Ilmavoimien tulevaisuus

[Mustaruuti]

Norjalla on myös paljon sellaista mitä Suomella ei ole, mm. 5 Fridtjof Nansen-luokan AEGIS fregattia, 6 sukellusvenettä jne.

Norjan ilmavoimien F-35 Program Officessa työskentelevän hepun kirjoitus F-16.net foorumilla noista Norjan kustannuksista ja niiden vääristelystä.

Mielenkiintoisia tietoja.

Laskin niistä lentotuntikulut ja muutamilla oletuksilla lentotuntihinnat

• F-16 220 milj eur p.a. --> 24.500 per lentotunti
• F-35 275 milj eur p.a --> 33.000 per lentotunti

Tämä on siitä mielenkiintoista, että täsmäävät lähes yksi yhteen jenkkien kanssa. Todennäköisesti käyttävätkin siis aika suoraan jenkkien ennustetta F-35:den osalta.

Näitä jos suhteuttaa Suomen vuotuisiin toimintamenoihin, 1,8 miljardia, niin 62 F-35 olisi 330 miljoonaa vuodessa, eli 18% toimintamenoista. Se olisi aika paljon se vs. Norskien 6,4% suhteessa toimintamenoihin.

 

[fulcrum]

Internet on ihmellinen väline, useimmiten sinne lähetettyjen viestien lukeminen on hyödyllistä ja hauskaa, mutta aina välillä törmää johonkin sellaiseen että lukija suorastaan mykistyy.

Typerää saivartelua. Artikkelihan sanoi vain ettei jenkkilässä laitettu koneisiin modernia IRST-järjestelmää sitten F-14:n, mikä on aivan totta.
Kokonaan toinen juttu sitten kuinka merkittävää se on. Järjestelmän toissijaista prioriteettia amerikoissa kuvaa se että Super Hornetiin se tulee vain lisäsäiliön kylkiäisenä. Useimmille muille maille tuollainen viritys ei todennäköisesti kelpaisi.

 

[fulcrum]

Norjalla on myös paljon sellaista mitä Suomella ei ole, mm. 5 Fridtjof Nansen-luokan AEGIS fregattia, 6 sukellusvenettä jne.

Norjan ilmavoimien F-35 Program Officessa työskentelevän hepun kirjoitus F-16.net foorumilla noista Norjan kustannuksista ja niiden vääristelystä.

Well, one example is the operating cost of the F-35. We have had a lot of people recently claim that the F-35 will consume so much of the defense budget that there will not be anything left for the Army or the Navy. What we pointed out in return is that, actually, if we compare the baseline costs of the F-16 and the F-35 fleets with our current total defense budget, the F-16 costs equal around 4% of the budget, while the projected F-35-costs equal around 5% of that same budget. (5,3% and 6,4% respectively if you exclude procurement funds.) This includes personnel, maintenance, fuel for training and daily readiness, weapons handling, F-35 pilot conversion in the US, as well as fixed annual costs for infrastructure, participation in the multinational logistics network, and fleet management and admin. The F-35 fleet, all included, therefore costs more, but that alone is not what breaks our defense budget - and it also delivers so much more effect than the F-16.

Eli 28% pienemmällä fleetillä 20% korkeammat toimintamenot. Tämä on itse asiassa aika linjassa jenkkilukujen kanssa. (Ilmeisesti otettu suoraan sieltä?)
Eihän tuo kovin hyvältä näytä meidän kannaltamme, jos kohta kaikkien muidenkin ehdokkaiden käyttökustannukset ovat luultavasti vähintään samaa tasoa ellei korkeammat kuin nyky-Hornetilla.

 

[Quixote]

Mielenkiintoisia tietoja.

Laskin niistä lentotuntikulut ja muutamilla oletuksilla lentotuntihinnat

• F-16 220 milj eur p.a. --> 24.500 per lentotunti
• F-35 275 milj eur p.a --> 33.000 per lentotunti

Tämä on siitä mielenkiintoista, että täsmäävät lähes yksi yhteen jenkkien kanssa. Todennäköisesti käyttävätkin siis aika suoraan jenkkien ennustetta F-35:den osalta.

