ITO 90M korvaaminen

[hessukessu]

En usko koska väitetty kyky liikkeestä ampumiseen on käsittääkseni teknisesti mahdoton toteuttaa tällaisella kalustolla. Muutan mieleni jos joku osoittaa minun olevan väärässä. Ihan sama mitä joku Wikipedia tai myyntimies väittää.
"No niin se vaan toimii" lienee surkein kaikista tarjolla olevista selityksistä.

Eli sinulle ei kelpaa mikään käytännössä saatavilla oleva todiste asiasta. Ei edes videopätkät ja valmistajan omat ilmoitukset siitä, että se systeemi toimii noin. Hohhoijaa.

 

[Rannari]

Eli sinulle ei kelpaa mikään käytännössä saatavilla oleva todiste asiasta. Ei edes videopätkät ja valmistajan omat ilmoitukset siitä, että se systeemi toimii noin. Hohhoijaa.

Juuei. Lisätodisteita tarvitaan ja epäilysteni perustelut olen jo edellä esittänyt. Ymmärrän kyllä täysin mahdolliseksi senkin etten vain ymmärrä koko kuviota.

 

[peelo]

BUKissa ei ole mitään liitäntää ilmatilannekuvajärjestelmään. Eli patteri toimii tietyllä tapaa itsenäisesti. Toki puheyhteys JOKEsta ylempään johtoportaaseen on ja joku läppäri erillisellä viestiyhteydellä. Tilanne Pantsirin osalta olisi varmaankin parempi kun Venäjälläkin on enemmän siirrytty ohjelmistopohjaisiin kokonaisuuksiin, mutta NASAMSin kaltaista johtamisjärjestelmien integraatiota ei olisi mahdollista saada.

 

[Rannari]

En nyt pitäisi 160kpl 30mm tykinammusta sekunnissa aina 4km kantamalle saakka mitenkään "kuriositeettinä". Vertaa 23mm sergein 6 laukausta sekunnissa 2,5km päähän. Yhden Pantsirin tulivoima tykin osalta vastaa siis 26 sergeitä, mutta miltei tuplakantamalla.

Sergein käyttöarvon nopeita maaleja vastaan on arvioitu olevan nolla. Onko tämä sitten kaksi kertaa nolla? Noin 98% Pantsirin tehoista on joka tapauksessa ohjusjärjestelmässä.

 

[RPG83]

Sergein käyttöarvon nopeita maaleja vastaan on arvioitu olevan nolla. Onko tämä sitten kaksi kertaa nolla? Noin 98% Pantsirin tehoista on joka tapauksessa ohjusjärjestelmässä.

Tässä on tuskin kyse Sergein tulinopeudesta, vaan muista puutteista. Olisiko Sergein ja Pantsirin ammunnanhallintajärjestelmissä pikkuisen eroa?

 

[Rannari]

Tässä on tuskin kyse Sergein tulinopeudesta, vaan muista puutteista. Olisiko Sergein ja Pantsirin ammunnanhallintajärjestelmissä pikkuisen eroa?

Pelkästään se tehokas torjuntatilavuus johon tykillä ylletään on murto-osa ohjuksen vastaavasta. Kantamansa rajoissa tutkaohjattu tykki vetääkin sitten hyvin vertoja ohjukselle. Ylletäänpä tykillä sitten käytännössä tehokkaasti 1500 tai vaikka 2000 metriä. Jos ohjuksella vastaava tehokas etäisyys on joka suuntaan luokkaa 10 km enemmän niin eipä tuota torjuntatilavuuden eroa tarvitse pitkään ynnäillä. Muistan lukeneeni Tunguskaan liittyneen tutkimuksen jossa sen tykkiaseistus arvioitiin kymmenisen kertaa Shilkan vastaavaa tehokkaammaksi. Pantsirin tykkien suorituskyvyn ero käsipelissä suunnattavaan Sergeihin lienee valtava mutta tykki on silti vain tykki ja sen hommana on hoitaa ohjusjärjestelmän lähikatve sekä toimia lavetin omasuojana. Tuo omasuojaosio olisi tehokkaammin hoidettavissa erilliseltä lavetilta.

