Isku Iraniin

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja ctg
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
  • Tagit Tagit
    iran
No hyvä että sinulla on sisäpiirin tietoa ko. yksikön päätöksenteosta. :D Se, mitä julkisuuteen on tullut viittaa selkeään tietoliikennekatkokseen.
No jokainen olettaa näillä tiedoilla, että on tapahtunut vahinko. Mutta vahinko ja virhe on varsin fataali joten vahingoksi tämän kuittaaminen on silkkaa välinpitämättämyyttä. Kyseessä on mielestäni tuottamuksellinen laiminlyönti eikä vahinko. Johan sekin on merkillistä, että virallisesti väittäen oli annettu hälytys risteilyohjuksista. Minkä havainnon perusteella?
 
Teen nyt oletuksia siitä, mikä sai ko. yksikön aktivoitumaan juuri tuon lennon kohdalla.

1. Julkisuudessa mainittu, että yksikkö ei saanut yhteyttä johtoportaaseen. Tietoliikennekatkos melko selkeä. Ilmeisesti ilmatilannekuva ylhäältä päin katosi.
2. Yksiköllä todennäköisesti on määräys tällaisessa tilanteessa aktivoitua oma-aloitteisesti. Sinänsä järkevää mahdollisessa hyökkäystilanteessa.
3. It korkeassa valmiustilassa poliittisen ja sotilaallisen tilanteen vuoksi. Henkinen paine.
3. Yksikön päällikkö tulkitsi itsellään olevan tiedon väärin ja antoi tulenavauskäskyn. Oletti hyökkäyksen tunnusmerkistöjen täyttyneen. Huom. kohta 1.
 
No jokainen olettaa näillä tiedoilla, että on tapahtunut vahinko. Mutta vahinko ja virhe on varsin fataali joten vahingoksi tämän kuittaaminen on silkkaa välinpitämättämyyttä. Kyseessä on mielestäni tuottamuksellinen laiminlyönti eikä vahinko.

En tässä sinänsä syyllisiä etsi, vaan entisen ammatin takia (ilmatorjunnan ohjusteknikko ja vaikka en A. Lappi olekaan, tiedän ehken asiasta hieman enemmän kuin edes it-koulutettu ressu) pyrin ymmärtämään sitä, miten ko. tulenavaukseen on päädytty.

Siitä, mitä tapahtuneesta on kerrottu voi vetää tiettyjä loogisia johtopäätöksiä.
 
Se mikä ontuu tässä USA ym syyttelyssä on se että tämä on tapahtunut jo aiemmin Iranille 2007 ja 2008 kun ammuttiin kahta siviilikonetta ja omaa hävittäjää kohti, vaikka silloin ei onnksi käynyt näin suurta vahinkoa. Luulisi että olisi siitä jo jotain opittu ns ”prosessienhallintapuolella”.
 
Se mikä ontuu tässä USA syyttelyssä ym on se että tämä on tapahtunut jo aiemmin Iranille 2007 ja 2008 kun ammuttiin kahta siviilikonetta ja omaa hävittäjää kohti, vaikka silloin et onnksi käynyt näin suurta vahinkoa. Luulisi että olisi siitä jo jotain opittu ns ”prosessienhallintapuolella”.

Tässä taitaa olla lisänä se, että Iranilla oli nyt ns. "tilanne päällä". Stressi ja paine kun vaikuttaa voimakkaasti päätöksentekoon.

Iranissa kun ei tunnu olevan taipumusta sotilashenkilöillä oma-aloitteisuuteen vaan vaikuttaa aika lailla ylhäältä johdetulta. Tässä tilanteessa kiusaus on suuri noudattaa tiettyä ennaltamäärättyä päätöksentekomallia, joka ei välttämättä sovellu asiaan. Vrt. sanonta "jos käytössä on vain vasara, kaikki ongelmat alkavat näyttää nauloilta".
 
The Lull in Hostilities Between Iran and the U.S. Is Just Escalation in Disguise

.
.
.