Näitä jos suhteuttaa Suomen vuotuisiin toimintamenoihin, 1,8 miljardia, niin 62 F-35 olisi 330 miljoonaa vuodessa, eli 18% toimintamenoista. Se olisi aika paljon se vs. Norskien 6,4% suhteessa toimintamenoihin.

Paljonkohan Hornetin lentotunti maksaa? Eikös se ole kalliimpi kuin F-16?

No, niukkuutta jaossa muille aselajeille joka tapauksessa.. Osoittaa mielestäni sen, että ilmavoimiin on nykyisessä puolustusbudjetissa panostettu paljon.

 

[Mustaruuti]

Paljonkohan Hornetin lentotunti maksaa? Eikös se ole kalliimpi kuin F-16?

Todennäköisesti lentäminen on vähän kalliimpaa, mutta tuo laajempi käyttökulu ei vaikuta olevan kalliimpi. Voisiko huoltotarve olla vähemmän huolimatta kaksimoottorisuudesta?

Täällä esim. yksi hintapiste: http://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?t=19141

'm am trying to find accurate apples to apples figures for the flight hour costs, which are hard to find. The closest figure that I've seen was in the the 'leaked slides' from Navair; F/A-18A-D $18k cost per flying, F-35 $30k per flight hour.

This doesn't quite mesh with the comptroller 2011 report, which lists the F/A-18C at $10k CPFH.

Suomi ilmoittaa myös 10k. Ne ovat suppeampi ja laajempi laskentatapa.

 

[Mustaruuti]

Eli 28% pienemmällä fleetillä 20% korkeammat toimintamenot. Tämä on itse asiassa aika linjassa jenkkilukujen kanssa. (Ilmeisesti otettu suoraan sieltä?)
Eihän tuo kovin hyvältä näytä meidän kannaltamme, jos kohta kaikkien muidenkin ehdokkaiden käyttökustannukset ovat luultavasti vähintään samaa tasoa ellei korkeammat kuin nyky-Hornetilla.

Gripen lienee vähän edullisempi kuin Hornet.

Rafale hiukan kalliimpi kuin Hornet, Typhoon siitä kalliimpi ja F-35 kallein. Superi jossain Rafalen ja Typhoonin välissä?

Nämä pikaisena mutuna...

 

[BarrelNut]

Typerää saivartelua. Artikkelihan sanoi vain ettei jenkkilässä laitettu koneisiin modernia IRST-järjestelmää sitten F-14:n, mikä on aivan totta.
Kokonaan toinen juttu sitten kuinka merkittävää se on. Järjestelmän toissijaista prioriteettia amerikoissa kuvaa se että Super Hornetiin se tulee vain lisäsäiliön kylkiäisenä. Useimmille muille maille tuollainen viritys ei todennäköisesti kelpaisi.

Niinkö? No F-14D:n IRST on melko moderni ja ensimmäinen F-14D toimitettiin asiakkaalle vuonna 1991. Ensimmäinen F-16 Block 60 toimitettiin asiakkaalle vuonna 2005. Molemmissa siis kuvantava IRST.

Tuo 80-luvun tekniikkaa edustava F-14D:n IRST on itseasiassa huomattavasti modernimpi kuin vaikka nykyisetkin venäläis-IRST laitteet.

Ensimmäinen IRST järjestelmällä varustettu Tranche 1 Block 5 Typhoon luovutettiin asiakkalle vuonna 2007, ja ensimmäinen IRST:llä varustettu Rafale F2 toimitettiin asiakkaalle vuonna 2006. Molemmat siis F-16 Block 60 koneiden ensitoimituksen jälkeen.

Näin ollen alkuperäinen väite siitä että USA olisi jotenkin jäljessä IRST-kehityksestä on ihan silkkaa huttua IMHO.

