J20 Kiinan häivehävittäjä

[RistoJ]

Miten arvioitte, kumpi maa saa oman häivekoneensa palveluskäyttöön aikaisemmin, Kiina vai Venäjä? (Kiinan osalta ilmeisesti oikea vertailukohde on J-20)

Kiina. Sikäli kun tiedän, niin Venäjä ei oikeastaan edes koeta tehdä häivekonetta, vaan PAK-FA:ssa on vain madallettu tutkaherätettä. Kiinan koneista en tiedä, mitä niillä tavoitellaan.

J-20 näyttää tosiaan enemmän häivekoneelta kuin PAK-FA, joka puolestaan näyttää enemmän Eurofighter Typhoon/Dassault Rafale-tasoa häiveominaisuuksiltaan (toki on vasta prototyyppiasteella sekin) kuin vaikka F-22/F-35:lta. J-20:n pieni ongelma häiveominaisuuksien kannalta on canard-siivet, jotka heikentävät häiveominaisuuksia jonkun verran. Toisaalta koneiden sisäisistä rakenteista ja RAM-materiaaleista ei tiedetä käytännössä mitään, joten niissä voi tulla isojakin eroja.

Oma mutu on, että F-22 pysyy J-20:n ja PAK-FA:n aikanakin selkeänä ykkösenä häiveominaisuuksiltaan. F-35 tulee kakkosena ja sitten jonkun matkan päästä J-20. PAK-FA näyttää jäävän peränpitäjäksi. Avioniikkapuolella järjestys on todennäköisesti muuten sama, mutta J-20 ja PAK-FA voivat vaihtaa paikkaa. Lento-ominaisuuksissa tulee todennäköisesti tiukempaa riippuen siitä, miten hyvin moottorikehitys onnistuu.

 

[baikal]

Miten arvioitte, kumpi maa saa oman häivekoneensa palveluskäyttöön aikaisemmin, Kiina vai Venäjä? (Kiinan osalta ilmeisesti oikea vertailukohde on J-20)

Kiina. Sikäli kun tiedän, niin Venäjä ei oikeastaan edes koeta tehdä häivekonetta, vaan PAK-FA:ssa on vain madallettu tutkaherätettä. Kiinan koneista en tiedä, mitä niillä tavoitellaan.

Veikkaan, että molemmat veljekset painivat melkoisen ongelmaryppään kanssa vielä pitkään. Saattaa käydä niinkin, että jenkit nakkaa jo uutta kehiin, kunnes nämä idän ihmeet ovat saaneet omansa reippaasti tuotantoasteelle.

En muista montako alihankkijaa on F-22:n valmistuksessa mukana. Se oli hirmuinen määrä verstaita. Jokaisen tulee kyetä olemaan käytännössä alansa maailman huippua ja kas, sitten saadaan kasaan toimiva hävittäjä, jonka suorituskyky saattaa olla tyrmäävä mihin muuhun tahansa verraten.

Miten Kiina tai Venäjä voisivat tuottaa tuollaisen alihankintaketjun tai jonkin muun systeemin, joka takaa riittävän korkealaatuiset kilkuttimet linjalle? Käsittääkseni ei mitenkään.

 

[Hanski]

Miten arvioitte, kumpi maa saa oman häivekoneensa palveluskäyttöön aikaisemmin, Kiina vai Venäjä? (Kiinan osalta ilmeisesti oikea vertailukohde on J-20)

Kiina. Sikäli kun tiedän, niin Venäjä ei oikeastaan edes koeta tehdä häivekonetta, vaan PAK-FA:ssa on vain madallettu tutkaherätettä. Kiinan koneista en tiedä, mitä niillä tavoitellaan.

J-20 näyttää tosiaan enemmän häivekoneelta kuin PAK-FA, joka puolestaan näyttää enemmän Eurofighter Typhoon/Dassault Rafale-tasoa häiveominaisuuksiltaan (toki on vasta prototyyppiasteella sekin) kuin vaikka F-22/F-35:lta. J-20:n pieni ongelma häiveominaisuuksien kannalta on canard-siivet, jotka heikentävät häiveominaisuuksia jonkun verran. Toisaalta koneiden sisäisistä rakenteista ja RAM-materiaaleista ei tiedetä käytännössä mitään, joten niissä voi tulla isojakin eroja.

