Isänmaata puolustamaan - kyllä tai ei?

[YliKoo]

No, tämä sinun on helppo todistaa. Osoita, että varusmiespalvelun käyneiden miesten "kansalaiskunto" (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin) on parempi kuin sivarien tai naisten. Tai että suomalaisten miesten kansalaiskunto on eri luokkaa muiden Euroopan maiden miehiin verrattuna. Ja siis vaikka noin olisi, niin niissä muissa tehtävissä sodan aikana toimimisen kannalta olisi fiksumpaa treenata niitä "osanaa johdettua joukkoa" sen sijaan, että treenataan metsässä tetsaamista "osana johdettua joukkoa".

En ota todistelutaakkaa itselleni, mutta omana mielipiteenäni kerron että jos napataan satunnaiset 1000 henkilöä A) Suomen armeijan käyneistä, B) sivareista tai C) Rooman torilta, niin lähtisin mieluiten tiukkaan paikkaan ryhmän... noh, jätän mielikuvitukselle tilaa

 

[Cold Will]

En ota todistelutaakkaa itselleni, mutta omana mielipiteenäni kerron että jos napataan satunnaiset 1000 henkilöä A) Suomen armeijan käyneistä, B) sivareista tai C) Rooman torilta, niin lähtisin mieluiten tiukkaan paikkaan ryhmän... noh, jätän mielikuvitukselle tilaa

Toi on logiikkaa joka toimii yleisellä väestötasolla mutta olisi suuri virhe ajatella samoin yksilötasolla. Kun tulee tiettyyn ikään ja tarpeeksi näkee 10-20 vuotta sitten intin käynneitä juoppoja, läskejä, täysin rupuainesta ja näkee myös tosi kovia ja henkisesti vahvoja sivareita yms porukkaa niin, ajattelu tuppaa syvenemään. Jos paikalle talutetaan pikavauhdilla 1000 miestä ja hommiin pitää lähteä samantien niin tietysti ne intin käynneet ovat etusijalla mutta jos yhtään on mahdollista valkata ja vaihtaa pari sanaa miesten kanssa niin myös ne sivarit ynnä muut on hyvä tsekata. Kovia ihmisiä on kaikkialla, myös intin ulkopuolella.

 

[YliKoo]

Kovia ihmisiä on kaikkialla, myös intin ulkopuolella.

Aivan varmasti. Itse tulkitsin tuon "kansalaiskunto" sivuston aihepiiriin jollakin lailla liittyväksi ja suurempia ihmismassoja käsittäväksi. Ja nimenomaan toimimaan tilanteissa, joissa yhteisön etu on yksilön edun edellä.

Kyllä jokunen sivarikin saattaa päätyä ongelmiin päihteiden kanssa eikä varusmiespalvelus mitään takaa. Mutta tietty vedenjakaja se on, ja siellä korostuu yksilön toiminta joukon osana. Anarkistien osuus on kovin pieni eikä tunnu tilastoissa, mutta kyllä siviilipalvelusmiehissä on varmasti suurempi osa oman edun edelle asettajia.

Tuo vertaus Italialaisiin oli tietenkin vain heitto mutta uskon kyllä että me siinäkin pärjättäisiin, vieläpä hyvin.

Edit: Olen itsekin jo tietyssä iässä, lähempänä sataa kuin syntymää, joten olen nähnyt jo osan ihmisen elämänkaaresta.

 

[koponen]

Aiheeseen liittyy tutkijoiden suosima "väestötason tarkastelussa..." Luonnollisesti laaja asevelvollisuus mahdollistaa kyvykkäimpien ja motivoituneimpien valikoimisen tehtäviin - jälleen isojen massojen tasolla. Yksittäinen yksikönpäällikkö (vast.) toivottavasti tuoreuttaa omaa porukkaansa ahkerasti, tavoittaen elämän edetessä kyntensä näyttäneitä repsahtajien tilalle.

 

[s91]

En ota todistelutaakkaa itselleni, mutta omana mielipiteenäni kerron että jos napataan satunnaiset 1000 henkilöä A) Suomen armeijan käyneistä, B) sivareista tai C) Rooman torilta, niin lähtisin mieluiten tiukkaan paikkaan ryhmän... noh, jätän mielikuvitukselle tilaa

Ensinnäkin näkisin, että tuo testi oikeasti toteutettaisiin, eikä vaan jätettäisi mielikuvituksen asteelle ennen kuin kuin siihen uskon.