 

[SJ]

Kaikki järjestelmät vaativat integroimista kotimaisiin johtamisjärjestelmiin jne. Ei Pantsir ole mikään poikkeus. Ja ne integroinnit tehdään kyllä aina siten, ettei Pantsirista käsin päästä sinne muualle "sisälle", vaan tieto kulkee käytännössä vain "toiseen suuntaan" tavallaan. Juu, punaisen napin vaara on olemassa, mutta niin on NASAMSissa ja muissakin. Vai luuletko oikeasti, että vaikkapa USA tai Norja ei suostuisi sopivasta hinnasta myymään sen punaisen napin tietoa Venäjälle jos tarvetta olisi? HAH! Aivan varmasti myisivät. Lisäksi kannattaa muistaa, että Venäjä nimenomaan on kehittänyt omia systeemeitään ja vastatoimenpiteitään nimenomaan läntisiä järjestelmiä vastaan, eli voi hyvin olla, että venäläiset tietävät noista läntisistä systeemeistä sellaisia heikkouksia, joista niiden valmistajakaan ei ole tietoinen. En usko, että on mitenkään mahdotonta sopia kaupoista sillä ehdolla, että suomalaiset voivat itse peukaloida tuota Pantsirin systeemeitä haluamallaan tavalla kriittisistä osin (radiotaajuudet, hajaspektritekniikat, datavuot, jne.). Nykyään Venäjällä on halua saada aseita myyntiin ulkomaille ja Suomi olisi sen verran herkullinen ostaja ("länsimaa", joka valitsee venäläisen systeemin koska se on niin hyvä ja luottaa siihen), että varmaan kaupassa on paljonkin neuvottelemisen varaa. Itse asiassa, eihän Venäjällä ole muuta mahdollisuutta kuin suostua, jos tuollainen asetetaan kaupan ehdoksi tai muuten ostamme jostain muualta jotain "ei niin hyvää mutta kelpaavaa". Pantsir on oikein hyvä, ainutlaatuinen, mutta ei suinkaan korvaamaton.

Sinä olit se, joka hehkutti pitkään tuon NASAMS systeemin haavoittuvuutta elektroniselle sodankäynnille ja tämä oli siksi, että se on verkostoitunut järjestelmä, eikä "kaikki-samassa" järjestelmä. Nyt sinä väität, että tämä ei ole ongelma, koska se on hoidossa.

 

[SJ]

En nyt pitäisi 160kpl 30mm tykinammusta sekunnissa aina 4km kantamalle saakka mitenkään "kuriositeettinä". Vertaa 23mm sergein 6 laukausta sekunnissa 2,5km päähän. Yhden Pantsirin tulivoima tykin osalta vastaa siis 26 sergeitä, mutta miltei tuplakantamalla.

160/s? Ettei tullut desimaalivirhettä?

 

[SJ]

Ei. *huokaus*
Jos tykit ovat eri lavetilla, niin silloin noiden lavettien yhteispelin pitää toimia 100%:sti kaikissa oloissa, myös ELSO huomioiden. Ei ehkä toimi. Paitsi, ehkä, jos laitetaan toiseenkin lavettiin tutka, lämppäri jne. jolloin hinta nouseekin sitten jo lähelle alkuperäistä Pantsiria. Ei kannata. Tuossa on nimenomaan se loistava puoli tuossa systeemissä, että siinä on KAIKKI samalla lavetilla. Yksi lavetti, joka voi hoitaa kaiken itse ja itsenäisesti, ilman mitään ulkopuolista apua tai verkkoa (jos ei haluta). Voi ampua ohjuksia ja lähitorjuntaan käyttää tykkiäkin. Jos jotain muuta halutaan, niin sitten voisi ostaa Kiinasta CrotaleNG:n kloonin ja jonkun tykkivirityksen Sveitsistä ja koettaa saada ne pelaamaan yhteen. Miksi ihmeessä, hölmöä se olisi.

Jos kaikki on samalla alustalla, niin miehistö kykenee vain yhteen asiaan kerrallaan. Erillisten lavettien yhteispeliltä ei vaadita paljoakaan, jotta ne peittoavat pantsirin toimintakyvyn.

