Isänmaata puolustamaan - kyllä tai ei?

[Honcho]

s91:

No ei noista joukoista mitään "Volkssturmia" tehtäisikään vaan pistettäisiin pienempinä määrinä sinne tänne paikkailemaan. Eli ainakin ne raskaammatkin aseet mitä on jäljellä, olisivat edelleen näiden tukena. Ota huomioon että vihollisellakin iso osa joukoista olisi ihan muuta kuin sitä kovinta "panssarijyrää", esim. Ukrainasta näkee että ei se niillä ammattisotilaillakaan (siis 3v "kontraktnikit", vihreitä miehiä ei paljoa ole) helppoa ole vaikkei ole mitään kummoisia huippuunsa koulutettuja sotajoukkoja vastassa. Etenkin jos oletetaan, että hyökkäävää joukkoa olisi naapurissa raavittu ihan tosissaan kasaan ja joukossa olisi asevelvollisia / reserviläisiä, niin kyllä meidän resupekat on helposti vähemmän säälittävä esitys kuin naapurin resupekat, vaikka Venäjänkin armeija mieluusti esitetään jonain supersotilaiden huipputeknologisena tehoarmeijana. Fakta on että tuosta sijoittamattomastakin joukosta on kuitenkin sotilaallista hyötyä ja selkänojaa. Oli millainen koulutus tahansa, niin mikä tahansa jokseenkin toimiva rynnäkkökivääri on enemmän tai vähemmän pätevää aseistusta nyt ja 20 vuoden päästä ja vaikka koulutus olisi vaatimaton niin kyllä heikompikin taistelija (kuten allekirjoittanut) pystyy jonkinlaisen puolustuksen virittämään sillä mallilla ettei siellä aivan turvallista vastustajallekaan ole.

Edit: Sanotaan vielä sellainen vertaus, että jos sinä ja minä pelaisimme jalkapalloa jotain Ronaldoa vastaan niin sehän pyörittäisi meitä 100-0. Mutta sodankäynnissä ei nykyaikanakaan kaikesta ammattimaisuudesta ja huipputekniikasta huolimatta pääse vielä syntymään ihan samanlaisia polarisaatioita suorituskykyyn, eli jos sinä ja minä ja Pena ja naapurin Ville menemme kivääri kädessä poteroihin suojaamaan jotain aluetta, ja maltamme olla räiskimättä puolen kilsan päähän joka vilausta niin on oikeasti ihan hyvät mahdollisuudet että pystymme ampumaan hengiltä jonkun joka on tehnyt sotahommia ihan työkseen vaikkapa viisi vuotta. Jos joskus on varaa ostaa laajamittaisesti lisää valonvahvistimia ja taktisia liivejä ym. niin voidaan vielä tulevaisuudessakin sanoa samaa.

 

[Honcho]

muumikä voinee pitää s91:t ja muut ei-kärkitaistelijat hyödyllisissä hommissa. Ja pois pahanteosta!

Ja Honchon! Minä voisin jopa olla eliittiä tuossa kastissa, eli konekivääri ja kikkeli jos ei sitä 81mm heitintä anneta. KVKK:lla oli sen verran kivaa ampua että voin olla yhden sellaisen hirvityksen loppusijoituspaikka.

Mutta ei kai niitä vaatimattomia joukkoja ole tarkoituskaan tapattaa niille sijoilleen, vaan suorittaa kovia tulenavauksia ja lähteä sitten haneen ennen kuin tulee liikaa tykistöä ja muuta niskaan. Ainahan se sota on aika epämiellyttävää ihmishenkien haaskausta, mutta ei Suomen reserviläisiäkään sentään miksikään Volkssturmiksi taikka Straf-komppaniaksi ole ajateltu...

 

[s91]

Suomen resursseilla ei edes koko kaakkoista Suomea puolustamaan saada tasavahvaa, maataistelukykyistä joukkoa - kerralla.

Riittävä määrä kivääri ja kikkeli -joukkoja havaitsee, hidastaa, puurouttaa vihollisen operaatioita niillä alueilla joissa ei ole iskevää osaa käytössä. Voitetulla ajalla saadaan terävämpää resurssia suunnatuksi tarpeen mukaan. Niiltä osin kuin valvonta, suojaus ja vihollisen toiminnan rajoittaminen ei täysimääräisesti työllistä rukkaspareja, niin sotatalouden tukeminen, väestönsuojelu, muumikä voinee pitää s91:t ja muut ei-kärkitaistelijat hyödyllisissä hommissa. Ja pois pahanteosta!

Niin, pointtini oli, että nuo muut sotatalouden touhut olisivat ne, joissa minua (ja kaikkia muita niitä 95%:a väestöstä, jotka eivät kuulu kenttäarmeijaan) olisi järkevintä käyttää. Varusmiespalvelulla taas ei ole näiden muiden touhujen kannalta mitään positiivista vaikutusta.