Toiseksi, tuo osoittaisi vain sen, että intin käyneet miehet ovat parempia "tiukassa paikassa" kuin sivarit. Se ei suoraan todistaisi mitään itse intin käymisen vaikutuksesta siihen, miten hyvin pärjättäisiin tiukassa paikassa. Ihan yhtä hyvin voi olla, että sivariin hakeutuu enemmän niitä, jotka eivät vaan kerta kaikkiaan pärjää tiukassa paikassa, minkä vuoksi intin käyneet ovat valikoitu joukko. Kyse on vähän samasta kuin silloin, kun tehdään vertailuja eri lukioiden välillä ylioppilaskirjoitustulosten perusteella. Kellekään ei varmaan ole mikään yllätys, jos lukio, johon sisäänpääsyyn vaaditaan keskiarvo 9, tuottaa myös edemmän laudatureita kuin lukio, johon pääsee keskiarvolla 7. Tämä ei kuitenkaan vielä kerro suoraan mitään siitä, että edellinen lukio olisi parempi (=opettaisi oppilaita jollain tavoin paremmin) kuin jälkimmäinen.

 

[s91]

Tuo vertaus Italialaisiin oli tietenkin vain heitto mutta uskon kyllä että me siinäkin pärjättäisiin, vieläpä hyvin.

Tuo on mahdollista, mutta silloinkaan se ei todista, että kyse on juuri siitä, että Suomessa on asevelvollisuus, eikä johdu niistä lukuisista muista eroista, joita maiden välillä on.

Käytännössä vertailun tekeminen olisi vähän vakaammalla pohjalla, jos katsottaisiin kaikkia (Euroopan) maita, joissa on asevelvollisuus ja verrattaisiin kaikkiin, joissa ei ole.

 

[Talvela]

Kylläs sivarissa on miehiä jotka osaavat käyttää kirvestä ja intissä sellaisia jotka eivät.
Yleistäminen perustuu kuitenkin johonkin, mielikuvani sivareista.

 

[koponen]

Toiseksi, tuo osoittaisi vain sen, että intin käyneet miehet ovat parempia "tiukassa paikassa" kuin sivarit. Se ei suoraan todistaisi mitään itse intin käymisen vaikutuksesta siihen, miten hyvin pärjättäisiin tiukassa paikassa.

Aika hämmentävä ajatus, ellei "tiukka paikka" ole määritelty jonakin yleisluontoisena ahdistusmittarina. Intissä oppii käytännönläheisiä taitoja sotilaallisiin uhkiin perustuviin "tiukkoihin paikkoihin" liittyen, jonka lisäksi oppii toimimaan tiiviisti johdetun joukon osana, jotkut jopa hiukan harjaantuvat sellaisen johtamiseenkin. Se jo itsessään on merkittävä lisäarvo kansallisen kokonaisuuden kannalta.

 

[s91]

Aika hämmentävä ajatus, ellei "tiukka paikka" ole määritelty jonakin yleisluontoisena ahdistusmittarina. Intissä oppii käytännönläheisiä taitoja sotilaallisiin uhkiin perustuviin "tiukkoihin paikkoihin" liittyen, jonka lisäksi oppii toimimaan tiiviisti johdetun joukon osana, jotkut jopa hiukan harjaantuvat sellaisen johtamiseenkin. Se jo itsessään on merkittävä lisäarvo kansallisen kokonaisuuden kannalta.

Ei siinä mitään hämmentävää ole, vaan kyse on puhtaasti korrelaation ja kausaliteetin erosta.

Hyväksyn sen, että intissä oppii sotilastaitoja. Hyväksyn myös, että intin johtajakoulutus antaa jonkinlaista kokemusta ihmisten johtamisesta nuorille miehille.

Sen sijaan tuo yleinen "toimiminen tiiviisti johdetun joukon osana" on minusta osoittamatta todeksi. Omasta mielestäni tuollainen ei mitään erityistä "oppimista" vaadi. Ihminen on luonnostaan kykenevä tuohon. Se on meidän lajityypillinen toimintatapa. Katso 8-vuotiaita koululaisia. He kykenvät kävelemään kiltisti yhtenä joukkona ja seuraamaan sitä, mitä opettaja käskee. Toinen asia on sitten se, että useinkin ihmiset kieltäytyvät toimimasta noin. Tämän suhteen intin käymisellä ei ole juuri merkitystä. Intin käyneet kykenevät kieltäytymään robottimaisesta käskyjen seuraamisesta ja toisaalta inttiä käymättömät kykenevät toimimaan niin halutessaan.