The current lull after the initial exchange of fire is not surprising. Both sides appreciate the need to slow or reverse the rapid cycle of escalation unleashed by Soleimani’s killing. Iranian leaders have had a front-row seat for the demonstration of U.S. conventional military superiority in Iraq and elsewhere across the region, and they are sufficiently prudent to steer clear of making themselves the next target. That prudence was clear in Wednesday’s ballistic missile attack on Iraqi military bases at Ain al-Assad and Erbil. The rapidity, scope, and apparent precision of the Iranian response highlights the muscular principles of the Islamic Republic’s security doctrine, which holds that the regime’s survival depends on its strength and its readiness to go on the offensive. The imagery of Iranian firepower surely satisfied a domestic audience primed for vengeance after massive, nation-wide funeral processions.

However, Tehran’s prior warning to Iraqi counterparts seemed designed to minimize or avoid American casualties, as Brigadier General Amir Ali Hajizadeh asserted on Thursday. In this sense, the early Iranian response was consistent with the theocratic state’s calibrated, incremental escalation against U.S. interests and partners in Iraq and around the Persian Gulf over the past six months, when Washington ratcheted up economic pressure on Iran to unprecedented levels. In a series of mostly small-scale, precise attacks that culminated in September with a more consequential strike on Saudi oil infrastructure, Tehran sought to raise the costs to Washington and the world without placing itself in the cross-hairs of American firepower. The recent skirmishing gave Iran’s savvy strategists an accurate read on Trump’s aversion to further entanglements, and their calculation that a limited strike, with no fatalities, would avoid U.S. reprisals proved correct.

However, the recent track record only underscores why the U.S.-Iran confrontation is likely to escalate once again. Iran’s objective in its steady escalation since May—to compel an end to the Trump administration’s grueling economic sanctions that wreaked havoc on its economy—remains as pressing as ever, especially after massive protests rocked major cities around the country in November. And now, the regime’s determination to end the American siege is magnified by an ideological and strategic zeal to settle scores for Soleimani’s death, to preserve or even expand the footprint that he achieved for Iran across the broader Middle East, and ideally emerge from this crisis with some big strategic gain, such as durably eroding U.S. presence and influence in the broader Middle East. Tehran is also ramping back up its nuclear program, announcing shortly after the Soleimani strike new breaches of the 2015 nuclear deal that was first abrogated by Trump in 2018.

For that reason, it’s a virtual certainty that Wednesday’s missile barrage was not the end of the Iranian reprisals. Tehran’s next steps will likely continue the hallmarks of its playbook developed over the course of its 40-year campaign to entrench its own influence at the expense of its adversaries—purposeful rather than wanton projection of power, conscious of the balance of costs and benefits, opportunistic in exploiting openings or weakness, inventive in the application and wide-ranging in scope. This is a regime that has orchestrated terror attacks from Buenos Aires to Bulgaria; it wields considerable cyber capabilities as well as a network of semi-autonomous proxies. At least some of these groups, especially in Iraq, will be eager to avenge their own grievances against Washington, irrespective of any Iranian restraint. Faced with an American visegrip on their economy and advantageous unconventional capabilities, nothing will be off the table as Tehran assesses its next moves against the United States.

For its part, the Trump administration is not immune to the temptation of escalation, as was demonstrated vividly over the past 10 days. In principle, the president doesn’t want to initiate another costly, protracted American military intervention in the Middle East. He correctly read the war weariness of Americans long before it became an accepted political fact, and he has only disdain for investing in the development of a more peaceful or prosperous international system.

However, his Iran policy has been consistently aggressive since the earliest days of the administration, across the rotating cast of his senior national security advisors. This reflects a calculus with broad support among the Republican national security establishment that confrontation rather than engagement represents the most effective way to deter the threats posed by Iran. In a mirror image of the worldview in Tehran, the White House is driven by the conviction that American reluctance to use force to deter or punish Tehran and its proxies has only invited Iranian expansion and empowered its regional posture. From this perspective, Washington can only prevail if we are prepared to risk blowback and take the fight to them in the arena of our own advantage—conventional warfare.