 

[RPG83]

160/s? Ettei tullut desimaalivirhettä?

Pantsirissa on kaksi kaksiputkista automaattikanuunaa, jonka kummankin tulinopeus on 2500 laukausta minuutissa. Eli koko järjestelmä ampuu minuutissa 5000 laukausta. 5000/60 on kylläkin 83 laukausta (ja rapiat päälle) per sekunti, joten on tuossa pieni virhe käynyt. Olisikohan laskettu, että jokainen putki ampuu tuon 2500 laukausta minuutissa?

http://en.wikipedia.org/wiki/Pantsir-S1#Autocannon

 

[SJ]

Nyt menee kyllä ohitse minulta, mitä ihmettä tämä tarkoittaa. Anna olla. En jaksa edes yrittää arvata.

Asenteesi on kyllä huomattu, eikä se ollut yllätys.

Kleptokratia joka on venäjä on ainoa syy Suomen armeijalle. Jos venäjällä tilanne muuttuisi, niin meillä ei olisi oikeastaan mitään syytä pitää armeijaa ainakaan nykymuodossa. Ja mitä tulee asekauppoihin, niin jos vasemmiston annetaan ruikuttaa asekaupoista Israelin kanssa, niin miten me voimme perustella edes harkitsevamme kauppoja venäjän kanssa? Ellei sitten asiat muutu venäjällä.

 

[SJ]

Pantsirissa on kaksi kaksiputkista automaattikanuunaa, jonka kummankin tulinopeus on 2500 laukausta minuutissa. Eli koko järjestelmä ampuu minuutissa 5000 laukausta. 5000/60 on kylläkin 83 laukausta (ja rapiat päälle) per sekunti, joten on tuossa pieni virhe käynyt. Olisikohan laskettu, että jokainen putki ampuu tuon 2500 laukausta minuutissa?

http://en.wikipedia.org/wiki/Pantsir-S1#Autocannon

Voi hyvä ihme, ei ole oppinut, vaikka näytin valmistajan prosyyrin, jossa käy varsin selväksi, että tuo oletus ei pidä paikkaansa. Ja huomaan, että Sergein tulinopeus on laskettu ilmeisesti sen käytännöllisen tulinopeuden mukaan.

 

[RPG83]

Jos kaikki on samalla alustalla, niin miehistö kykenee vain yhteen asiaan kerrallaan. Erillisten lavettien yhteispeliltä ei vaadita paljoakaan, jotta ne peittoavat pantsirin toimintakyvyn.

Liittyikö tämä yksinomaan väittelyyn tykkien ja ohjusten yhdistämisestä samalle alustalle? Vai myös sensorien yhdistämiseen?

Jos ei, niin mietipäs nyt esimerkiksi Nasamsia: ohjuslavetit, tutka, ja IR-sensorit möllöttävät yksinään. Koko palettia ohjataan komentokeskuksesta, jossa on muutama operaattori. Miehistön rasituksen kannalta ei siis ole väliä, ovatko tutka, ir-sensori ja ohjuslavetti kiinni komentokeskuksessa vai erillisinä.

Etkä taida pitää Crotalea ihan paskana? Vaikka siinäkin kaikki on yhdellä alustalla.

Kuka näitä ohjaa ja mistä? Niinpä.

 

[SJ]

Liittyikö tämä yksinomaan väittelyyn tykkien ja ohjusten yhdistämisestä samalle alustalle? Vai myös sensorien yhdistämiseen?

Jos ei, niin mietipäs nyt esimerkiksi Nasamsia: ohjuslavetit, tutka, ja IR-sensorit möllöttävät yksinään. Koko palettia ohjataan komentokeskuksesta, jossa on muutama operaattori. Miehistön rasituksen kannalta ei siis ole väliä, ovatko tutka, ir-sensori ja ohjuslavetti kiinni komentokeskuksessa vai erillisinä.

Etkä taida pitää Crotalea ihan paskana? Vaikka siinäkin kaikki on yhdellä alustalla.

Kuka näitä ohjaa ja mistä? Niinpä.