 

[koponen]

Juurikin niin, kausaliteetti on ilmeinen. Ja jos robottimainen käskyjen totteleminen on näkemys siitä mitä joukon osana toimiminen tarkoittaa, kannattaisi varmasti tutustua tarkemmin siihen miten varusmiespalveluksessa joukkotuotetut yksiköt toimivat.

Peruslähtökohta "yleinen asevelvollisuus ja varusmiespalvelus tulee lakkauttaa" ei ilmeisesti mahdollista asian neutraalia tarkastelua. Ei kannattane jälleenkään hukata enempää bittejä kynnyskysymyksen ympärillä pyörimiseen. Siispä: xxxxx oppii käytännönläheisiä taitoja xxxxx uhkiin perustuviin "tiukkoihin paikkoihin" liittyen. Valitse siihen haluamasi organisaatio / koulutusputki, jossa toimitaan tiiviisti joukon osana. Erittäin laaja empiria kertoo, että kausaliteetti vallitsee, joten valitaan sellainen esimerkki joka ei törmää ideologiaan. Ehkä partio? SPR? Vapepa? VPK?

 

[s91]

Juurikin niin, kausaliteetti on ilmeinen. Ja jos robottimainen käskyjen totteleminen on näkemys siitä mitä joukon osana toimiminen tarkoittaa, kannattaisi varmasti tutustua tarkemmin siihen miten varusmiespalveluksessa joukkotuotetut yksiköt toimivat.

Jos ei puhuta robottimaisesta käskyjen tottelemisesta, vaan yleisestä useasta ihmisestä koostuvan organisaation toiminnasta, niin sitten käytännössä kaikki vähänkin suuremmat työpaikat tulevat tämän piiriin. Niissä kaikissa yksilöt toimivat osana isompaa joukkoa yhteisen tavoitteen hyväksi.

Peruslähtökohta "yleinen asevelvollisuus ja varusmiespalvelus tulee lakkauttaa" ei ilmeisesti mahdollista asian neutraalia tarkastelua.

Tietenkin mahdollistaa. Siitä vaan todisteita esittämään. Pelkkä asian inttäminen ei ole mitään "neutraalia tarkastelua".

Ei kannattane jälleenkään hukata enempää bittejä kynnyskysymyksen ympärillä pyörimiseen. Siispä: xxxxx oppii käytännönläheisiä taitoja xxxxx uhkiin perustuviin "tiukkoihin paikkoihin" liittyen. Valitse siihen haluamasi organisaatio / koulutusputki, jossa toimitaan tiiviisti joukon osana. Erittäin laaja empiria kertoo, että kausaliteetti vallitsee, joten valitaan sellainen esimerkki joka ei törmää ideologiaan. Ehkä partio? SPR? Vapepa? VPK?

No, näytä se empiria! Toistaiseksi sieltä tuntuu tulevan vain kovaa inttoa. Siis kyse on siitä, että pitäisi esittää, että näissä organisaatioissa oppii jotain sellaista universaalia joukon osana toimimista, jota ei muuten täysin pystymetsästä tempaistu tavallinen terve ihminen oppisi hyvin nopeasti muutenkin.

 

[Talvela]

Sen voin sanoa että tällainen lätinä ja lässytys kuulu armeijaan.

 

[Cold Will]

Itseänikin kiinnostaisi, pystyykö joku kertomaan mitä varusmiespalveluksessa oppii sellaista mitä ei muualla opi. Kun kuuntelee ja lukee ihmisten juttuja niin, olen jäänyt hämmennyksen valtaan: vaikka intistä olisi kulunut 20 vuotta niin silti henkilö on täysin vakuuttunut palveluksen kiistattomastasta vaikutuksesta joka heijastuu vuosia eteenpäin. Siis, mikä/mitkä asiat ovat ne kiistattomat faktat jotka intissä opetetaan ja joita ei voi muualla oppia tai tarpeen vaatiessa, motivoitunut henkilö oppia nopeasti vaikka ei inttiä olisi käynytkään?

 

[pstsika]

Siis, mikä/mitkä asiat ovat ne kiistattomat faktat jotka intissä opetetaan ja joita ei voi muualla oppia tai tarpeen vaatiessa, motivoitunut henkilö oppia nopeasti vaikka ei inttiä olisi käynytkään?