This, not an intemperate Powerpoint slide or an obsession with the 1979 embassy seizure, is what drove the decision to take the momentous step of taking out Tehran’s most capable regional military commander. And so far, the Trump administration sees the logic of its get-tough approach validated. The fallout has been bearable, the domestic economy remains unscathed, and the administration’s base is energized by the perception of a big foreign policy victory against a notorious villain, timed at an opportune moment as his reelection campaign gets underway. Especially in the absence of any serious framework for durable de-escalation or negotiations, the administration’s perception that its risky Soleimani strike paid off will tempt them to meet future Iranian provocations with further confrontation. And with the nuclear agreement on the verge of collapse, the White House will be inclined to embrace an even more assertive posture as Iranian stockpiles of enriched uranium accumulate and reduce Tehran’s breakout time to nuclear weapons capability.

The crisis has abated for the moment, but there should be no illusions. Washington and Tehran are now locked into a long, unpredictable conflict with Iran where the propensity for miscalculation is high. Finding a persuasive diplomatic exit ramp that can circumvent the risk of future conflict needs to be the highest priority.

 
Kuka vain kestää kuitenkin periaatteessa hengissä ilman hengitysilman happea jopa parikin minuuttia, varsinkin ruumiinlämmön nopeasti laskiessa.
Hengissä ehkä, muttei tajuissaan ilman keuhkoissa olevaa happea. Kun painekorkeus nousee niin, ettei hapen osapaine riitä keuhkorakkuloissa kaasunvaihtoon hemoglobiinin kanssa, veren happipitoisuus alkaa laskea viiveettä. Tilanne on aivan eri kuin hengityksen pidättäminen normaalissa ilmanpaineessa.

Hapen kulutukseen vaikuttaa myös stressitaso ja aktiivisuus (joskin hieman myös harjaantuminen ja yleinen fyysinen kunto), mutta käytännön nyrkkisääntönä on, että matkalentokorkeudessa olevassa lentokoneessa on ns. jäljellä olevan tietoisen toiminnan aikaa (TUC) noin 10-20 sekuntia. Sitä pidempään voi olla jotenkin pökerryksissä puolitajuissaan vielä, mutta ei kykene esim. pelastautumaan itse.

Toki lisähapen saantiin ennen pyörtymistä on enemmän aikaa tavanomaisessa paineistuksen pettämisessä, koska painekorkeus ei nouse lentokorkeuteen välittömästi vaan melko pitkälläkin minuuttien viiveellä.

Jos kone hajoaa kappaleiksi, silloin kyllä on kanttu vei sekunneissa eikä minuuteissa, vaikka olisi millainen vapaasukeltaja. Sukellusrefleksitkään eivät toimi yläilmoissa.
 
Teen nyt oletuksia siitä, mikä sai ko. yksikön aktivoitumaan juuri tuon lennon kohdalla.

1. Julkisuudessa mainittu, että yksikkö ei saanut yhteyttä johtoportaaseen. Tietoliikennekatkos melko selkeä. Ilmeisesti ilmatilannekuva ylhäältä päin katosi.
2. Yksiköllä todennäköisesti on määräys tällaisessa tilanteessa aktivoitua oma-aloitteisesti. Sinänsä järkevää mahdollisessa hyökkäystilanteessa.
3. It korkeassa valmiustilassa poliittisen ja sotilaallisen tilanteen vuoksi. Henkinen paine.
3. Yksikön päällikkö tulkitsi itsellään olevan tiedon väärin ja antoi tulenavauskäskyn. Oletti hyökkäyksen tunnusmerkistöjen täyttyneen. Huom. kohta 1.
Tämä ei istu tai puuttuu tapahtumakulustasi. Tai sitten mm verkkouutisissa on käännösvirhe tmv. vähintäinkin jakaa vastuuta yhä laajemmalle ilmapuolustukseen.
”– Ilmapuolustus oli saanut varoituksen, että Irania kohti on ammuttu risteilyohjuksia, hän selitti turmaan johtanutta tapahtumaketjua.” Ja edelleen, it-yksikkö tiesi olevansa vilkkaan siviililentokentän vieressä.
 
Viimeksi muokattu:
Viimeksi muokattu:
Järkevä peruste on vika tietoliikenneyhteydessä. Ja se vika on voinut olla yhtä hyvin lähettäjän kuin vastaanottajankin päässä. Silloin jos ilmatilannekuvaa verkosta ei ole saatavilla, pitäisi oikean maalin tunnistamiseen kiinnittää vielä enemmän huomiota ja vastaavasti voimankäyttöä koskevissa käskyissä se pitäisi huomioida. Eri asia on sitten käskyjen noudattaminen, tyypillisesti näissä tapauksissa on paitsi tehty ns. mekaanisia virheitä suorituksissa, myös normatiivisia poikkeamia, eli tehty jotain käskyjen vastaisesti tai jätetty jotain käskettyä tekemättä.