Ei liity sensorien yhdistämiseen. Ja jos tykkijärjestelmä kykenisi ampumaan maalejaan samalla kun ammutaan ohjuksia eri maaliin, niin sitten hybridi järjestelmät ovat ihan ok, mutta jos tykkien käyttäminen estää ohjusten käytön, niin tykit ovat turhia koska ne vievät huomion päätehtävältä.

NASAMS:n osat ovat erittäin automatisoituja ja kykenevät tekemään useita asioita kerralla. Tässä auttaa se, että ohjusta ei tarvitse ohjata maaliin osoittamalla maalia tutkalla, vaan ohjus tarvitsee perustiedot maalista ja se hakee sen itse. Jos siinä sivussa voidaan lähettää ohjukselle päivityksiä, niin aina parempi. Operaattorin ei tarvitse tehdä paljoakaan, vaan systeemi tekee suurimman osan itse, kunhan vaan sille annetaan siihen lupa. En tiedä miten automatisoituja ne Rheinmetallin uudet 35 milliset ovat, niin en rupea arvailemaan, että veisikö ne miehistön huomion, vai vaatiiko ne peräti oman ampumamiehistönsä.

Mitä taas tulee Crotaleen, niin ei siinä ole tykkejä, joten miehistö keskittyy niiden ohjusten ampumiseen ja hengissä säilymiseen.

 

[RPG83]

Palatakseni itse korvaamiseen:

Tuolla aiemmin oli käsittelyssä (mm.) Bolide ja ASRAD-R:

--

NASAMS II täyttää nuo yleiset vaatimukset kyllä hyvin mutta se on raskas järjestelmä ja vaatii monta ajoneuvoa liikkumiseen ja toimintaan mikäli korvaajan tulee perustua vain yhteen ajoneuvoon (Crotale, Pantsir tyyppi). Lisäksi se on kallis hankittava.
SPYDER-SR on uusi ja liikkuva järjestelmä mutta ei toimi yhdellä lavetilla. Lisäksi siitä ei ole kokemuksia. Se on todennäköisesti myös meille niin kallis että sitä ei saataisi tarpeeksi hankittua (joka on tyypillinen ongelma suomelle).
CAMM-L, LFK-NG, MICA VL ovat toki uusia ja kehittyneitä järjestelmiä kaikki ja niiden hintalappu on sen mukainen. Kaikkia valmistetaan MBDA:n alla ja ne tulevat euroopasta joka on hyvä. Kuinka paljon niitä on hankittu ja käytössä? Niistä saatavat kokemukset ovat ratkaisevia.

ASRAD-R on VSHORAD - järjestelmä mutta siinä on "all in one" paketissa eli tutka, lämpökamera, laser , miehistö ja kehittynyt järjestelmä josta on jo kokemuksia. Siinä voi käyttää joko Stingeriä tai Bolidea ohjuksina. Niiden kantama on lyhyt mutta järjestelmä on kehittynyt ja tekee uhka-arviot, luokittelee maalit jne. jotka helpottavat torjuntaa ja maalin valitsemista. Siihen jos saisi vielä AIM-9X Block II ohjuksia niin kantama ja teho nousisivat huimasti. ASRAD-R on edullisempi vaihtoehto. Lämpökamera ja IR tunnetusti tehoavat myös häivemaaleihin.

Jos SHORAD/VSHORAD järjestelmiä käytetään joukkojen suojaamiseen niin pääpainon tulisi olla mielestäni UAV:n, hekojen ja maataistelukoneiden torjunnassa. Taktisten ohjusten ja häivemaalien torjunta on tärkeää mutta tuossa tarkoituksessa ei olennaisen tärkeää koska naapurilla ei häivelavetteja ole paljoakaan tulevaisuudessa. Harhauttamisella ja hajauttamisella saavutetaan hyvät tulokset taktisia heitteitä vastaan.
Mikäli SHORAD - järjestelmä tarvitaan korvaamaan kiinteiden kohteiden tai perustettavien joukkojen / tukikohtien suojaamiseen valtakunnassa niin tarve taktisten ohjusten ja risteilyohjusten sekä häivemaalien torjuntaan nousee. Samalla tarvitaan myös kantamaa tai lavettien lukumäärän kasvattamista jotta saavutetaan riittävä peitto ja alue.