 

[s91]

s91:
Edit: Sanotaan vielä sellainen vertaus, että jos sinä ja minä pelaisimme jalkapalloa jotain Ronaldoa vastaan niin sehän pyörittäisi meitä 100-0. Mutta sodankäynnissä ei nykyaikanakaan kaikesta ammattimaisuudesta ja huipputekniikasta huolimatta pääse vielä syntymään ihan samanlaisia polarisaatioita suorituskykyyn, eli jos sinä ja minä ja Pena ja naapurin Ville menemme kivääri kädessä poteroihin suojaamaan jotain aluetta, ja maltamme olla räiskimättä puolen kilsan päähän joka vilausta niin on oikeasti ihan hyvät mahdollisuudet että pystymme ampumaan hengiltä jonkun joka on tehnyt sotahommia ihan työkseen vaikkapa viisi vuotta. Jos joskus on varaa ostaa laajamittaisesti lisää valonvahvistimia ja taktisia liivejä ym. niin voidaan vielä tulevaisuudessakin sanoa samaa.

Näinkö on? Kuinka paljon esim. Ukrainassa mies + kivääri kombinaatio on tuottanut tulosta esim. tykistöön verrattuna? Ja siellä sentään on käyty jonkun verran kaupunkisotaa, joka se ympäristö, jossa tuo parivaljakko on parhaimmillaan (eikä suinkaan niissä poteroissa). Minusta tuossa sinun ajatuksessasi menee pieleen se, että ajattelet, että sinne toiselle puolelle peltoa ilmaantuu joku ammattisotilas muuten vaan saapastelemaan, kun todellisuudessa hän tulee kohti panssaroidulla ajoneuvolla helikopterien viipottaessa yläpuolella ja tykistön ampuessa keskitystä niihin meidän poteroihin. Näin siis siinä parhaassa/huonoimmassa tapauksessa, että kyseinen joukko edes sattuu kohdalle. Jos se painaakin läpi jostain sivustasta, niin me nökötämme siellä poteroissamme tyhjän panttina, emmekä voi oikein mihinkään mennäkään, kun meillä ei ole kunnon ajoneuvoja käytössä.

 

[Laamanator]

Erilaisia kodin turvat joukkoja*, aseiden kotisäilytystä ja volkssturm tyyppisiä sekä taisteluarvoltaan mystisiä, lähes jokerikortin veroisia resupekkajoukkoja hehkuvamielisesti himoitsevat tuntuvat usein unohtavan, että jo nykyinen järjestelmä mahdollistaa tällaisten sa-resupekkaporukoiden luomisen tarvittaessa.

*Kodin turvat joukot on hurja sekä erityisestä julmuudestaan tunnettu paikallisjoukkoihin kuuluva nopean toiminnan joukkotyyppi, joka on aina valmis kun korkki kilahtaa lattiaan. Vihollinen ei välttämättä kunnioita näitä joukkoja, mutta pelkää kuitenkin.

Niin, pointtini oli, että nuo muut sotatalouden touhut olisivat ne, joissa minua (ja kaikkia muita niitä 95%:a väestöstä, jotka eivät kuulu kenttäarmeijaan) olisi järkevintä käyttää. Varusmiespalvelulla taas ei ole näiden muiden touhujen kannalta mitään positiivista vaikutusta.

Kokonaismaanpuolustuksen kannalta moni antaa suuremman hyötysuhteen panoksen jatkamalla siviilitöissään ja pitämällä yhteiskuntaa pystyssä kaikissa olosuhteissa kuin esimerkiksi toimimalla varusmiespalveluksensa mukaisessa tai tyypillisesti saman tasoisessa sa-tehtävässä. Toimiva ja tuottava yhteiskunta on paras sotatalouden tae.

Tähän liittyen esitin joskus villin vision vap-käytännön soveltamisen reippaasta laajentamisesta, joka kuitenkin tämän foorumin vakiokirjoittajien toimesta yksimielisesti tyrmättiin. Tämä kun käytännössä estäisi hyvin monen yhteiskunnan kannalta tuottavaksi katsottavan yksilön pääsyn kunniankentille vapauttamalla nämä palveluksesta. Ainakin konfliktin alkuvaiheessa.

 

[Benelli]

Erilaisia kodin turvat joukkoja*, aseiden kotisäilytystä ja volkssturm tyyppisiä sekä taisteluarvoltaan mystisiä, lähes jokerikortin veroisia resupekkajoukkoja hehkuvamielisesti himoitsevat tuntuvat usein unohtavan, että jo nykyinen järjestelmä mahdollistaa tällaisten sa-resupekkaporukoiden luomisen tarvittaessa.

Edellyttäen että tämä aloitetaan ajoissa ettei käy niin kuin volksturmille.

Kokonaismaanpuolustuksen kannalta moni antaa suuremman hyötysuhteen panoksen jatkamalla siviilitöissään ja pitämällä yhteiskuntaa pystyssä kaikissa olosuhteissa kuin esimerkiksi toimimalla varusmiespalveluksensa mukaisessa tai tyypillisesti saman tasoisessa sa-tehtävässä. Toimiva ja tuottava yhteiskunta on paras sotatalouden tae.

Tähän liittyen esitin joskus villin vision vap-käytännön soveltamisen reippaasta laajentamisesta, joka kuitenkin tämän foorumin vakiokirjoittajien toimesta yksimielisesti tyrmättiin. Tämä kun käytännössä estäisi hyvin monen yhteiskunnan kannalta tuottavaksi katsottavan yksilön pääsyn kunniankentille vapauttamalla nämä palveluksesta. Ainakin konfliktin alkuvaiheessa.