Oma mutu on, että F-22 pysyy J-20:n ja PAK-FA:n aikanakin selkeänä ykkösenä häiveominaisuuksiltaan. F-35 tulee kakkosena ja sitten jonkun matkan päästä J-20. PAK-FA näyttää jäävän peränpitäjäksi. Avioniikkapuolella järjestys on todennäköisesti muuten sama, mutta J-20 ja PAK-FA voivat vaihtaa paikkaa. Lento-ominaisuuksissa tulee todennäköisesti tiukempaa riippuen siitä, miten hyvin moottorikehitys onnistuu.

Mutuilua on hyvä jatkaa, fakta-aineistoa ei kuitenkaan ole paljoa käytettävissä!

J-31:n prototyypin kuvassa, jossa on rinnalla on SU-27 (tai jokin paikallinen piraattikopio), voi huomata mooottoreiden samankaltaisuuden. Koko on presiis sama, ilmanottoa on J-31:ssä vähän muokattu, mutta poistoaukot ovat identtiset. => J-31:n protossa on ilmeisesti vielä Suhoin moottorit.

Yksi alue, josta olisi mielenkiintoista tietää lisää, on koneiden elektroniikan taso. Kiina valmistaa valtaosan maailman elektoniikasta ja väkisinkin omaa osaamista on kertynyt valtavasti eri yrityksiin. Venäjällä elektroniikkaosaamista on ainoastaan sotateollisessa kompleksissa ja sekään ei viimeisen 20 vuoden aikana ole voinut kovin hyvin (tosin lentokonepuolella paremmin kuin muilla sektoreilla). Voisin mutuiluna väittää, että kiinalaiskoneessa on kehittyneempi tietokonejärjestelmä ml. esitystekniikka ja taistelunjohtojärjestelmät.

Tutkatekniikassa venäläiset ovat olleet perinteisesti vahvoja, mutta vieläkö vahvuudet ovat säilyneet? Venäläisiä AESA-tutkia on tälläkin foorumilla kovasti hehkutettu, mutta mikä mahtaa olla todellisuus?

 

[Hanski]

Miten arvioitte, kumpi maa saa oman häivekoneensa palveluskäyttöön aikaisemmin, Kiina vai Venäjä? (Kiinan osalta ilmeisesti oikea vertailukohde on J-20)

Kiina. Sikäli kun tiedän, niin Venäjä ei oikeastaan edes koeta tehdä häivekonetta, vaan PAK-FA:ssa on vain madallettu tutkaherätettä. Kiinan koneista en tiedä, mitä niillä tavoitellaan.

Veikkaan, että molemmat veljekset painivat melkoisen ongelmaryppään kanssa vielä pitkään. Saattaa käydä niinkin, että jenkit nakkaa jo uutta kehiin, kunnes nämä idän ihmeet ovat saaneet omansa reippaasti tuotantoasteelle.

En muista montako alihankkijaa on F-22:n valmistuksessa mukana. Se oli hirmuinen määrä verstaita. Jokaisen tulee kyetä olemaan käytännössä alansa maailman huippua ja kas, sitten saadaan kasaan toimiva hävittäjä, jonka suorituskyky saattaa olla tyrmäävä mihin muuhun tahansa verraten.

Miten Kiina tai Venäjä voisivat tuottaa tuollaisen alihankintaketjun tai jonkin muun systeemin, joka takaa riittävän korkealaatuiset kilkuttimet linjalle? Käsittääkseni ei mitenkään.

Tämä pitää varmasti paikkansa. Venäjä ja Kiina saavat jollain aikajänteellä kehitettyä seuraavan sukupolven hävittäjän, mutta todennäköisesti sen ominaisuudet ovat parhaimmillaankin lähestymässä amerikkalaista tasoa joillain alueilla, kun taas jotkut alueet jäävät enemmän tai vähemmän onnettomiksi. Money talks, bullshit walks...

 

[Teräsmies]

J-31:n prototyypin kuvassa, jossa on rinnalla on SU-27 (tai jokin paikallinen piraattikopio), voi huomata mooottoreiden samankaltaisuuden. Koko on presiis sama, ilmanottoa on J-31:ssä vähän muokattu, mutta poistoaukot ovat identtiset. => J-31:n protossa on ilmeisesti vielä Suhoin moottorit.

J-31 käyttää joko MiG-29 käyttämiä RD-33 tai paikallisia WS-13 moottoreita.