Einomies1:n postauksen perusteella jäin miettimään sellaista, että miten taisteluhelikopterien, maataistelukoneiden (oletan E1:n tarkoittaneen Su-25/A-10 tyylisiä koneita) ja "rynnäkkökoneiden" ("interdictor" eli Su-24, Su-34 ym.) ja monitoimihävittäjien (Su-35 ym.) maajoukoille aiheuttama uhka jakautuu? Itse ajattelen niin, että täsmäaseiden yleistyessä hyökkäys pyritään varmasti suorittamaan mahdollisimman korkealta, mikäli vihollisella on minkäänlaista modernia maasijoitteista ilmatorjuntaa. Tai näin minä oletan, koska onhan kymmenien miljoonien eurojen arvoisen lentokoneen menettäminen paljon isompi juttu kuin kymmenen tai kahdenkymmenen täsmäaseen laukominen.

Toki matalatorjuntakin on tärkeää ihan jo siitä syystä, että ilman sitä vihollisen kaikki ilma-alustyypit, kuten helikopterit ja maataistelukoneet, saavat rellestää rauhassa. Myös toiminnan pakottaminen korkealle vaikeuttaa kevyen jalkaväen kiusaamista, kun tykkirynnäkköjen ja tyhmän raudan tarkkuus laskee selvästi, tai jopa ratkaisevasti taivaan ollessa pilvessä.

Ongelmaksi jää kuitenkin edelleen korkealta suoritettu puolikiinteiden kohteiden ja ajoneuvojen pommitus. Miten se on kestettävissä, että jotakin huoltokeskusta vastaan isketään laserpommeilla 10 kilometrin korkeudesta? Tai että ottoajoneuvoilla liikkuvaa komppaniaa vastaan isketään taivaalta ryssän Maverickeilla (eli Kh-29 ilmasta-maahan-ohjuksilla)? Hornetit eivät ehdi häätämään Su-24 tai Su-34 kalustoa koko aikaa.

Finanssitodellisuus taitaa kuitenkin pakottaa sietämään. Mietin sitä ratkaisua vielä niin, että olisiko sopiva Crotalen korvaustapa Nasamsin ja ASRAD-R:n lisähankinta? ASRAD-R Bolidella puolustaisi hyvin paikkaansa maataistelukoneiden ja helikopterien häätäjänä nyt ja tulevaisuudessa, kun Bolide ei käytännössä ole häirittävissä (vrt. Stinger). Kantamakin olisi melkein Crotale NG:n verrattavissa (pystysuunnassa 5 vs. 6 km ja vaakasuunnassa 8 vs. 11 km). Sitten valtakunnan ydinkohteiden tai ydinjoukkojen suojaamiseen saisi ehkä vielä muutaman Nasams-järjestelmän lisää. Se lienee jokaiselle selvää, ettei Crotalen ulottuvuuden omaavalla järjestelmällä tee tänä päivänä - saati sitten tulevaisuudessa - paljon minkään vertaa ennakkoon tiedustellun kiinteän kohteen suojaamisessa, joten ajatukset jonkin sataman/sähköaseman/öljynjalostamon suojaamisesta tuollaisella tulisi unohtaa. Niihin on pakko olla varaa sijoittaa jokin suuremman kantaman järjestelmä, kuten Nasams riittävän isolla ohjuksella.

 

[RPG83]

Ei liity sensorien yhdistämiseen.

Hyvä. Tosin "Liittyikö tämä yksinomaan väittelyyn tykkien ja ohjusten yhdistämisestä samalle alustalle?" ja "Jos ei," oli tarkoitettu viittaamaan toisiinsa.

En tiedä miten automatisoituja ne Rheinmetallin uudet 35 milliset ovat, niin en rupea arvailemaan, että veisikö ne miehistön huomion, vai vaatiiko ne peräti oman ampumamiehistönsä.