Esimerkiksi jonkun tehtaan puolustamisen kannalta on eduksi jos työntekijätkin voivat tarvittaessa osallistua puolustukseen ja vahinkojen rajoittamiseen.

 

[Honcho]

Näinkö on? Kuinka paljon esim. Ukrainassa mies + kivääri kombinaatio on tuottanut tulosta esim. tykistöön verrattuna? Ja siellä sentään on käyty jonkun verran kaupunkisotaa, joka se ympäristö, jossa tuo parivaljakko on parhaimmillaan (eikä suinkaan niissä poteroissa). Minusta tuossa sinun ajatuksessasi menee pieleen se, että ajattelet, että sinne toiselle puolelle peltoa ilmaantuu joku ammattisotilas muuten vaan saapastelemaan, kun todellisuudessa hän tulee kohti panssaroidulla ajoneuvolla helikopterien viipottaessa yläpuolella ja tykistön ampuessa keskitystä niihin meidän poteroihin. Näin siis siinä parhaassa/huonoimmassa tapauksessa, että kyseinen joukko edes sattuu kohdalle. Jos se painaakin läpi jostain sivustasta, niin me nökötämme siellä poteroissamme tyhjän panttina, emmekä voi oikein mihinkään mennäkään, kun meillä ei ole kunnon ajoneuvoja käytössä.

No ukrainassa toki on tällä hetkellä jähmettynyt tilanne ja "tulitaukokin", ei ihme että suurin osa vahingosta tulee juuri nyt tykistöllä. Mutta väitätkö siis että kun siellä on maan armeijaa ja pari yksityisarmeijaa, niin valtaosa porukasta menee tykkimiehiksi ja jyskyttelee sitten toisiaan? Kyllä siellä jalkaväen kesken käytiin ja käydään taisteluja mm. Donetskin lentokentällä. Kun on liikkuvampaa menoa niin tilanne muuttuu, mutta kyllä jalkaväki on edelleen kaikenlaisten sotajoukkojen peruselementti.

Sinä taas oletat tuossa, että ensinnäkin nämä täydennysmiehet sijoitetaan samassa porukassa erilleen jonnekin "korpeen" missä ei ole omaa tykistöä ym. ja sitten myös sen, että vastapuolella on luonnollisesti kaikki joukot jotain panssarijalkaväkeä helikopterituella. Oletusarvoisesti taistelu käydään tieverkoston varrella, joten olettaa sopii että tämmöiset kevyet jalkaväkijoukot sijaitsevat jossain siellä ulommilla laidoilla missä törmäävät vihollisen vaatimattomampiin joukkoihin. Ei todellakaan esim. Venäjälläkään ole kuin osa porukasta niin hyvin varustettu, että tulee jotain tankki/IFV -kyytejä, helikoptereiden ja ilmavoimien tukea ja tykistöä valtavasti. Kyllä tavanomaisella kivääri/konekivääri/kevyt sinko -tyyppisellä aseistuksella voi hyvin torjua niitä hieman vähemmän iskukykyisiä vastustajan joukkoja. Perusvirhe on aina olettaa, että Venäjän joukot ovat kaikki jotain Varsovan liiton mekanisoituja taisteluosastoja.

Mutta Laamanatorin kanssa kyllä samaa mieltä, että ainakaan ei ole mielestäni tarpeen pyrkiä maksimoimaan tällaisen "varareservin" määrää, kyllä lähtökohtaisesti tulee yrittää reagoida vain tilanteen vaatimalla tavalla ja pitää yhteiskunnan mahdollisimman paljon pyörimäsä, on nimittäin kallista hommaa kun työväestö on periaatteessa turhan päiten jossain itärajalla maleksimassa. Sitten jos reagoidaan liian hitaasti niin tulee toiset ongelmat. Mutta lähtökohtana mielestäni kuitenkin että pääpaino varsinaisen sa-kokoonpanon kunnossapidossa ja vähän jotain varamiehiä siihen päälle. Itse varmaan joutaisin siinä mielessä sotatilanteessa luodinpysäyttäjäksi, että työpaikan operatiiviset toimipisteet sijaitsevat monelta paikoin aivan itärajan tuntumassa joten siellä ei paljoa louhita kun on tilanne päällä. Hittoako minä siinä jotain Exceliä pelleilen konttorilla kun ei ole mitään laskettavaa...

 

[mluther]

Viitsisikö joku hieman valottaa (täällä tai vaikkapa linkillä) kuinka sotatilan sattuessa suhtaudutaan ulkosuomalaisiin? Velvollisuus tarttua kivääriin varmasti on, mutta onko käytännössä mahdollista saada esim. pakolaisasemaa nykyisestä EU-asuinmaasta, mikäli sotiminen ei kiinnosta.

 

[Honcho]

Viitsisikö joku hieman valottaa (täällä tai vaikkapa linkillä) kuinka sotatilan sattuessa suhtaudutaan ulkosuomalaisiin? Velvollisuus tarttua kivääriin varmasti on, mutta onko käytännössä mahdollista saada esim. pakolaisasemaa nykyisestä EU-asuinmaasta, mikäli sotiminen ei kiinnosta.