Onnettomuustutkinnoissa tarkastellaan kuitenkin myös järjestelmällisiä tekijöitä, mm. käyttöergonomiaa, varajärjestelmiä ja -menettelyjä sekä ylempien johtoportaiden toimintaa ja koulutusta. Tässä tapauksessa ainakin läntinen tutkintamenettely tarkastelisi hyvin suurella pieteetillä päätöksentekoa siviililiikenteen keskeyttämättä jättämisestä. Siinä on saattanut olla katkosta siviili/sotilasviranomaisten välillä. Vaikka ruotsalaiseen ”asiantuntijamenetelmään” sulkea lentoliikenne IT-asemien ryhmittymisen perusteella päiväkausiksi ei mentäisi, muutaman lentovuoron peruuttaminen yöaikaan odotettaessa vihollisen mm. risteilyohjuksilla tehtäväksi uhkaavaa hyökkäystä, olisi ollut varmasti hyvin perusteltua.

Diktatuurissa sotilaat on tottuneet tekemään mitä haluavat?

Ja siviilit ei uskalla kysellä sotilailta turhia?
 
Tämä ei istu tai puuttuu tapahtumakulustasi. Tai sitten mm verkkouutisissa on käännösvirhe tmv. ” vähintäinkin jakaa vastuuta yhä laajemmalle ilmapuolustukseen.
– Ilmapuolustus oli saanut varoituksen, että Irania kohti on ammuttu risteilyohjuksia, hän selitti turmaan johtanutta tapahtumaketjua.” Ja edelleen, it-yksikkö tiesi olevansa vilkkaan siviililentokentän vieressä.

Vrt. postaukseni kohta 1.

Yksikkö on korkeassa valmiustilassa saatuaan tiedon hyökkäyksestä. Menettää yhteyden ylempään johtoportaaseen ja ilmatilannekuvan -> paine kasvaa -> oletus vihollistoiminnasta -> yhteyttä ylempään johtoportaaseen ei edelleenkään saada -> kaavamainen siirtyminen valmisteltuun toimintaan hyökkäyksen sattuessa -> virhepäätelmä havaitusta kohteesta, joka on tulossa kohti -> tulenavaus.

Tämä on yksi looginen päättelyketju tapahtuneesta saatujen julkisten tietojen valossa. Tuohon tapahtumasarjaan meni julkisten tietojen mukaan 10 min. Se ei ole pitkä aika.
 
Hengissä ehkä, muttei tajuissaan ilman keuhkoissa olevaa happea. Kun painekorkeus nousee niin, ettei hapen osapaine riitä keuhkorakkuloissa kaasunvaihtoon hemoglobiinin kanssa, veren happipitoisuus alkaa laskea viiveettä. Tilanne on aivan eri kuin hengityksen pidättäminen normaalissa ilmanpaineessa.

Hapen kulutukseen vaikuttaa myös stressitaso ja aktiivisuus (joskin hieman myös harjaantuminen ja yleinen fyysinen kunto), mutta käytännön nyrkkisääntönä on, että matkalentokorkeudessa olevassa lentokoneessa on ns. jäljellä olevan tietoisen toiminnan aikaa (TUC) noin 10-20 sekuntia. Sitä pidempään voi olla jotenkin pökerryksissä puolitajuissaan vielä, mutta ei kykene esim. pelastautumaan itse.

Toki lisähapen saantiin ennen pyörtymistä on enemmän aikaa tavanomaisessa paineistuksen pettämisessä, koska painekorkeus ei nouse lentokorkeuteen välittömästi vaan melko pitkälläkin minuuttien viiveellä.

Jos kone hajoaa kappaleiksi, silloin kyllä on kanttu vei sekunneissa eikä minuuteissa, vaikka olisi millainen vapaasukeltaja. Sukellusrefleksitkään eivät toimi yläilmoissa.
MH17 yhteydessä oli väitteitä, että jollain uhreilla oli happimaski päässä. Foorumimme tietopuolet tästä huolimatta eivät uskoneet tätä.
 