Skyguard vai Skyshield? Ainakaan ensimmäinen tarvitse omaa miehistöä, vaan se on "kauko-ohjattu". Skyranger sitten... no, se tarvinnee omansa: kuljettaja, johtaja ja ampuja.

http://www.armyrecognition.com/janu...systems_from_malaysia_and_kuwait_2101134.html

http://www.military-today.com/artillery/skyranger.htm

 

[Einomies1]

Pantsir on kantamansa puolesta jo alueilmatorjuntaohjusjärjestelmä...koska NASAMSin kuulemma on, mutta Pantsirin ohjuksen torjunta-ala on suurempi kuin NASAMSin lavetin... Pantsir ei ole kohdetorjuntajärjestelmä sanan varsinaisessa merkityksessä, koska Pantsir kykenee suojelemaan myös liikkeellä ollessaan. Enemmänkin sitä voisi pitää ylisuurena ja tehokkaana ilmatorjuntapanssarivaununa, Tunguskan isoveljenä.

Ei minusta koska ei ole korrektia vertailla hajautettua ja verkottunutta järjestelmää (jota voidaan joustavasti laajentaa huomattavasti) kuten NASAMS II ja Pantsir joka on yksi järjestelmä yhdellä lavetilla. NASAMS kykenee verkottumalla ulottamaan torjunta-alaansa huomattavasti yhden johtokeskuksenkin ohjaamana ja Pantsir on kiinteä kokonaisuus. Jos 2 Pantsiria tai useampi liitetään yhteen, se on useamman järjestelmän kokonaisuus mutta kuten sanoin verkottumisessa ja taistelunkestävyydessä NASAMS vie voiton kirkkaasti. Pantsirin hyvistä ominaisuuksista huolimatta en usko siihen että ko. järjestelmä on 100% toimintakykyinen siirtyessään.

Pantsirissa on komento-ohjaus. Puoli-aktiivinen tutkaohjus on surkea häivemaalien torjunnassa (toki hiukan parempi kuin aktiivinen tutkaohjaus), koska tällöin ohjuksessa pitää olla niin herkkä vastaanotin, että se kykenee havaitsemaan häivekoneen tutkakaiun. Komento-ohjauksella toimiva on oikeastaan paras häivemaalin torjuntaan (okei, säteen seuraaja olisi about yhtä hyvä), koska tällöin ISO ja TEHOKAS tutka pitää maalin pilkillä ja ohjaa ohjuksen oman tutkakuvansa mukaan perille maaliin. Iso, kunnon tutka ja iso, kunnon vastaanotin ja tehokkaat signaalikäsittelyt itse lavetilla ovat aina paremmat kuin pieni tutka ja pieni vastaanotin (aktiivinen tutkahakeutuminen), tai iso tutka ja pieni vastaanotin (puoliaktiivinen tutkahakeutuminen) ja jopa parempi kuin ip-hakuisetkin (koska stealth voi suojautua niiltäkin aika hyvin).

Ok, kiitos tiedosta ja oikaisusta! Kun pidät järjestelmän etuna ISOA, TEHOKASTA tutkaa niin mieleen tulee selkeästi slaavilainen käsitys siitä että kaikkien sotakoneiden hyvyys = suuruus koossa. Näinhän asia ei ole kuten itsekin varmaan ymmärrät, vaan tutkan tai sensorin kehittyneisyys EI välttämättä korreloi ulkoisen koon kanssa. Tosiasiassa asia on ennemminkin päinvastoin koska kehittyneemmät värkit tuppaavat ennemmin kutistumaan kuin kasvamaan kokoa, ihan näin yleisesti.

Häivekoneen IP-heijasteen vähentäminen tai suhteuttaminen ympäristöön ei ole noin yksinkertaista kun annat ymmärtää. On hieman eri asia naamioida ja häivyttää nopeasti lentävän häivelentokoneen IP-jälkeä/lämpöherätettä kuin maa-ajoneuvon tai laivan, luulen ma.

ITO05(M):ssä on ihan sama juttu, tai itse asiassa se pystyy tulittamaan vain yhtä maalia kerrallaan. Harvapa siitä meteliä pitää...

No minä en asiasta ole vaiennut tai meteliä pitänyt. Tråådi käsittelee ITO-90M korvaajaa, EI ITO-05:n.

