ITO 90M korvaaminen

[SJ]

Täh? Mitä sekoilet? Yltäähän se, kantama on 20km. En tiedä, mitä sinä nyt haet takaa ja millä omalla tavallasi määrittelet kantamia, mutta tasan samalla tapaa se on Pantsirin kohdalla määritelty kuin muidenkin kohdalla ja nämä luvut vertailtuna kertovat kiistattomasti, että Pantsirin kantama on aivan ylivertainen esim. Crotaleen verrattuna.

Sori, piti kirjoittää "yläpuolelle"! Jos siis et tuosta 10 kilsasta hoksannut? Siis puhe on siitä sinun postaamasta taulukosta, jossa näkyy pantsirin kantama. Siinä ilmenee, että sen kantama pystysuunnassa on alle kymmenen kilsaa, jos maali tulee kohti.

Kuten jo sanoin, Pantsirinkin saa vaikka panssariajoneuvon päälle jos vaan halutaan.

Jaa, olikos se nyt T-72:n alusta? Vai onko oikeasti suunnitelmia laittaa se vaikka BTR:n alustalle? Kevyemmässä alustassa on etunsa. Jos Crotalessa olisi jokin tykkijärjestelmä, niin se tuskin mahtuisi Pasi:n alustalle. Asrad-R taas tuskin menisi sekään alustallaan, jos siinä olisi tykkijärjestelmä.

On Pantsirissa.

Onko? Yleensä niissä valmistajan prosyyreissä asia ilmaistaan siten, että heitteiden torjunta on vain ohjuksilla. Muutenkaan en oikein luottaisi asejärjestelmään, johon ei ole heräteammuksia tms. saatavilla.

Mistä sä tämän disinformaation määrän oikein revit? Sergerin tehokas kantama on 2500m, Pantsirin tykkien tehokas kantama on 4000km. En jaksa alkaa vääntämään matikkaa, mutta moninkertainen torjunta-ala Pantsirin tykeillä on verrattuna johonkin sergeihin. Ainiin, ja sillä erolla, että niillä Pantsirin tykeillä ihan oikeasti osuu johonkin myöskin. Etkö oikeasti tiedä systeemistä mitään vai trollaatko, kun järjestelmällisesti vääristelet ja puhut paskaa siitä ja "unohdat", mitä minä juuri äsken siitä sanoin?!?

Ymmärrätkö sinä tahallasti minun viestit väärin? Ja siis tämä asia on käyty läpi useaan kertaan aikaisemmin. Sergeit/ITKK:t kattavat minimietäisyydet ja tarvittaessa katveet, loput hoituu ohjuksilla.

Ei ole aikaa lähteä livohkaan jos tilanne on päällä. Et sinä mitään systeemiä vedä kasaan ja kaasuta karkuun 10s kuluessa. Ja sitten se tilanne onkin jo ohitse ja joko sinä olet kuollut tai vastapuoli on kuollut tai lentänyt ohitse. Okei, kopteri voi periaatteessa jäädä ihmettelemään, mutta liikehän vasta paljastaakin jos livohkaan lähdet ajamaan, joten en suosittelisi. Pantsirilla voi tykeillä teurastaa läheille hiipineitä koneita tehokkaasti, ja ohjuksiahan siinä on 12kpl valmiudessa, joten kelpaa räiskiäkkin. CrotaleNG:ssä on onneksi siinäkin 8 kpl ohjuksia, mutta Asradissa onkin sitten enää neljä. Niin, eikä tykkejä sen enempää Crotalessa kuin Asradissakaan.

En tiedä miten kauan siihen menee, mutta tilanne voi tulla myös silloin, kun olet tekemässä lähtöä. Kaksintaisteluun ei kannata jäädä. Ja mitä vaihtoehtoa sinulla on, jos sinun asemat ovat paljastuneet jo valmiiksi, vaikkapa ohjuslaukauksen takia. Liikkeen paljastuminen ei haittaa, jos sinulla on joku suojaamassa irtaantumista. Meinaan että ne valojuovat yleensä vetävät puoleensa enemmän huomiota. Ohjusten määrä tässä yhteydessä on irrelevantti, koska nyt puhutaan tykkien tarpeellisuudesta samalla alustalla, kuin ohjusten.