 

[Hanski]

Onko kukaan tehnyt vertailua PAK-FA -hankkeen etenemisen kanssa? Milloin PAK-FA tekikään ensilentonsa ja missä vaiheessa koelento-ohjelma on? Miten arvioitte, kumpi maa saa oman häivekoneensa palveluskäyttöön aikaisemmin, Kiina vai Venäjä? (Kiinan osalta ilmeisesti oikea vertailukohde on J-20)

PAK-FA teki ensilentonsa neljä vuotta aikaisemmin kuin J-20 ja projekteilla on muutenkin tuo muutama vuosi eroa. Projektit tuntuvat etenevän suunnilleen samaa vauhtia, mutta tietysti avioniikan yms. kehityksestä ei tiedetä mitään ja siellä erot voivat olla isotkin. Kiina on Venäjää jäljessä moottorikehityksessä ja se saattaa olla ongelma J-20:n kohdalla. PAK-FA:lla on siis vähän etumatkaa, mutta käytännössä kyse on vain muutamasta vuodesta.

Itse asiassa ensilennoilla ei taidakaan olla kuin n. vuosi eroa, PAK-FA 29.1.2010 ja J-20 11.1.2011.

 

[Bellum]

J-20 näyttää tosiaan enemmän häivekoneelta kuin PAK-FA, joka puolestaan näyttää enemmän Eurofighter Typhoon/Dassault Rafale-tasoa häiveominaisuuksiltaan (toki on vasta prototyyppiasteella sekin) kuin vaikka F-22/F-35:lta. J

Taitaa olla niin, että ihmiset näkevät vähän mitä haluavat nähdä. Rafale ja EF ovat hyvin paljolti samaa tasoa ulkonäöltään aiempien sukupolvien vastaavan mallisten koneiden kanssa(Miraget, Gripen), kun taas PAK FA on radikaalisti erilainen kuin vastaavat aiempien sukupolvien koneet. T-50 kantaa aseet rungon sisällä, kaikkien siivekkeiden kulmat on yhdenmukaistettu häiveominaisuuksien optimoinnin periaatteiden mukaisesti jne. Mm. ilmanottoaukkojen muotoilu on erittäin kehittynyt. T-50 tosin käyttää ns. integroitua aerodynaamista konseptia, joka kehitettiin Su-27 yhteydessä ja havaittiin tuolloin niin merkittäväksi kehitysaskeleeksi, että myös MiG-29, joka alunperin suunniteltiin tavanomaisen mallin mukaan, muokattiin hyödyntämään IAK:a. Oleellinen piirre siinä on moottoreiden sijoittaminen selvästi toisistaan erilleen, jolloin niiden väliin muodostuu tunneli ja koneen runko auttaa tuottamaan nostetta tavanomaista mallia huomattavasti tehokkaammin.

Venäläiset ovat T-50 suhteen jatkaneet heille edellisen sukupolven yhteydessä hyvin tutuksi tulleen aerodynaamisen konseptin kanssa, joten SJ ja kumppanit ovat vetäneet vähän huvittavan yksinkertaistuksen ja näkevät T-50 pelkkänä Flankerin modauksena, vaikka se on yhtä älytön ja epätosi väite kuin sanoa Raptorin olevan F-15 modaus, koska molemmat noudattelevat samaa aerodynaamista standardimallia. Toki voi kysyä kuinka hyvin IAK sopii yhteen häivevaatimusten kanssa, koska moottoreiden väliin muodostuva tunneli luo useita ylimääräisiä säteilyä heijastavia pintoja(tietyistä kulmista päin), joiden täytyisi pystyä sirottelemaan tutkasäteily kontrolloidusta. Esimerkiksi YF-23ssa, jossa moottorit olivat erillään T-50 tapaan, tunneli oli nostettu siipien päälle, jotta se ei olisi ongelma maassa sijaitsevien tutkien suhteen(NLn massiivisen ilmatorjunnan vuoksi maatutkat oli suhteellisesti merkittävämpi ongelma USAn lentokonesuunnitelijoille kuin ne ovat venäläisille). Nykyaikana tietysti Venäjällä on todella paljon tehokkaampia supertietokoneita apuna laskemassa tutkasirottelua verrattuna YF-23n suunnitteluun, joten kehittyneempikin ratkaisu voi olla löytynyt. Eikä häiveominaisuudet eivät ole toki kaikki kaikessa, mainittu YF-23 oli parempi tuolta osin kuin YF-22, mutta heikompi liikehtimiskyky osoittautui kriittisemmäksi tekijäksi ja YF-23 hävisikin valintaprosessin Raptorille.