Pantsirissa on paljon parempi kantama kuin missää noista. NASAMSin monimaalitorjuntakyky on teoriassa tietysti oikein hyvä, käytännössä, jos verkko ei toimi niin se on tasan nolla. Avengerin kantama on surkea, enkä usko, että sillä pystytään käytännössä ampumaan yhtään nopeammin maaleja kuin Pantsirilla (ne ohjukset pitää jokainen tähdätä, lukita, laukaista, sitten hakea uusi maali manuaalisesti, tähdätä, lukita ja laukaista jne.). Umkhonto on noissa suhtein kyllä eri luokkaa, se pitää myöntää. Umkhonto jollain maston nokkaan nostettavalla IRST-systeemillä voisikin olla oikein hyvä vaihtoehto (jos ei pelätä ip-vastatoimia) kyllä.

Verkon toimivuuden kyseenalaistaminen voi tietysti olla relevanttia jos asian voi perustella TIEDOLLA, ei fiilispohjalla kuten sinä teet. Asialla voi tietysti spekuloida mutta tiedonsiirtäminen nopeasti ja laajasti on juurikin NASAMS järjestelmän vahvuus. Yhtä hyvin voin itse spekuloida Pantsirin kyvyllä torjua häivemaaleja mutta en sitä tee koska minulla ei ole asiasta tietoa. Avenger voidaan aseistaa ainakin 2 eri IT-ohjustyypillä kuten aikaisemmin tuli esille. Sitäpaitsi Avengerilla on muita etuja pelkän kantaman sijaan jotka nekin on jo esitelty joten en ala samaa toistamaan. Jos et usko Avengerin torjuvan maaleja nopeammin niin älä sitten, aivan sama. Maalaisjärjellä ajateltuna maalin lukitseminen, laukaiseminen ja uuden hakeminen on monissa systeemeissä perusperiaate. Se on kuitenkin erona Avengerin ja Pantsirin välillä että kun toinen ohjaa ohjusta tai kahta maaliin niin toinen voi laukaisun jälkeen hakea heti uuden maalin jota tulittaa.

Edelleenkin, Pantsirissa on komento-ohjaus, ei puoliaktiivista hakeutumista. Epäilen vahvasti, että Pantsirin AESA-tutkaa ei ihan tuosta vain paikanneta ja lamauteta. Ohjukset tosin näyttävät savuttavan aika paljon, se voi paljastaa enemmän. Toisaalta, Pantsirilla on sellainen tulivoima ja omasuojakyky, että jos vaikkapa pari Pantsiria toimii kimpassa lähistöllä, niin saa aika epeli olla, jos aikoo ne Pantsirit saada tuhottua nopealla vastatoimenpiteellä. Kantaman sisälle tulleet ammutaan alas ja nopsaan, sitten on omasuojana tykit ja liikkuvuus takaa, että Pantsir voi vaihtaa äkkiä tuliasemaa kun on yksi torjuntatehtävä suoritettu. Tietysti passiivinen systeemi (Umkhonto + IRST-podi) olisi ehkä vielä hankalampi...mutta siinäkin ohjusten laukaisu kyllä paljastaa ampumapaikan ja Umkhontoa ei taida saada kovin äkkiä liikkeelle kun ohjukset on ammuttu?