 

[rukkaskikka]

Kashtan (Meri-Tunguska) on CIWS-järjestelmä ja pystyy heitteentorjuntaan tykeilläkin.

 

[Raveni]

Joo o täytyy sanoa että on heitteitä ja on heitteitä... meritorjunta ohjus on oma lukunsa ja korkealla kohtaus kulmalla tuleva heite oma lukunsa... jos ei muuta eroa ole niin nopeus ja koko ero löytyy ainakin... nythän länsimaat ovat alkaneet ottaa ohjuksia/raketteja lähitorjuntaankin kun on mto:t kehittyneet ja loppuu lähitorjunnalta aika kesken. Yhden voi ehtiä tiputtaa mutta sitten rupeaa ottamaan osumaa.

 

[Raveni]

Pantsirista on vaikea sanoa yhtään mitään... syyrialla taitaa olla? Muistaakseni iipot ovat aika rauhassa lennelleet siitä huolimatta... pantsiriin on laitettu kompromissi aseistus. Pienet tykit ilman mahdollisuutta ohjelmoitaviin kranaatteihin. Ohjuksia on ahdettu julmeton määrä mutta ovat radio ohjattuja. Sanoisin että tuollainen ei tämän päivän taistelukentällä kauan vanhene jos vastustajalla on sopivat välineet. Toki naapurilla määrä tuo laatua ja muut järjestelmät tukevat ja paikkaavat... meillä ei varmaankaan ole samanlaista mahdollisuutta luoda kerrostettua ilmapuolustusta.

 

[Rannari]

Pantsirista on vaikea sanoa yhtään mitään... syyrialla taitaa olla? Muistaakseni iipot ovat aika rauhassa lennelleet siitä huolimatta... pantsiriin on laitettu kompromissi aseistus. Pienet tykit ilman mahdollisuutta ohjelmoitaviin kranaatteihin. Ohjuksia on ahdettu julmeton määrä mutta ovat radio ohjattuja. Sanoisin että tuollainen ei tämän päivän taistelukentällä kauan vanhene jos vastustajalla on sopivat välineet. Toki naapurilla määrä tuo laatua ja muut järjestelmät tukevat ja paikkaavat... meillä ei varmaankaan ole samanlaista mahdollisuutta luoda kerrostettua ilmapuolustusta.

Jos sotakokemuksista voi jotain päätellä niin Pantsir on tosiaan täysi nolla. Asia taitaa kuitenkin olla hippasen monimutkaisempi. Mikään huipputeknologian riemuvoittokaan tuo ei ole mutta voihan tuollainen vanhahtava ja ominaisuuksiltaan rajoittunutkin väline hoitaa hommansa luotettavasti. Ei vain pidä tavoitella kuuta taivaalta. Sen kyllä haluaisin nähdä kun tuo kuormuri rymistää menemään maastossa ja tulittaa samalla vakauttamattomalla asejärjestelmällään. Voi olla vähän haasteellista pitää maalia piikillä?

 

[SJ]

Kashtan (Meri-Tunguska) on CIWS-järjestelmä ja pystyy heitteentorjuntaan tykeilläkin.

Mutta silti tarvitsivat ohjukset siihen oheen, kun tietävät, että tuo tykki tulee osumaan vasta muutaman sadan metrin päässä.

Ja kuten Pantsirissakin, niin kyky perustuu hallittuun hajontaan ja valtavaan tulen määrään. Kysymys kuuluu, kuinka kaukaa tuo osuisi siihen ohjukseen. Itsepuolustukseen tuo ja Pantsir kyllä kykenee, mutta onko noilla (pantsirin) tykeillä mitään muuta käyttöä, kuin yllyttää miehistöä istumaan paikallaan ja kaksintaistelemaan vihollisen kanssa? Kykeneekö se ampumaan vaikka lennokin lähellä tuon systeemin maksimi tehokasta kantamaa (tai mikä se 4000 metriä oli), vai kasvoiko hajonta jo liian suureksi?