Kyllä pitää vähintään jokaisen ulkosuomalaisen mennä sijaintimaansa suurimmalle stadikalle lausumaan täydelle yleisölle maammelaulun sanoja sikäläisellä kielellä. Sen jälkeen ystävyysottelu paikallista jengiä vastaan jotain pallo/kiekkopeliä.

 

[Laamanator]

Viitsisikö joku hieman valottaa (täällä tai vaikkapa linkillä) kuinka sotatilan sattuessa suhtaudutaan ulkosuomalaisiin? Velvollisuus tarttua kivääriin varmasti on, mutta onko käytännössä mahdollista saada esim. pakolaisasemaa nykyisestä EU-asuinmaasta, mikäli sotiminen ei kiinnosta.

Ei suhtauduta millään tavalla, koska ulkosuomalaiset ovat nimensä mukaisesti ulkona kuvioista. He ovat samalla myös sen maan asukkaita ja veronmaksajia, jossa sattuvat asumaan. Pakolaisstatus on heidän kannaltaan tarpeeton, koska eiväthän he saavu maahan pakolaisina eikä heidän tarvitse hakea turvapaikkaa.

Kysymys käytännönkuvioiden järjestelystä siinä tapauksessa, että pakolaisen lähtö- ja kohdemaa on EU:n sisällä on sinänsä mielenkiintoinen, sillä missään EU-maassa ei ole toistaiseksi ollut tarvetta lähteä pakolaiseksi. Huomioiden sen tosiasian, että pakolaiskysymys on yleisesti länsimaissa poliittisesti aika herkkä kysymys ja varmasti erityisen herkkä pakolaisten lähtömaan ollessa toinen EU-maa, en usko asiassa koituvan mitään erityisiä ongelmia tai vastoinkäymisiä.

Koska EU:n perusperiaatteisiin kuuluu ihmisten ja tavaroiden vapaa liikkuvuus unionin sisällä, ei todennäköisesti edes turvapaikan hakeminen ole tarpeellinen. Sen kuin vain siirtyy toisen EU-maan työvoimaksi ja veronmaksajaksi. Keskimäärin hyvin koulutetut ja kielitaitoiset suomalaiset pärjäisivät ulkomailla todennäköisesti yhtä hyvin kuin jo tämän hetkiset ulkosuomalaisetkin.

 

[s91]

Ei suhtauduta millään tavalla, koska ulkosuomalaiset ovat nimensä mukaisesti ulkona kuvioista. He ovat samalla myös sen maan asukkaita ja veronmaksajia, jossa sattuvat asumaan. Pakolaisstatus on heidän kannaltaan tarpeeton, koska eiväthän he saavu maahan pakolaisina eikä heidän tarvitse hakea turvapaikkaa.

Kyllä Suomen kansalaiset ovat Suomen kansalaisia, vaikka olisivat ulkomailla. He saavat esim. osallistua eduskunta- ja presidentinvaaleihin. Olisin varsin yllättynyt, jos maanpuolustusvelvollisuus ei pätisi heihin samalla tavoin. Toki tietenkin käytännössä Suomen valtion keinot pakottaa ulkomailla olevia kansalaisiaan osallistumaan maanpuolustukseen ovat varsin heikot. Oikeastaan ainoa keino, mikä jää käyttöön, on se, että jos ei sodan aikana olla tultu riviin, niin sen jälkeen voi olla huono tulla Suomeen vierailemaan, koska ainakin periaatteessa silloin voi olla vankila edessä. Samoin valtio voi kiusata sillä, ettei suostu uusimaan passia lähetystössä.

Koska EU:n perusperiaatteisiin kuuluu ihmisten ja tavaroiden vapaa liikkuvuus unionin sisällä, ei todennäköisesti edes turvapaikan hakeminen ole tarpeellinen. Sen kuin vain siirtyy toisen EU-maan työvoimaksi ja veronmaksajaksi. Keskimäärin hyvin koulutetut ja kielitaitoiset suomalaiset pärjäisivät ulkomailla todennäköisesti yhtä hyvin kuin jo tämän hetkiset ulkosuomalaisetkin.

Suomen perustuslaki §9:"Jokaisella on oikeus lähteä maasta. Tähän oikeuteen voidaan lailla säätää välttämättömiä rajoituksia oikeudenkäynnin tai rangaistuksen täytäntöönpanon varmistamiseksi taikka maanpuolustusvelvollisuuden täyttämisen turvaamiseksi." Eli ihan triviaalia sodan aikana pois lähtö ei ole. Sinällään mielenkiintoista on se, että jokainen kansalainen on maanpuolustusvelvollinen (ei siis vain asevelvollisuusikäiset miehet), joten periaatteessa valtio voisi estää ketä tahansa lähtemästä maasta, jos häntä katsotaan tarvittavan maanpuolustuksessa. Käytännössä tilanne olisi tietenkin aika vaikea valtion kannalta, jos ulkomaalaisessa mediassa pyörisi klippejä suomalaisia sotapakolaisia jahtaavista poliiseista ja rajavartiojoista. Siinä voisi ulkomaiden myötätunto (jota varmaan ropisisi muuten Suomelle kovastikin, jos se olisi provosoimattoman hyökkäyksen kohteena) rapista.