"Epäilen vahvasti", "en usko" jne.jne. tuota samaa rataa jatkuvat kommenttisi. Ohjusten savu on pienempi haitta nykyään kun IT-ohjusten laukaisulämpö ja tutkien sijainti voidaan nopeasti geopaikantaa. No, siinä kisaavat nopeus ja tarkkuus mutta myös Pantsir kuten muutkin ohjusjärjestelmät maailmassa on elektronisesti häirittävissä. Esimerkiksi ohjuksen ja tutkan välinen radiolinkki on myös mahdollista sotkea. Myös Pantsirin tutkat lähettävät signaaleja yli tehokkaan kantamansa ja ne on mahdollista poimia, mitata ja lähde paikantaa, ei tietysti helposti mutta kuitenkin. HARM-ohjus ja SDB-pommi on laukaistavissa yli 100km:n päästä joten ei tarpeeksi pätevän vastustajan tarvitse edes tulla it-ohjuksen kantaman sisälle.
Nuo toimikoon todisteina tästä:
http://www.haaretz.com/news/middle-east/1.600486#!
http://www.bbc.com/news/world-middle-east-24767571
Israelin ilmavoimat on iskenyt arviolta 6 kertaa viime vuoden aikana Syyriaan ja myös tämän vuoden aikana, viimeksi kesäkuussa eikä mahdolliset Pantsirit tai muutkaan venäläisohjukset ole auttaneet tässä tippaakaan! Yhtään Israelin konetta ei ole menetetty näissä iskuissa. Se kertoo selvästi että myös nykyaikainen ilmatorjunta kyetään ohittamaan.Se kertoo viestiään myös siitä että pelkkä ilmatorjunta ei voi olla tehokas tapa pysäyttää hyökkääjää vaan siihen pitää yhdistää ajantasainen hävittäjätorjunta. Uskomattominta on se että jo 2007 Israel teki väitetyn iskun Syyriaan eikä siitä ole todisteita julkisesti esitetty kenenkään taholta! Muistan lukeneeni jostain että venäläisasiantuntijat olivat ihmeissään Israelin oletetusta tempusta.

Pantsir ei ole kuolematon tai voittamaton. Sen tutkat lähettävät säteilyä jonka kehittyneet SIGINT-järjestelmät havaitsevat, kyse on vain etäisyydestä ja lavetti/järjestelmä on tuhottavissa HARM-ohjuksilla tai muilla täsmäohjuksilla. Siinä meneekin sitten kerralla koko systeemi tutkineen, keskuksineen kaikkineen! Ja vaikka Pantsir havaitsisi ja ampuisi alas ne kaksi ohjusta jotka se voi kerralla torjua niin kolmas paukku on sille viimeistään jo kohtalokas. Vai lähettävätkö sen tutkat vain sellaista säteilyä joka on venäjällä keksitty eikä siitä ole lännessä kuultukkaan? Ainiin, ihan unohdin että Venäläiset, ne tietävät NASAMSin ja NATO-linkkien koodit, laitteet, kryptaukset ja tuntevat viestijärjestelmät kuin omat taskunsa! Ei niitä voi voittaa, on se ihme kun länsimaissa ei noita juttuja osata?! Ne taitaa olla niitä venäläisiä super-hyper-mega-aseita..... :o

 

[hessukessu]

Juuei. Lisätodisteita tarvitaan ja epäilysteni perustelut olen jo edellä esittänyt. Ymmärrän kyllä täysin mahdolliseksi senkin etten vain ymmärrä koko kuviota.

Mikähän "todiste" sinulla sitten kelpaisi? Kun ei kelpaa videokuva, ei kelpaa valmistajan ilmoitukset, ei kelpaa julkiset lähteet netistä jne. Niin, just, ei mikään kelpaa, koska et ennakkoluuloisuuttasi halua hyväksyä asiaa.

 

[hessukessu]

Tuo omasuojaosio olisi tehokkaammin hoidettavissa erilliseltä lavetilta.

Perustelu olisi kiva kuulla. Varsinkin kun ottaa huomioon, että se erillinen lavetti maksaa sitten omansa, eikä ole aina varmaa, että noiden kahden välillä yhteispeli toimisi 100%:sti (ELSO jne.).

 

[hessukessu]

160/s? Ettei tullut desimaalivirhettä?

Ei ollut. Neljä tykkiä, jokainen ampuu 40 laukausta sekunnissa = 160 laukausta sekunnissa. Voi toki olla, että lähteet kertoavat yhden kaksipiippuisen tykin yhteistulinopeudesta, eli että tuo tulinopeus olisikin "vain" 80 laukausta sekunnissa. Ja juu, olen käyttänyt käytännön tulinopeutta Sergeissä, koska se on se käytännön tulinopeus. Ei Pantsirissa tarvitse äijien raahata ja vaihdella ammuslaatikoita kesken tulimyrskyn, joten tulinopeus on helvetillinen.

Jos kaikki on samalla alustalla, niin miehistö kykenee vain yhteen asiaan kerrallaan. Erillisten lavettien yhteispeliltä ei vaadita paljoakaan, jotta ne peittoavat pantsirin toimintakyvyn.

Täh?