 

[SJ]

Pantsirista on vaikea sanoa yhtään mitään... syyrialla taitaa olla? Muistaakseni iipot ovat aika rauhassa lennelleet siitä huolimatta... pantsiriin on laitettu kompromissi aseistus. Pienet tykit ilman mahdollisuutta ohjelmoitaviin kranaatteihin. Ohjuksia on ahdettu julmeton määrä mutta ovat radio ohjattuja. Sanoisin että tuollainen ei tämän päivän taistelukentällä kauan vanhene jos vastustajalla on sopivat välineet. Toki naapurilla määrä tuo laatua ja muut järjestelmät tukevat ja paikkaavat... meillä ei varmaankaan ole samanlaista mahdollisuutta luoda kerrostettua ilmapuolustusta.

Libanoniin Hizbollahille noita on myöskin kuulemma luovutettu, mutta silti aina välillä kuuluu napinaa, kun Israel lentelee Libanonin ilmatilassa.

Mitä tulee radio ohjattuihin ohjuksiin, niin en pitäisi sitä pelkästään huonona, koska ne on yleensä aika edullisia ampua, joten paikkansa niilläkin.

 

[Raveni]

Libanoniin Hizbollahille noita on myöskin kuulemma luovutettu, mutta silti aina välillä kuuluu napinaa, kun Israel lentelee Libanonin ilmatilassa.

Mitä tulee radio ohjattuihin ohjuksiin, niin en pitäisi sitä pelkästään huonona, koska ne on yleensä aika edullisia ampua, joten paikkansa niilläkin.

Rynkylläkin on edullista ampua 10km korkeudessa lentäviä hävittäjiä mutta ei sillä tehoa ole Mutta tietysti on noilla varmaan paikkansa esin uavien tiputtajina jos vain tutka tai lämppäri näkee.

 

[SJ]

Rynkylläkin on edullista ampua 10km korkeudessa lentäviä hävittäjiä mutta ei sillä tehoa ole Mutta tietysti on noilla varmaan paikkansa esin uavien tiputtajina jos vain tutka tai lämppäri näkee.

En ole ihan varma, että onko radio ohjatuissa ohjuksissa jokin rajoitus etäisyyteen/korkeuteen, ei tietääkseni, mutta siitä huolimatta ei ne kaikki maalit noin korkealla lennä.

 

[rukkaskikka]

Mutta silti tarvitsivat ohjukset siihen oheen, kun tietävät, että tuo tykki tulee osumaan vasta muutaman sadan metrin päässä.

Ja kuten Pantsirissakin, niin kyky perustuu hallittuun hajontaan ja valtavaan tulen määrään. Kysymys kuuluu, kuinka kaukaa tuo osuisi siihen ohjukseen. Itsepuolustukseen tuo ja Pantsir kyllä kykenee, mutta onko noilla (pantsirin) tykeillä mitään muuta käyttöä, kuin yllyttää miehistöä istumaan paikallaan ja kaksintaistelemaan vihollisen kanssa? Kykeneekö se ampumaan vaikka lennokin lähellä tuon systeemin maksimi tehokasta kantamaa (tai mikä se 4000 metriä oli), vai kasvoiko hajonta jo liian suureksi?

Ohjus ei nyt varmaankaan ole täydentämässä tykkiä, vaan ennemmin päinvastoin. Nopeilla ohjuksilla kun se noin kilometrin lähikatve, jossa ohjus kiihdytetään maksiminopeutensa, eikä ole ohjattavissa. Toisiaan täydentävä tykki/ohjus -kombo on Phalanxissakin, tykki lähelle, ohjus (Sea Ram - 3x gun ranges) kauas.

 

[RPG83]

Saanko esittää yhden tyhmän kysymyksen? Miksi Pantsirin ohjuksissa ei käytetä lankaohjausta? Kaapelin pituudesta homma ei jää kiinni, koska onhan esim. Spike NLOS olemassa.

 

[SJ]

Saanko esittää yhden tyhmän kysymyksen? Miksi Pantsirin ohjuksissa ei käytetä lankaohjausta? Kaapelin pituudesta homma ei jää kiinni, koska onhan esim. Spike NLOS olemassa.

1) Ryssillä taida ainakaan vielä olla mitään valokuituohjattua ohjusta, eli eivät välttämättä osaa vaikka saisivatkin muuten kopioitua.
2) Kyseessä on IT ohjus, ei PST ohjus. Langan kestävyys ei kestäisi IT ohjuksen nopeuksia ja muutenkin suihkusuuttimet joutuisi suuntaamaan sivuille.
3) Olikohan NLOS lankaohjattu? Ettei siinä olisi jonkinlainen radiolinkki kaikesta huolimatta.