 

[Laamanator]

Kyllä Suomen kansalaiset ovat Suomen kansalaisia, vaikka olisivat ulkomailla. He saavat esim. osallistua eduskunta- ja presidentinvaaleihin. Olisin varsin yllättynyt, jos maanpuolustusvelvollisuus ei pätisi heihin samalla tavoin. Toki tietenkin käytännössä Suomen valtion keinot pakottaa ulkomailla olevia kansalaisiaan osallistumaan maanpuolustukseen ovat varsin heikot. Oikeastaan ainoa keino, mikä jää käyttöön, on se, että jos ei sodan aikana olla tultu riviin, niin sen jälkeen voi olla huono tulla Suomeen vierailemaan, koska ainakin periaatteessa silloin voi olla vankila edessä. Samoin valtio voi kiusata sillä, ettei suostu uusimaan passia lähetystössä.



Suomen perustuslaki §9:"Jokaisella on oikeus lähteä maasta. Tähän oikeuteen voidaan lailla säätää välttämättömiä rajoituksia oikeudenkäynnin tai rangaistuksen täytäntöönpanon varmistamiseksi taikka maanpuolustusvelvollisuuden täyttämisen turvaamiseksi." Eli ihan triviaalia sodan aikana pois lähtö ei ole. Sinällään mielenkiintoista on se, että jokainen kansalainen on maanpuolustusvelvollinen (ei siis vain asevelvollisuusikäiset miehet), joten periaatteessa valtio voisi estää ketä tahansa lähtemästä maasta, jos häntä katsotaan tarvittavan maanpuolustuksessa. Käytännössä tilanne olisi tietenkin aika vaikea valtion kannalta, jos ulkomaalaisessa mediassa pyörisi klippejä suomalaisia sotapakolaisia jahtaavista poliiseista ja rajavartiojoista. Siinä voisi ulkomaiden myötätunto (jota varmaan ropisisi muuten Suomelle kovastikin, jos se olisi provosoimattoman hyökkäyksen kohteena) rapista.

Tavallisesti ulkomaille (esimerkiksi EU-maa) muutettaessa siirretään myös "kirjat" ulkomaille. Toisinsanoen ilmoittaudutaan vähintään ulkomailla paikallisessa maistraatissa ja kirjaudutaan paikkakunnan asukkaaksi, mikä tyypillisesti on kohdemaassa lakisääteinen pakollinen hallinnollinen toimenpide. Samassa yhteydessä ilmoitetaan myös Suomen maistraatille pysyvästä ulkomailla asumisesta, jolloin luonnollinen henkilö muuttuu kirjanpidossa ns. ulkosuomalaiseksi. Suomen passi ja kansalaisuus säilyvät tietysti edelleen. Niitä ei ihan kevyin perustein kansalaiselta ryhdytä eväämään ja Suomen kansalaisia asuu tälläkin hetkellä vakituisesti ulkomailla kohtalaisen runsaasti.

Kaikenlaiset fantasiat sotatoimiin osallistumattomiin ulkosuomalaisiin valtiovallan taholta kohdistettavista kostotoimenpiteistä on puhdasta hölynpölyä. Konfliktitilanteessa virallinen Suomi ei missään olosuhteissa sellaiseen ryhtyisi, koska se vaikuttaisi negatiivisesti EU:n ja länsimaiden myötätuntoon sekä mahdolliseen auttamishalukkuuteen, josta Suomen huoltovarmuus ja maanpuolustus ovat kriisitilanteessa hyvin suuresti riippuvaisia. Erilaisten kostotoimenpiteiden ja kansalaisten vainoamisen seurauksena ainakin poliittiset päättäjät ja virkamiehet olisivat hyvin nopeasti todennäköisesti hävityn sodan jälkeen Haagin kansainvälisen tuomioistuimen tai vähintään sodan voittajavaltioksi itsensä tunnustavan tuomittavana. Suomi ei ole mikään Festung Europa.

Suomella ei ole varaa ottaa minkäänlaisia kansainvälisiä poliittisia riskejä tai painolastia, varsinkaan ilman saavutettavaa hyötyä, koska siinä pelissä rahat putsataan hyvin helposti ja lopulta jää musta pekka käteen. Asioiden suhteuttamiseksi nykyinen Suomen valtio ei kykene vaikuttamaan edes Viron viinaralliin, vaikka selkeä poliittinen tahto ja intressit sen lopettamiseksi, tai edes rajoittamiseksi ovatkin olemassa.

 

[koponen]

Varusmiespalvelulla taas ei ole näiden muiden touhujen kannalta mitään positiivista vaikutusta.

Olen edelleen sitä mieltä, että laaja / yleinen asevelvollisuus ja mielekkäästi toteutetun varusmiespalveluksen käyminen kehittää yksilön kansalaiskuntoa olennaisesti. Havainnot muista yhteiskunnan alueista eivät tue sitä, että osana johdettua joukkoa tavoitteellisessa tehtävässä osaisi toimia ilman asian harjaannuttamista. Siihen varusmiespalvelus on osoittautunut olevan erittäin hyvä instrumentti. Joukkuepelien pelaajista, partiolaisista ymv. toki löytyy poikkeuksia, mutta väsyneenä ja paineen alla toimimisen harjaannuttamisessa näilläkin on rajallinen arvo.