 

[jokuvaan]

http://www.defensenews.com/story/defense/2016/03/01/lawmakers-give-navy-more-f-18s/81161908/

"The US Navy is planning to request 12 more F/A-18 Super Hornets than the two it was allocated in the president’s 2017 defense budget, according to a House lawmaker."

 

[fulcrum]

Niinkö? No F-14D:n IRST on melko moderni ja ensimmäinen F-14D toimitettiin asiakkaalle vuonna 1991. Ensimmäinen F-16 Block 60 toimitettiin asiakkaalle vuonna 2005. Molemmissa siis kuvantava IRST.

Tuo 80-luvun tekniikkaa edustava F-14D:n IRST on itseasiassa huomattavasti modernimpi kuin vaikka nykyisetkin venäläis-IRST laitteet.

Ensimmäinen IRST järjestelmällä varustettu Tranche 1 Block 5 Typhoon luovutettiin asiakkalle vuonna 2007, ja ensimmäinen IRST:llä varustettu Rafale F2 toimitettiin asiakkaalle vuonna 2006. Molemmat siis F-16 Block 60 koneiden ensitoimituksen jälkeen.

Näin ollen alkuperäinen väite siitä että USA olisi jotenkin jäljessä IRST-kehityksestä on ihan silkkaa huttua IMHO.

Eihän artikkelissa niin sanottu. Siinä sanottiin vain ettei niitä ole F-14 poislukien amerikkalaiskoneisiin pahemmin asenneltu, ja F-14 poistui käytöstä 10 vuotta sitten. F-16 Block 60-konetta ei ole toimitettu muille kuin Arabiemiraateille ja kyseinen järjestelmä (AN/AAQ-32) on muutenkin enemmänkin FLIR kuin IRST-tyyppinen. IRST21 taas pohjautuu tuohon F-14:n sensoriin ja statsien puolesta vaikuttaa olevan ensisijaisesti ilmataistelukäyttöön tarkoitettu.

 

[BarrelNut]

Eihän artikkelissa niin sanottu. Siinä sanottiin vain ettei niitä ole F-14 poislukien amerikkalaiskoneisiin pahemmin asenneltu, ja F-14 poistui käytöstä 10 vuotta sitten. F-16 Block 60-konetta ei ole toimitettu muille kuin Arabiemiraateille ja kyseinen järjestelmä (AN/AAQ-32) on muutenkin enemmänkin FLIR kuin IRST-tyyppinen. IRST21 taas pohjautuu tuohon F-14:n sensoriin ja statsien puolesta vaikuttaa olevan ensisijaisesti ilmataistelukäyttöön tarkoitettu.

Mutta USA:ssa noita IRST-järjestelmiä on kuitenkin asennettu koneisiin 60-luvun jälkeenkin, Euroopassa taas ei ole ennen vuotta 2006. Ja venäläiset IRST-järjestelmät ovat lähempänä noita 60-luvun amerikkalaissysteemejä kuin nykyaikaisia länsimaisia IRST järjestelmiä.

F-16 Block 60:n järjestelmä on AN/ASQ-32 ja se on yhdistetty FLIR/IRST aivan samoin kuin vaikka Eurofighterin Pirate.

http://www.finmeccanica.com/en/-/pirate_irst

Näin ollen väite amerikkalaisten takapajuisuus IRST-kehityksessä on silkkaa roskaa.

 

[BarrelNut]

Eli 28% pienemmällä fleetillä 20% korkeammat toimintamenot. Tämä on itse asiassa aika linjassa jenkkilukujen kanssa. (Ilmeisesti otettu suoraan sieltä?)
Eihän tuo kovin hyvältä näytä meidän kannaltamme, jos kohta kaikkien muidenkin ehdokkaiden käyttökustannukset ovat luultavasti vähintään samaa tasoa ellei korkeammat kuin nyky-Hornetilla.