 

[Raveni]

1) Ryssillä taida ainakaan vielä olla mitään valokuituohjattua ohjusta, eli eivät välttämättä osaa vaikka saisivatkin muuten kopioitua.
2) Kyseessä on IT ohjus, ei PST ohjus. Langan kestävyys ei kestäisi IT ohjuksen nopeuksia ja muutenkin suihkusuuttimet joutuisi suuntaamaan sivuille.
3) Olikohan NLOS lankaohjattu? Ettei siinä olisi jonkinlainen radiolinkki kaikesta huolimatta.

Syynä on varmaankin juurikin tuo nopeus.. pst ohjus on etana it ohjukseen verrattuna... johtuen jo maalienkin nopeus erosta...

 

[Einomies1]

Paskapuhetta. Pantsir pystyy ampumaan ohjuksia liikkeestä aivan hyvin. Tykeillä ampuminen ei oikein onnistu pyöräajoneuvosta liikkeestä, mutta tela-alustalta kyllä.

Jep, olet oikeassa. Tuossa videolla homma tosiaankin käy ainakin näytöksessä. Tuo taitaa olla UAE:n myyty versio jossa on AESA-tutka...

Pantsir olisi kyllä hyvä järjestelmä mutta......kuten tiedetään meille ei venäläisohjuksia hankita kun on huoltovarmuus- ja tekniset kysymykset hieman kyseenalaiset. Minä en periaatteessa vastustaisi kunhan olisi vakuus että järjestelmää ei "nollata" tositilanteessa ja elinkaarituki säilyy tulevaisuudessakin. Pantsirissa on kuitenkin heikkoutena todellisen monimaalikyvyn puuttuminen vaikka se kykeneekin max. 12 maalin torjuntaan minuutissa.
Tuolla sanotaan että Pantsir S1:n export-versiossa ei ole tutkaa ollenkaan mutta UAE:lle tutkallinen on myyty...?http://www.army-technology.com/projects/pantsyr/

Tykkien 4 km:n kantama on samaa luokkaa kuin meidän Marksman-vaunussa mutta ammukset on tyhmiä. Epäilen että pientä ja liikehtimiskykyistä maalia ei 3-4 km etäisyydeltä saa alas hillittömästä tulituksesta huolimatta. Siihen tarvitaan herätekranaatteja. Eri juttu on sitten tasaisesti ja vakaasti lentävä HEKO tai kohtuukokoinen UAV...

Pakko niiden on antaa lentää: varaa alasampumiseen ei yksinkertaisesti ole, muuten kuin erittäin rajatussa mittakaavassa.

Oletko tosissasi?! Mieti mitä tapahtuu kun yksikin Pchela tai muu drone saa havainnon tykistöstä tai liikkuvista/siirtyvistä joukoista! Naapuri ei ole tyhmä tai tiedustele huvin vuoksi, parhaimmillaan 5-10 minuutin päästä niskaan sataa "teräs-sade" Smerch- heittimistä ja MSTA-S:n toimesta. Sitten ilmarynnäköllä viimeistellään työ....
Minä sanon että kaikki kannaltamme "väärällä alueella" lentävät vihollisen lentolaitteet on pudotettava olivat ne tidustelemassa tai hyökkäämässä. Jos niiden annetaan lennellä vapaana niin se on sama kuin laittaisi aseen ohimolleen ja painaisi liipaisinta! Etulinjassa pisimpää selviytyy passiivinen ja huomaamaton järjestelmä jota tukee/täydentää hajautettu valvonta-tutkien ja sensorien verkko. Myös ohjuksia pn oltava riittävästi.

Esitän ratkaisuksi toiminnan hajauttamista, linnoittamista ja naamiointia.

No eikö tuo toteudu jo uudessa taistelutavassa kunhan linnoittamisen jättää pois, se on vanhanaikaista eikä sovi liikkuvaan puolustukseen.

Etulinjan FAAD toimisi meillä parhaiten ehkä ITO-05M ja Giraffe AMB tms. tutkien kanssa. Liikkeessä ja siirtyessä ne eivät ole niin tehokkaita ja siihen sopisi ASRAD-R tai AVENGER -tyyppinen ratkaisu RIITTÄVÄSSÄ MÄÄRIN.