En myöskään ymmärrä miksi sitouttaminen paikallistason joustavasti käyttöön otettavissa olevaan valvonta-, suojaus- ja tukitehtävään tekee reserviläisestä alkoholisoituneen, Tokmannin sissitakki pitkänä hortoilevan latvakakkosen, jonka käyttöarvo kaikkiin tehtäviin on negatiivinen. Tämän teeman toistelu ei vastaa käytännön havaintoja tavallisten suomalaisten ihmisen toiminnasta erilaisissa tilanteissa. Hitaampi, huonompi, suorituskyvyttömämpi, vähemmän tuottava... Mutta olennaisesti parempi kuin irti johtamisjärjestelmästä olevat yksilöt.

Toki tämän keskustelun (so. koko ketjun) tematiikka on käyty läpi ja äänekkäimpien keskustelijoiden asetelmat tiedossa jo vanhastaan.

 

[s91]

Tavallisesti ulkomaille (esimerkiksi EU-maa) muutettaessa siirretään myös "kirjat" ulkomaille. Toisinsanoen ilmoittaudutaan vähintään ulkomailla paikallisessa maistraatissa ja kirjaudutaan paikkakunnan asukkaaksi, mikä tyypillisesti on kohdemaassa lakisääteinen pakollinen hallinnollinen toimenpide. Samassa yhteydessä ilmoitetaan myös Suomen maistraatille pysyvästä ulkomailla asumisesta, jolloin luonnollinen henkilö muuttuu kirjanpidossa ns. ulkosuomalaiseksi. Suomen passi ja kansalaisuus säilyvät tietysti edelleen. Niitä ei ihan kevyin perustein kansalaiselta ryhdytä eväämään ja Suomen kansalaisia asuu tälläkin hetkellä vakituisesti ulkomailla kohtalaisen runsaasti.

Aivan, mutta minun käsittääkseni kyllä ulkosuomalaiset asevelvollisuusikäiset miehet ovat asevelvollisia ihan niin kuin kaikki muutkin suomalaiset miehet. Jos olet eri mieltä, niin näkisin tästä jotain todisteita. Muistaakseni nuorille miehille ei siihen aikaan, kun oli kymmenen vuoden passit käytössä, ei niitä edes myönnetty juuri siitä syystä, etteivät menisi ulkomaille asumaan ja sitten palaisi 28-vuotiaana takaisin, kun heitä ei voisi enää inttiin lähettää.

Kaikenlaiset fantasiat sotatoimiin osallistumattomiin ulkosuomalaisiin valtiovallan taholta kohdistettavista kostotoimenpiteistä on puhdasta hölynpölyä. Konfliktitilanteessa virallinen Suomi ei missään olosuhteissa sellaiseen ryhtyisi, koska se vaikuttaisi negatiivisesti EU:n ja länsimaiden myötätuntoon sekä mahdolliseen auttamishalukkuuteen, josta Suomen huoltovarmuus ja maanpuolustus ovat kriisitilanteessa hyvin suuresti riippuvaisia.

Viittaatko nyt siihen, että lähetettäisiin agentteja kidnappaamaan ulkosuomalaisia miehiä, vai vain siihen, että jos tällainen ulkosuomalainen (siis henkilö, joka on rekisteröitynyt ulkomailla asuvaksi) tulisi sodan aikana käymään Suomessa, häntä ei pakotettaisi osallistumaan maanpuolustukseen ihan niin kuin Suomessa asuviakin suomalaisia, mikä tarkoittaisi kieltäytymistapauksessa heittämistä linnaan? Tietenkään tuota edellistä ei harjoiteta. Se olisi typerää resurssien tuhlaamista ja toisi tosiaan negatiivista julkisuutta. Jälkimmäisen suhteen taas näkisin mielelläni jälleen jotain otteita lakipykälistä, joiden mukaan ulkomaille asuinpaikan rekisteröinti tuottaa immuniteetin maanpuolustusvelvollisuuteen.

Erilaisten kostotoimenpiteiden ja kansalaisten vainoamisen seurauksena ainakin poliittiset päättäjät ja virkamiehet olisivat hyvin nopeasti todennäköisesti hävityn sodan jälkeen Haagin kansainvälisen tuomioistuimen tai vähintään sodan voittajavaltioksi itsensä tunnustavan tuomittavana. Suomi ei ole mikään Festung Europa.

Jos tässä nyt puhutaan kostotoimenpiteinä siitä, ettei Suomen lähetystö suostu ulkomailla uusimaan asevelvollisen Suomen kansalaisen passia, niin vahvasti epäilen, ettei siitä kukaan Haagiin joutuisi.

 

[s91]

Olen edelleen sitä mieltä, että laaja / yleinen asevelvollisuus ja mielekkäästi toteutetun varusmiespalveluksen käyminen kehittää yksilön kansalaiskuntoa olennaisesti. Havainnot muista yhteiskunnan alueista eivät tue sitä, että osana johdettua joukkoa tavoitteellisessa tehtävässä osaisi toimia ilman asian harjaannuttamista. Siihen varusmiespalvelus on osoittautunut olevan erittäin hyvä instrumentti. Joukkuepelien pelaajista, partiolaisista ymv. toki löytyy poikkeuksia, mutta väsyneenä ja paineen alla toimimisen harjaannuttamisessa näilläkin on rajallinen arvo.