Omalta kohdaltani: suomalaisen mekanisoidun jalkaväen taistelutekniikka mies-joukkue tasolla sekä taistelujohtaminen kahdessa mainitun alan koulutushaarassa. Oppimisprosessi on edelleen kesken.

 

[Cold Will]

Siis, kysymys ei koskenut johtotehtäviä vaan varusmiespalvelua.

 

[s91]

Omalta kohdaltani: suomalaisen mekanisoidun jalkaväen taistelutekniikka mies-joukkue tasolla sekä taistelujohtaminen kahdessa mainitun alan koulutushaarassa. Oppimisprosessi on edelleen kesken.

Eli siis, kun keskustelu koski kriisinajan touhuja sijoittamattomille intin käyneille hemmoille, niin tuo ensimmäinen on ainakin täysin tarpeeton taito. Jälkimmäisestä voi olla jotain hyötyä, jos niissä muissa tehtävissä joutuu johtohommiin. Muuten ei.

 

[Vonka]

Sen sijaan tuo yleinen "toimiminen tiiviisti johdetun joukon osana" on minusta osoittamatta todeksi. Omasta mielestäni tuollainen ei mitään erityistä "oppimista" vaadi. Ihminen on luonnostaan kykenevä tuohon. Se on meidän lajityypillinen toimintatapa. Katso 8-vuotiaita koululaisia. He kykenvät kävelemään kiltisti yhtenä joukkona ja seuraamaan sitä, mitä opettaja käskee.

Nykylapsille se on hyvin vaikeaa, mistä syystä koululla on tältäkin puolelta oma arvonsa.

Assimiloidusti: on sääli, että juuri sellaiset, joiden yksilölliselle kehitykselle varusmiespalveluksesta olisi eniten hyötyä, eivät siitä selviydy.

Henkilökohtaisesti kehityin jonkin verran tässä johdetun joukon osana olemisessa. Olin itsepäinen ja hankala ylöspäin ja näytin helposti naamallani, mitä mieltä olen asioista. Työkykyni osana yhteisöä parani tähtitieteellisesti.

Olen varmaan kertonut aikaisemminkin sinulle, miten inhosin alokasaikaa.

Sain johtajakoulutuksen ja pidin joukkueestani hyvää huolta. Rivimiehenä minulle olisi riittänyt se, että tunnen paikkani ryhmässä, osaan ampua käytettävissä olevilla aseilla, käyttää tavallisimpia viestivälineitä, käyttää maastoa hyväkseni, edetä tulen ja liikkeen avulla, antaa tst-ensiapua ym.

Näitäkin ainakin siihen aikaan opetettiin. Hyviä taitoja, jos sotaan joutuu.

Omalta kohdaltani: suomalaisen mekanisoidun jalkaväen taistelutekniikka mies-joukkue tasolla sekä taistelujohtaminen kahdessa mainitun alan koulutushaarassa. Oppimisprosessi on edelleen kesken.

Henkikomppania!

Ja vähän uusia kuvioita...

 

[koponen]

Jaahas, ampumaradalta ja lenkiltä kotiuduttu ja keskusteluhan vain lämpenee.

Aiheen mukainen keskusteluhan lähtee siitä "Onko suomalaisella Miehellä velvollisuus puolustaa isänmaataan asein?" Siihen liittyen, varusmiespalveluksen hyödyllinen vaikutus edellytysten luojana lienee sentään kiistaton.

Muutoin jätän omalta osaltani asian lausahdukseen - peruskoulu ja varusmiespalvelus ovat tämän yhteiskunnan koheesion kannalta kullanarvoisia - ne synnyttävät tahoillaan sitä henkistä ja yhteiskunnallista jakovaraa jonka kannattelemana kaikki mielipiteemme mahtuvat tähän maahan.

 

[Sardaukar]

Jaahas, ampumaradalta ja lenkiltä kotiuduttu ja keskusteluhan vain lämpenee.

Aiheen mukainen keskusteluhan lähtee siitä "Onko suomalaisella Miehellä velvollisuus puolustaa isänmaataan asein?" Siihen liittyen, varusmiespalveluksen hyödyllinen vaikutus edellytysten luojana lienee sentään kiistaton.