 

[RPG83]

Oletko tosissasi?! Mieti mitä tapahtuu kun yksikin Pchela tai muu drone saa havainnon tykistöstä tai liikkuvista/siirtyvistä joukoista! Naapuri ei ole tyhmä tai tiedustele huvin vuoksi, parhaimmillaan 5-10 minuutin päästä niskaan sataa "teräs-sade" Smerch- heittimistä ja MSTA-S:n toimesta. Sitten ilmarynnäköllä viimeistellään työ....
Minä sanon että kaikki kannaltamme "väärällä alueella" lentävät vihollisen lentolaitteet on pudotettava olivat ne tidustelemassa tai hyökkäämässä. Jos niiden annetaan lennellä vapaana niin se on sama kuin laittaisi aseen ohimolleen ja painaisi liipaisinta! Etulinjassa pisimpää selviytyy passiivinen ja huomaamaton järjestelmä jota tukee/täydentää hajautettu valvonta-tutkien ja sensorien verkko. Myös ohjuksia pn oltava riittävästi.

Olen. Painotan kuitenkin sanoja "muuten kuin erittäin rajatussa mittakaavassa". Ei hyökkääjä saa tuhatta lennokkia 10x30 km alueelle pyörimään ihan muutamassa minuutissa, joten puolustajalla on mahdollisuudet tiputtaa lennokkeja, mutta vain hyvin rajatun aikaa. Ja tämä aika lienee ennemmin kymmeniä minuutteja kuin tunteja.

Perusongelma on siinä, että meidän kiusaksi on hyvin edullista lähettää muutama oikea UAV ja kymmeniä (tai satoja) tyhmiä maalilennokkeja. Maalilennokkeja, joissa ei ole sensoreita tai radioita, vaan tehtävänä on esim. ennalta ohjelmoitu "lennä nykyisestä sijainnista pisteeseen X, lennä ympyrää pisteen X ympärillä ja palaa tunnin kuluttua lähtöpisteeseen [,jos et tuhoutunut]". Harhauttaminen on yksi sodankäynnin vanhimpia menetelmiä, ja tätä puolustuksen kyllästämistä tehdään jo risteilyohjusten saralla (kts. MALD). En näe, miksi sama ei tulisi ennen pitkää myös lennokeihin, kunhan siirrytään pois näistä terrorismin vastaisista sodista. Lennokeissa homma on erityisen v-mäistä, kun esittämäni yksinkertaisen konfiguraation hinta liikkunee tuhansissa euroissa. Parilla sadalla miljoonalla saa kymmeniä tuhansia maalilennokkeja, mutta samalla rahalla saa vain satoja Stinger-ohjuksia.

Toki tässäkin käydään varmasti kilpajuoksua lennokkien ja lennokkientorjunta-aseiden välillä. Voi olla, että jonakin päivänä meillä on riittävän hyvät sensorit, joilla voidaan tarkastella sitä lennokkia etäältä ja tunnistaa se joko aidoksi tiedustelulennokiksi tai maalilennokiksi. Tai siepata ja analysoida lennosta lennokin lähettämää dataa. Toistaiseksi tuota kykyä ei kuitenkaan juuri taida olla - jälkimmäiseen voi olla jotakin kykyjä viestikoelaitoksella, mutta sekin taitaa olla sellainen poppoo, joka ei kaikkialle ehdi yhtä aikaa toteamaan, että "maalilennokki, maalilennokki, maalilennokki, tiedustelulennokki, maalilennokki, maalilennokki...".

Jos lennokkeja on tarve pudottaa tunteja, päiviä tai viikkoja putkeen tyyliin "yksikään ei täällä lennä", on tykkiratkaisu ainoa ratkaisu, joka saattaa toimia. Ohjuspohjaiset järjestelmät ovat yksinkertaisesti liian kalliita ellei maalina oikeasti ole jokin kallis Predator tai Global Hawk.

No eikö tuo toteudu jo uudessa taistelutavassa kunhan linnoittamisen jättää pois, se on vanhanaikaista eikä sovi liikkuvaan puolustukseen.

Pikalinnoitteetkin tarjoavat suht hyvän suojan niskaan tulevalta epäsuoralta. En siis suunnitellut miljoonalinnakkeiden uutta tulemista.