No, tämä sinun on helppo todistaa. Osoita, että varusmiespalvelun käyneiden miesten "kansalaiskunto" (mitä ihmettä tämä sitten tarkoittaakin) on parempi kuin sivarien tai naisten. Tai että suomalaisten miesten kansalaiskunto on eri luokkaa muiden Euroopan maiden miehiin verrattuna. Ja siis vaikka noin olisi, niin niissä muissa tehtävissä sodan aikana toimimisen kannalta olisi fiksumpaa treenata niitä "osanaa johdettua joukkoa" sen sijaan, että treenataan metsässä tetsaamista "osana johdettua joukkoa".

Toki tämän keskustelun (so. koko ketjun) tematiikka on käyty läpi ja äänekkäimpien keskustelijoiden asetelmat tiedossa jo vanhastaan.

Kuulutko niihin ja jos kuulut, niin mikä asetelmasi on?

 

[koponen]

Kuulutko niihin ja jos kuulut, niin mikä asetelmasi on?

Kuulun. Asetelma vahvan temaattisesti luettavissa tältä foorumilta lukuisista ketjuista. Ei nyt sentään lasketa keskustelun tasoa tarpeettomasti huutelemalla olemattoman perään. Tosin niille jotka eivät niin ahkerasti lueskele ketjuja, olennaisena statuspäivityksenä on NATO-kantani siirto "odotan lisätietoa" -asennosta "reunaehdoin tavoiteltava" -asentoon muutamia kuukausia sitten.

"Kansalaiskunto"-termin ja sitä syvässä rauhan tilassa muistuttavien termien kuten "alaistaidot" tai "vastuunkanto" tuntemus on kieltämättä laajoissa kansanosissa tätä nykyä heikko. Myös sanan "velvollisuus" tunnistaminen on merkittävästi heikentynyt, erityisesti vahvassa muodossaan "kansalaisvelvollisuus". Ehkä kansalaisyhteiskunnan perään huutelevat liittyvät talkoisiin tunnettuuden ja toimeenpanon parantamiseksi.

 

[Vonka]

Kyllä! Suomi on kuin kommunistinen ihannevaltio. Jos joudut rikoksen kohteeksi, älä leiki sankaria, soita poliisi. Jos joudut työttömäksi mene työkkäriin ja sossuun. Suomessa ei ole asiaa josta valtio ei pitäisi huolta. Kansalaisen oma aktiivisuutta ei toivota ja joissain tilanteissa aktiivisuus kääntyy jopa itseäsi vastaan.

Tuossa juuri osoitat lainpelkosi.

Voihan vapaa mies laskea toisinkin. Mitä on valmis maksamaan, että saa iskeä "viholliselta" nenän vinoon? Polkupyörän hinnan? Mopon hinnan? Yhden iltapäivälehden hinnan päivässä? Valmis istumaan vähän valtion sapuskoilla paikassa, jossa on kuntosalit ym.?

Ostamme autoja, maksamme veroja. Kaikki maksaa.

Vapaus tuo aina mukanaan vastuun. Pitää ottaa vastuu ja luopua orjailusta. Mutta se maksaa, koska orjan on itsensä vapaaksi lunastettava. Jos olet väärän lain vanki ja rikollisen oikeudet suuremmat kuin uhrin, on aika lopettaa olemasta uhri. Sen jälkeen ei olla "kommunistien" uhreja (oikeastaan pohjoismaisen kukkahattusosiaalidemokratian) enää.

"Parempi orjan elämää on kuolo hirsipuussa" (Jaakko Ilkka by Kaarlo Kramsu)

 

[Laamanator]

Aivan, mutta minun käsittääkseni kyllä ulkosuomalaiset asevelvollisuusikäiset miehet ovat asevelvollisia ihan niin kuin kaikki muutkin suomalaiset miehet. Jos olet eri mieltä, niin näkisin tästä jotain todisteita. Muistaakseni nuorille miehille ei siihen aikaan, kun oli kymmenen vuoden passit käytössä, ei niitä edes myönnetty juuri siitä syystä, etteivät menisi ulkomaille asumaan ja sitten palaisi 28-vuotiaana takaisin, kun heitä ei voisi enää inttiin lähettää.



Viittaatko nyt siihen, että lähetettäisiin agentteja kidnappaamaan ulkosuomalaisia miehiä, vai vain siihen, että jos tällainen ulkosuomalainen (siis henkilö, joka on rekisteröitynyt ulkomailla asuvaksi) tulisi sodan aikana käymään Suomessa, häntä ei pakotettaisi osallistumaan maanpuolustukseen ihan niin kuin Suomessa asuviakin suomalaisia, mikä tarkoittaisi kieltäytymistapauksessa heittämistä linnaan? Tietenkään tuota edellistä ei harjoiteta. Se olisi typerää resurssien tuhlaamista ja toisi tosiaan negatiivista julkisuutta. Jälkimmäisen suhteen taas näkisin mielelläni jälleen jotain otteita lakipykälistä, joiden mukaan ulkomaille asuinpaikan rekisteröinti tuottaa immuniteetin maanpuolustusvelvollisuuteen.



