee. Jos on pilvinen sää, niin silloinhan ne kuulemma näkyy kaikille, koska ilman kosteus/jää rungonpinnalla, kadottaa häive-ominaisuuden kokonaan. Niitähän on tästä syystä kielletty lentämästä pilvien läpi. Mitenkäköhän ne niitä käyttää, jos sataakin vettä? Täällähän tulee lunta/vettä puolet vuodesta ja taivas on enimmäkseen pilvinen.

Pitäskö tätä nyt ruveta tulkkaamaan niin että seuraavassa hävittäjähankinnassa tärkeempää olisi hankkia AWACS kuin stealth kone?

 

[Elmo]

Eikös suomessa joskus muurinmurtumisen jälkeen haaveiltu, että täällä voitaisiin yrittää tarjota lentäjä koulutusta muille maille. Taisi vetonaulana olla vielä tuo "harjoittelu tila". Taisi vain tuo liittoutuminen puuttua, kenen joukkoja kouluttaa.

Pitäskö tätä nyt ruveta tulkkaamaan niin että seuraavassa hävittäjähankinnassa tärkeempää olisi hankkia AWACS kuin stealth kone?

Mikäli Suomi hakeutuu NATO:on, niin tällöin saisimme tarvittaessa käyttöömme jonkun toisen valtion AWACS:in, joten en pitäisi tuota kovin tärkeänä hankintana.

Se mitä noita F35-konetta käsitteleviä artikkeleita ole plarannut, niin yllättävän monesta käy julki että F22 ja F35; ovat pikemminkin testipedejä niille aseille, avioniikalle ja voimanlähteille, joita on tarkoitus käyttää 6.sukupolven koneissa, eli oikeissa stealth-hävittäjissä. Tästä syystä en pidä F35 kovin tärkeänä, koska sen sijaan voisimme hankkia 4,5++ sukupolven välikausihävittäjän, ennen siirtymistä 6. sukupolven koneisiin, joiden sarjavalmistus alkanee jo ensivuosikymmenellä.