 

[Rannari]

Miksi Pantsirissa on hydrauliset tukijalat käytössä jopa tasamaalla jos sillä voi ampua vaikka liikkeestä eikä alustan tasaaminen ole tarpeen? Nyt ei tyhmä ymmärrä. Herää epäilys että ohjuksen voi kyllä laukaista liikkeestä mutta voiko sitä sittenkään ohjata? Näytökset ovat näytöksiä.

 

[SJ]

Miksi Pantsirissa on hydrauliset tukijalat käytössä jopa tasamaalla jos sillä voi ampua vaikka liikkeestä eikä alustan tasaaminen ole tarpeen? Nyt ei tyhmä ymmärrä. Herää epäilys että ohjuksen voi kyllä laukaista liikkeestä mutta voiko sitä sittenkään ohjata? Näytökset ovat näytöksiä.

Ettei olisi niitä tykkejä varten?

 

[Rannari]

Miekiintoinen tuo Einomiehen juutuupivideo. Siinähän esiintyy Crotale 48 sekunnin kohdalla?

 

[SJ]

Miekiintoinen tuo Einomiehen juutuupivideo. Siinähän esiintyy Crotale 48 sekunnin kohdalla?

Ja tuo on se siistitty versio tuosta videosta. Aikaisemmassa mainosvideossa oli enemmän äksöniä ja varastettuja videopätkiä.

 

[hessukessu]

Jos sotakokemuksista voi jotain päätellä niin Pantsir on tosiaan täysi nolla. Asia taitaa kuitenkin olla hippasen monimutkaisempi.

Millä perusteella muka? Viittaatko siihen, että Israel teki aikoinaan iskun Syyriaan ja Syyria ei sitä saanut torjuttua? Käsittääkseni silloin Syyrialla EI OLLUT vielä käytössä Pantsireita.

Mikään huipputeknologian riemuvoittokaan tuo ei ole mutta voihan tuollainen vanhahtava ja ominaisuuksiltaan rajoittunutkin väline

No voi hel***** mitä paskaa! Siis aivan täyttä tuubaa! Siis onko teknologian riemuvoitto vain NATO-yhteensopiva vekotin? Häh? Pantsirissa on kaksi phased-array (mikä tuon suomennos onkaan) tutkaa ja lämpökamera sekä muuta sälää. Millä ihmeen perusteella tämä upouusi systeemi (Pantsir-S1 tuli käyttöön 2012 virallisesti ja Pantsir-SM tulossa käyttöön ihan just nyt) on "vanhahtava" ja "ominaisuuksiltaan rajoittunut"? HÄH? Faktat nyt peliin kiitos tai lakkaa puhumasta PASKAA! Ai siksikö, kun se käyttää komento-ohjausta? Kuten jo perustelin, komento-ohjauksessa ei ole mitään vikaa jahka se on oikein toteutettu. Päinvastoin, se on oikein hyvä tapa ohjata ohjus, koska sillä tapaa voidaan hyödyntää järjestelmän tutkien tehoa, eikä tarvitse käyttää pikkuruisia ja kalliita ja tehottomia tutkia itse ohjuksissa. Ohjusten hinta pysyy edullisena ja tehokkuus on aivan hyvä, jopa parempi kuin aktiivisesti tutkaohjautuvilla ohjuksilla.

Sen kyllä haluaisin nähdä kun tuo kuormuri rymistää menemään maastossa ja tulittaa samalla vakauttamattomalla asejärjestelmällään. Voi olla vähän haasteellista pitää maalia piikillä?

Onneksi CrotaleNG esimerkiksi pystyy siihen. Hups. Eikun, hetkonen, ei muuten pysty, sen pitää seisahtua ja laskea jalatkin alas, jotta se voi ampua. Mutta Crotale on silti hyvä, koska....ainiin, se on LÄNSIMAINEN, tietenkin, niinhän se oli.

PS. Tässä Pantsir ampuu sekä lähestyviä ohjuksia että muutakin ja myös liikkeestä. Tämän on varmaan pakko olla valetta ja feikkiä, eihän ryssäläinen vekotin moiseen pysty, vain NATO-yhteensopiva länsimainen järjestelmä pystyy (vaikkei yhtään sellaista ole muuten olemassakaan, mutta silti varmaan pystyy vaikkei ole olemassakaan).