En tiedä että miten tuo olet laskenut, mutta tällä ketkellä Norjalla on käytössä 57 F-16A/B konetta ja heille on tulossa 52 F-35A konetta. Ja tottakai uuden konetyypin käyttööotto vaatii alussa enemmän kustannuksia, henkilökunnan koulutus (myös lentäjät) uudelle tyypille ja uutta infrastruktuuria jne. Alla linkissä kerrotaan Norjan kruununprinssin osallistuvan uuden F-35 koneille tarkoitetun tukikohta-alueen peruskiven muuraukseen.

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/h.k.h.-kronprinsen-la-ned-grunnsteinen/id2477464/

 

[Huhta]

Jos F-35 tulee hankituksi, niin sillä hankinnalla on yksi negatiivinen vaikutus: puolustusministeri ei enää pääse lentämään monitoimihävittäjän takapenkillä.

Tulee olemaan mielenkiintoista nähdä, miten evaluaation yhteydessä tehtävät koelennot hoidetaan yksipaikkaisella koneella. Tyyppikoulutetaanko valmistajamaassa yksi suomalaislentäjä evaluaatiota varten? Ei varmaankaan mahdollista reilun kilpailun kannalta. Simulaattorin käyttökään ei ole toivottavaa, kun otetaan huomioon mahdollisuus manipuloida suorituskykyä todellisuutta paremmaksi. Joten suoritetaankohan koelennot amerikkalaisella ohjaajalla ja suomalaiseilla ohjeistuksella? Onko tällä jonkinlaisia positiivisia tai negatiivisia vaikutuksia verrattuna siihen, että lennettäisiin itse?

 

[Sarek1]

http://www.hs.fi/kotimaa/a1456810611737

Onneksi on korvauspykälät sopimuksessa:

"Puolustusvoimien ostamassa huippumodernissa signaalitiedustelulentokoneessa on teknisiä ongelmia. Kone ei ole vieläkään valmis, vaikka se piti hankintasopimuksen mukaan luovuttaa jo vuonna 2013."

Ei vieläkään valmis? Kone itsessään lentää, mutta hienot järjestelmät eivät toimi. Kukas ne toimimattomat ja monimutkaiset härvelit oikein valmistikaan... ai niin, shhhh!

Typerää saivartelua. Artikkelihan sanoi vain ettei jenkkilässä laitettu koneisiin modernia IRST-järjestelmää sitten F-14:n, mikä on aivan totta.
Kokonaan toinen juttu sitten kuinka merkittävää se on. Järjestelmän toissijaista prioriteettia amerikoissa kuvaa se että Super Hornetiin se tulee vain lisäsäiliön kylkiäisenä. Useimmille muille maille tuollainen viritys ei todennäköisesti kelpaisi.

Eikös täällä ole tosiaan lyöty kovasti patarumpua siitä, että podiasennukset ovat pahasta, vain integrointi nappanahasta? Patarautaa, mutta taottiin kiinteäksi jo kauan sitten:



Se kypärätähtäinasia on toinen ihmeteltävä juttu. F-35:ssa tehdäänkin sitten aiempaan linjaan nähden täyskäännös. Jo on aikakin.

Jos F-35 tulee hankituksi, niin sillä hankinnalla on yksi negatiivinen vaikutus: puolustusministeri ei enää pääse lentämään monitoimihävittäjän takapenkillä.

Tulee olemaan mielenkiintoista nähdä, miten evaluaation yhteydessä tehtävät koelennot hoidetaan yksipaikkaisella koneella. Tyyppikoulutetaanko valmistajamaassa yksi suomalaislentäjä evaluaatiota varten? Ei varmaankaan mahdollista reilun kilpailun kannalta. Simulaattorin käyttökään ei ole toivottavaa, kun otetaan huomioon mahdollisuus manipuloida suorituskykyä todellisuutta paremmaksi. Joten suoritetaankohan koelennot amerikkalaisella ohjaajalla ja suomalaiseilla ohjeistuksella? Onko tällä jonkinlaisia positiivisia tai negatiivisia vaikutuksia verrattuna siihen, että lennettäisiin itse?