Muutoin jätän omalta osaltani asian lausahdukseen - peruskoulu ja varusmiespalvelus ovat tämän yhteiskunnan koheesion kannalta kullanarvoisia - ne synnyttävät tahoillaan sitä henkistä ja yhteiskunnallista jakovaraa jonka kannattelemana kaikki mielipiteemme mahtuvat tähän maahan.

Komppaan tuohon, että Israelissa se "sulatusuuni" on juurikin asepalvelus, jossa erilaiset ihmiset kohtaavat. Siellä on Etiopiasta tullut tummaihoinen nainen venäläisen miehen kanssa samassa yksikössä jne ja päinvastoin. Eli kulttuurit kohtaavat. Suomessa varusmiespalvelus on samassa mielessä hyvä, siellä tapaa ihmisia (niin hyvässä kuin pahassa), joita ei koulussa tai missään muussa toiminnassa tapaisi.

 

[pstsika]

Siis, kysymys ei koskenut johtotehtäviä vaan varusmiespalvelua.

Mikä sinun mielestäsi on varusmiespalveluksen syvin tarkoitus? Minun nähdäkseni se on suorituskykyisten ja taistelukelpoisten sodan ajan joukkojen kouluttaminen eikä mikään yleisten kansalaistaitojen opettelu, punkan teko, siivoaminen, pöytätavat tms.

En varmaan ymmärtänyt kysymystä ihan oikein, mutta jos 5½ kk aikana koulutetaan siviilimiehestä jääkäri, joka osaa ampua tavanomaisilla jv aseilla, tulee metsässä toimeen pari viikkoa reppunsa turvin, pystyy toimimaan osana sotilasjoukkoa sekä hallitsee useita yksittäiselle sotilaalle kuuluvia tehtäviä (esim. konekivääriampuja, kertasinkoampuja, rynnäkkökiväärimies, vartiomies, partiomies, lähetti) toimien osana joukkoa, niin eikö hän ole saavuttanut ne oppimistavoitteet, joita varusmiespalvelukseen kuuluu?

Johtajakoulutettavat saavat sitten laajemman osaamispankin, mutta ei noita jääkärin taitoja ihan parissa viikossa tai parissa kuukaudessa opi. Nykyinen 5½ kuukauttakin on minun mielestäni liian vähäinen aika…

Eli siis, kun keskustelu koski kriisinajan touhuja sijoittamattomille intin käyneille hemmoille, niin tuo ensimmäinen on ainakin täysin tarpeeton taito. Jälkimmäisestä voi olla jotain hyötyä, jos niissä muissa tehtävissä joutuu johtohommiin. Muuten ei.

Miten niin tarpeeton? Aika nopeasti olen pystynyt omaksumaan bussi- ja tossujääkärien taistelutekniikan ja tavan taistella, vaikka oma peruskoulutukseni onkin tähdännyt paljon liikkuvampaan ja nopeatempoisempaan touhuun. Aika moni muukin jalkaväessä palvellut pystyy mukautumaan vähän toisenlaiseen joukkotyyppiin, koska perusteet ovat samat.

Jos jääkäri hallitsee hyökkäystaistelun, joka siis on telaketjuväen ensisijainen taistelulaji, niin puolustustaistelu menee sitten kanssa. Liikkuvuus ja tulivoima ovat bussi- ja tossujääkäreillä radikaalisti heikommat, mutta kyllä panssarijääkäri sopeutuu heittämällä myös jääkärikomppaniaan, vaikka toisinpäin asia ei ehkä toimikaan ihan heti. Myöskin panssarintorjunta raskain kertasingoin on aika samanlaista, vaikka toki se hyökkäystaistelussa on vaativampaa, kuin valmistelluista asemista.

Väitänkin siis, että pystyn suoriutumaan RSKES-partion ja RSKES-ryhmän johtamisesta olipa kyse sitten panssarijääkärikomppaniasta tai jääkärikomppaniasta. Tai torjuntakomppaniasta. Väitän myös, että nk. "kivääriryhmän" johtaminen onnistuu noissa kaikissa joukkotyypeissä.

Sijoittamaton sinkoampuja tai rk/kk-mies voidaan sijoittaa oikeastaan mihin tahansa joukkoon, jossa noita hommia on. Jossain tapauksissa se vaatii vähän lisäoppia taisteluteknisten erojen ja yhteistoiminnan takia, mutta siellä pohjalla on kuitenkin jalkaväkimiehen peruskoulutus, jota sitten vain täydennetään tarpeellisin osin.