Kertomatta jää, että matkustajakone nousi tavanomaista lentoputkea joten kyseinen laukaisupäätöksen tehnyt oli nähnyt lukuisia vastaavia tutkakuvia/koneita.

Myös se jää ilmaisematta, että tutkakuvassa kyllä pitäisi erottua risteilyohjus ja matkustajakone toisistaan. Samaten se, että kone oli edelleen lennonjohdon ohjauksessa ja ruudulla.

eipä tätäkään ole avattu enempää. Iranin ilmatilaan ei pitäisi olla kenelläkään menemistä kun ei tiedä milloin siellä oletetaan olevan varoituksia risteilyohjuksista. Vai oliko varoitus omista ohjuksista.

Heti tiedotettiin teknisestä viasta. Kyllä se on salailua.

Ellei ollut just vuoronvaihto?
 
Korjatkaa tai täydentäkää.

Onko tilanne tappioiden osalta nyt tälläinen?

Iran
  • Soleiman
  • Vähintään 50 kuollutta siviiliä Soleimanin hautajaisissa
  • ? määrä kuolleita kaksoiskansalaisia lentoturmassa
Yhdysvallat
  • Vähäisiä kalustotappioita

Mielenkiintoinen juttu. Etenkin kun koko homma eskaloitui yhdestä kuolleesta amerikkalaisesta. Suleimanin kuoleman kostaminen ei ole vielä valmis. Joku haluaa amerikkalaista verta ja nyt nähdään kuinka paljon eri proxyt ovat narun päässä. Irania on nöyryytetty nyt todella isosti. Tuo matkustajakoneen alas ampuminen Suleimanin lisäksi. Ainakin raketteja tulee Usan tukikohtiin
 
Mielenkiintoinen juttu. Etenkin kun koko homma eskaloitui yhdestä kuolleesta amerikkalaisesta. Suleimanin kuoleman kostaminen ei ole vielä valmis. Joku haluaa amerikkalaista verta ja nyt nähdään kuinka paljon eri proxyt ovat narun päässä. Irania on nöyryytetty nyt todella isosti. Tuo matkustajakoneen alas ampuminen Suleimanin lisäksi. Ainakin raketteja tulee Usan tukikohtiin
Minä taas uskon, että Iranin kostonhalu suli tuohon koneen pudotukseen.
 
Mielenkiintoinen juttu. Etenkin kun koko homma eskaloitui yhdestä kuolleesta amerikkalaisesta. Suleimanin kuoleman kostaminen ei ole vielä valmis. Joku haluaa amerikkalaista verta ja nyt nähdään kuinka paljon eri proxyt ovat narun päässä. Irania on nöyryytetty nyt todella isosti. Tuo matkustajakoneen alas ampuminen Suleimanin lisäksi. Ainakin raketteja tulee Usan tukikohtiin

Iran käsittääkseni käyttäytyy omalla logiikallaan. Tämä ei aina ole länsimainen logiikka, vaan siellä tehdään "damage controllia" ja arvioita jatkosta lujasti omalla tyylillä.

Tuskin ainakaan omaa toimintaa kiihdyttävät. Proxyjen kyllä melko varmasti.
 
MH17 yhteydessä oli väitteitä, että jollain uhreilla oli happimaski päässä. Foorumimme tietopuolet tästä huolimatta eivät uskoneet tätä.
Monikossa en usko minäkään. Sen sijaan virallinen onnettomuustutkintalautakunnan raportti totesi yhden (1) matkustajan löydetyksi happinaamari kaulallaan (ei kasvoilla). Se yritti selvittää oliko löydös kuolemaa edeltävään vai jälkeiseen toimintaan liittyvä mm. tutkimalla maskista DNA-näytteitä ja sormenjälkiä. Kumpiakaan ei löytynyt, joskin sitä pidettiin mahdollisesti johtuvana sääolosuhteille altistumisesta löytöpaikalla. Ts. tutkintalautakunta ei voinut sulkea pois kumpaakaan vaihtoehtoa, eli että matkustaja olisi laittanut itse sen kaulalleen/kasvoilleen tai että joku muu olisi tehnyt sen maahan osumisen jälkeen.
 
Back
Top