Jos tässä nyt puhutaan kostotoimenpiteinä siitä, ettei Suomen lähetystö suostu ulkomailla uusimaan asevelvollisen Suomen kansalaisen passia, niin vahvasti epäilen, ettei siitä kukaan Haagiin joutuisi.

Ulkosuomalainen on toki maanpuolustusvelvollinen siinä, missä kuka tahansa Suomen kansalainen. Maanpuolustusvelvollisuus ei kuitenkaan ole sama asia kuin asevelvollisuus, kuten lakisääteiset kysymyksetkään eivät ole mielipidekysymyksiä. Ymmärrettävistä syistä vakituisesti ulkomailla asuvat eivät ole sa-sijoitettuina, mikä on PV normitettu toimintatapa. He ovat sitä niin sanottua sijoittamat... korjaan varareserviä. Jos tällainen asevelvollisuusikäinen reserviläinen joskus palaa takaisin Suomeen asumaan, voidaan hänet jälleen sa-sijoittaa, jos on tarvetta ja vakansseja.

Jos ulkosuomalainen ei vapaaehtoisesti halua lähteä Suomeen taistelemaan, ei kukaan häntä siihen pysty käytännössä pakottamaan. Hän jatkaa siviilielämäänsä ulkomailla niissä olosuhteissa, jotka hänen asuinmaassaan vallitsevat. Todennäköisesti tällainen henkilö käy normaalisti töissä tienaamassa leipää pöytään, niin kuin aina ennenkin ja lueskelee uteliaisuudestaan mobiililaitteilla uutisia Suomen tapahtumista cafe latten litkimisen ohessa.

Halutessaan hän voi kirjoittaa jonkin Suomen kriisiä käsittelevän uutisen kommenttiketjuun kaikkitietävän kommentin ja katsella youtuben videoita, joissa valkenee Suomen uusi huomen. Samalla hän voi yrittää kysellä Suomessa asuvien tuttujensa kuulumisia facebookin, twitterin, instagramin tai jonkin muun some-palvelun välityksellä. Tämäkin on yksi toimintatapa konfliktin sattuessa ja jopa yleisempi kuin ryynääminen kaakonkulman sankarkentillä hurmeella täytetty kenttäkeittoastia taisteluvyön takataskuun sullottuna.

 

[s91]

Jos ulkosuomalainen ei vapaaehtoisesti halua lähteä Suomeen taistelemaan, ei kukaan häntä siihen pysty käytännössä pakottamaan. Hän jatkaa siviilielämäänsä ulkomailla niissä olosuhteissa, jotka hänen asuinmaassaan vallitsevat. Todennäköisesti tällainen henkilö käy normaalisti töissä tienaamassa leipää pöytään, niin kuin aina ennenkin ja lueskelee uteliaisuudestaan mobiililaitteilla uutisia Suomen tapahtumista cafe latten litkimisen ohessa.

Tämä skenaario (ulkosuomalainen pysyy ulkomailla) on tässä jo moneen kertaan jauhettu. Ei ole Suomen valtiolla pakkokeinoja rajojensa ulkopuolelle. Mielenkiintoisempi kysymys (ja siis se, mitä oikeasti kysyin) on kuitenkin se, mitä tällaiselle ulkosuomalaiselle kävisi, jos hän tulisi vierailemaan takaisin Suomeen. Hän ei siis muuttaisi Suomeen, mutta tulisi turistina käymään. Minun käsitykseni on se, että tässä tilanteessa Suomen valtio voisi häneen pakkokeinoja kohdistaa hänen ase/maanpuolustusvelvollisuutensa suhteen (toisin kuin vaikkapa ulkomaalaisiin turisteihin).

Toinen kysymys on se, että lähestyisikö Suomen valtio ulkosuomalaisia mitenkään lkp:n yhteydessä, eli lähettäisikö heille palvelukseenastumismääräyksen ihan niin kuin muillekin asevelvollisille. Kuten mainittua, tietenkään siihen ei voisi yhdistää pakkokeinoja, mutta kyllä siinä varmaan silti latte-kupin ääressä määräystä lukiessaan joku voisi tuntea velvollisuuden piston sydämessään ja lähteä sotimaan. Tietenkin tämä kysymys on akateeminen, jos todellakin on niin, ettei ulkosuomalaisilla ole sa-sijoitusta.

Kolmas kysymys, johon et myöskään ottanut kantaa, oli se passin uusiminen. Jos Suomen valtio kieltäytyisi uusimasta ulkosuomalaisen passia, niin vanhan umpeutuessa kyseinen henkilö muuttuisi ainakin joissain maissa laittomasti oleskelijaksi, koska ei omaisi enää voimassaolevaa passia. EU-maissa toki tuskin tästä mitään seuraisi.

 

[Vonka]

Että minä rakastan tätä kansaa. Maanpuolustusväen yksi haara miettii taas oikein joukolla, miten joku voi olla käymättä inttiä ja uhraa energiaa nyt ulkosuomalaistenkin puolesta, kun kotimaan kamara on vissiin taputeltu.

Tämä on oikeasti liikuttavaa. Kotona ollaan ja kaikki hyvin.