Lentämään pitää päästä oikeilla koneilla. Ja omien lentäjien pitää istua puikoissa. Simulaattorit ovat feikkejä jokikinen silloin kun koneiden todellista toimivuutta ja suorituskykyä pitää arvioida todellisessa maailmassa. @Huhta tuossa mainitsee myös bittimanipulaation mahdollisuuden. Pelipuolella simulaattoreissa on ajasta aikaan lentänyt lukemattomia F-42 -hävittäjiä (OP). Tietysti, jos sodat käytäisiin simulaattoripelinä...

 

[Huhta]

Lentämään pitää päästä oikeilla koneilla. Ja omien lentäjien pitää istua puikoissa.

Ihan mielenkiinnosta, voitko avata tätä ajatusta enemmän? Haluan vain tietää, että missä kohtaa oma ajatteluni pettää.

Itse ajattelisin, että koelennoista voidaan kerätä kovaa faktaa asentamalla koneeseen mittaustulokset tallentava ACMI-säiliö. Lisäksi, jos edellistä ei voi pitää täysin luotettavana järjestelynä, niin toimintaa voidaan tallentaa maasta tutkalla ja eo-sensorilla, ja voihan koneen siivellä lentää vaikka Hornet kuvaamassa koelennot nauhalle. Nähdäkseni USAF:n lentäjällä on myös kaikki syyt lentää mahdollisimman hyvin suomalaisten pyytämät koelennot (vaikkapa nousuaika 10 000 metriin, kaartotaistelu Hornetia vastaan jne.).

 

[Slammer]

Ei ole ei. Siitä huolimatta päädyttiin siihen että hornetin suorituskyky korvataan uusilla monitoimikoneilla. Ei paljoa mietitty muita vaihtoehtoja.

Vaihtoehtoja mietittiin ja päädyttiin tähän. Se, että ei päädytty samaan johtopäätökseen kuin sinä, ei tarkoita etteikö asiaa olisi mietitty.

 

[aj77]

Jos F-35 tulee hankituksi, niin sillä hankinnalla on yksi negatiivinen vaikutus: puolustusministeri ei enää pääse lentämään monitoimihävittäjän takapenkillä.

Jos tulee paikaltaan nouseva niin voi istua sirosti siivellä. F-35:n takakannella pystyy matkustamaan. Bruce Willis näytti sen Die Hardissa.

 

[Einomies1]

Lisätään vielä, että tässä harhautus-asiassa Horneteilla on varsin hyvä tilanne. Hornetin rungossa on neljä kolmenkymmenen patruunan AN/ALE-47 harhamaaliheitintä. Sen lisäksi siipiripustismissa on vielä Saabin BOL-harhamaaliheittimiä (á 160 soihtu-/silppupatruunaa), todennäköisesti kaksi tai neljä kappaletta. Siinä on ohjaajalla melkoisesti harhutuskykyä verrattuna venäläiskollegoihin!

Säilyvätkö nuo AN/ALE-47 heittimet vielä BOLLE:n tulon jälkeen? Luulin että uudet korvaavat vanhat....

 

[Sarek1]

Ihan mielenkiinnosta, voitko avata tätä ajatusta enemmän? Haluan vain tietää, että missä kohtaa oma ajatteluni pettää.

Itse ajattelisin, että koelennoista voidaan kerätä kovaa faktaa asentamalla koneeseen mittaustulokset tallentava ACMI-säiliö. Lisäksi, jos edellistä ei voi pitää täysin luotettavana järjestelynä, niin toimintaa voidaan tallentaa maasta tutkalla ja eo-sensorilla, ja voihan koneen siivellä lentää vaikka Hornet kuvaamassa koelennot nauhalle. Nähdäkseni USAF:n lentäjällä on myös kaikki syyt lentää mahdollisimman hyvin suomalaisten pyytämät koelennot (vaikkapa nousuaika 10 000 metriin, kaartotaistelu Hornetia vastaan jne.).

Avaan hieman nojatuolissa istuvan ilmamarsalkan luiskan otsan alla väräjävää heikohkoa jännitevaihtelua:

Sillä, että koneita lennetään ihan oikeasti (siis omat lentäjät lentävät), saadaan ensikäden käyttökokemusta monesta sellaisesta asiasta, jota mittaustulokset eivät kerro. Toki nuo mainitsemasi mitatut tulokset ovat myös vertailun kannalta erittäin tärkeitä ja mahdollistavat koneiden teknisten ominaisuuksien arvioinnin.

Suomen Ilmavoimien lentäjä voi ja osaa arvioida konetta, joka on ehdolla hänelle työkaluksi, juuri meidän Soumi (tm) näkökulmastamme. Tätä muu maa mustikkalainen pilotti ei osaa tehdä. Kun meikäläiset pilotit testaavat koneita, saattaa testilentämisen eli se ihmiskomponentin vaikutus olla myös vakioidumpi tai ainakin ominaisuuksiltaan meille tunnettu muuttuja. Ehdokkaiden käyttöliittymien toimivuuden vertailu onnistuu myös tällä tavalla luotettavammin.

En muuten osta autoa jos en itse käy ajamassa sillä ensin. Voi olla tunneasia, en tieda ehka vahan tuhma.. Luen kyllä ne tekniset tiedotkin, mutta käyttökokemus ja tuntuma ovat tärkeitä asioita valintaprosessissa, samoin paikkojen syynääminen.

Olen vain sitä mieltä kannattaa tutkia tarkkaan hevosen suu ennen kuin tekee ostopäätöksen ja että ihmisten omakohtaisesti tekemät havainnot käyttöominaisuuksista jne. ovat tärkeitä. Tehtaan kaverin saaman raakadatan vertailu omien poikien tuottamaan bittitietoon suoritusarvoista olisi muuten mielenkiintoista mutta ei välttämättä tarpeellista hankintaprosessin kannalta.

 

[Huhta]

Säilyvätkö nuo AN/ALE-47 heittimet vielä BOLLE:n tulon jälkeen? Luulin että uudet korvaavat vanhat....

Kyllä säilyvät. BOL-heittimet kiinnitetään siipiripustimiin (kuten Lentopostin kuvassa), ja AN/ALE-47 on rungossa (kuvia löytyy mm. Vesa Halmeen sivuilta)

Järjestelmä voidaan sijoittaa konetyypistä riippuen myös runkoon, mutta paras teho saavutetaan siipiasennuksella. Tyypillinen kuorma on kaksi tai neljä kasettia. BOL-asennus ei estä koneessa jo aiemmin olleiden omasuojajärjestelmien käyttöä sen rinnalla.

Lisäksi AN/ALE-47 omasuojaheittimiin ollaan parhaillaan hankkimassa lisää soihtuja (Hilma). Näillä perustein uskon järjestelmien oelvan käytössä rinnakkain Hornetin elinkaaren loppuun asti.

 

[Mustaruuti]

Ihan mielenkiinnosta, voitko avata tätä ajatusta enemmän? Haluan vain tietää, että missä kohtaa oma ajatteluni pettää.

Itse ajattelisin, että koelennoista voidaan kerätä kovaa faktaa asentamalla koneeseen mittaustulokset tallentava ACMI-säiliö. Lisäksi, jos edellistä ei voi pitää täysin luotettavana järjestelynä, niin toimintaa voidaan tallentaa maasta tutkalla ja eo-sensorilla, ja voihan koneen siivellä lentää vaikka Hornet kuvaamassa koelennot nauhalle. Nähdäkseni USAF:n lentäjällä on myös kaikki syyt lentää mahdollisimman hyvin suomalaisten pyytämät koelennot (vaikkapa nousuaika 10 000 metriin, kaartotaistelu Hornetia vastaan jne.).

Niin, siis meinaatko oikeasti että kone valittaisiin ilman koelentoa? Ei kai nyt sentään...

Gripen NG:stä ei ole muuten myöskään tuplaa ainakaan ensialkuun.