 

[Hande]

J-20 näyttää tosiaan enemmän häivekoneelta kuin PAK-FA, joka puolestaan näyttää enemmän Eurofighter Typhoon/Dassault Rafale-tasoa häiveominaisuuksiltaan (toki on vasta prototyyppiasteella sekin) kuin vaikka F-22/F-35:lta. J

Taitaa olla niin, että ihmiset näkevät vähän mitä haluavat nähdä. Rafale ja EF ovat hyvin paljolti samaa tasoa ulkonäöltään aiempien sukupolvien vastaavan mallisten koneiden kanssa(Miraget, Gripen), kun taas PAK FA on radikaalisti erilainen kuin vastaavat aiempien sukupolvien koneet. T-50 kantaa aseet rungon sisällä, kaikkien siivekkeiden kulmat on yhdenmukaistettu häiveominaisuuksien optimoinnin periaatteiden mukaisesti jne. Mm. ilmanottoaukkojen muotoilu on erittäin kehittynyt. T-50 tosin käyttää ns. integroitua aerodynaamista konseptia, joka kehitettiin Su-27 yhteydessä ja havaittiin tuolloin niin merkittäväksi kehitysaskeleeksi, että myös MiG-29, joka alunperin suunniteltiin tavanomaisen mallin mukaan, muokattiin hyödyntämään IAK:a. Oleellinen piirre siinä on moottoreiden sijoittaminen selvästi toisistaan erilleen, jolloin niiden väliin muodostuu tunneli ja koneen runko auttaa tuottamaan nostetta tavanomaista mallia huomattavasti tehokkaammin.

Venäläiset ovat T-50 suhteen jatkaneet heille edellisen sukupolven yhteydessä hyvin tutuksi tulleen aerodynaamisen konseptin kanssa, joten SJ ja kumppanit ovat vetäneet vähän huvittavan yksinkertaistuksen ja näkevät T-50 pelkkänä Flankerin modauksena, vaikka se on yhtä älytön ja epätosi väite kuin sanoa Raptorin olevan F-15 modaus, koska molemmat noudattelevat samaa aerodynaamista standardimallia. Toki voi kysyä kuinka hyvin IAK sopii yhteen häivevaatimusten kanssa, koska moottoreiden väliin muodostuva tunneli luo useita ylimääräisiä säteilyä heijastavia pintoja(tietyistä kulmista päin), joiden täytyisi pystyä sirottelemaan tutkasäteily kontrolloidusta. Esimerkiksi YF-23ssa, jossa moottorit olivat erillään T-50 tapaan, tunneli oli nostettu siipien päälle, jotta se ei olisi ongelma maassa sijaitsevien tutkien suhteen(NLn massiivisen ilmatorjunnan vuoksi maatutkat oli suhteellisesti merkittävämpi ongelma USAn lentokonesuunnitelijoille kuin ne ovat venäläisille). Nykyaikana tietysti Venäjällä on todella paljon tehokkaampia supertietokoneita apuna laskemassa tutkasirottelua verrattuna YF-23n suunnitteluun, joten kehittyneempikin ratkaisu voi olla löytynyt. Eikä häiveominaisuudet eivät ole toki kaikki kaikessa, mainittu YF-23 oli parempi tuolta osin kuin YF-22, mutta heikompi liikehtimiskyky osoittautui kriittisemmäksi tekijäksi ja YF-23 hävisikin valintaprosessin Raptorille.

Öööö, miksi tulkitset maininnat Flankerin sukulaisuudesta dissaukseksi, eikö se ole pikemminkin meriitti?

 

[Bellum]

Öööö, miksi tulkitset maininnat Flankerin sukulaisuudesta dissaukseksi, eikö se ole pikemminkin meriitti?

En ole mitään sukulaisuudesta mainintaa tulkinnut dissaukseksi, vaan sen että on väitetty T-50 olevan vain hieman kulmista hiottu Flankeri, eikä edes oikeasti uusi kone. Esimerkiksi SJ on sellaista väittänyt useampaan otteeseen. Totta kai T-50lla on sukulaisuutta Venäjän edellisiin hävittäjiin, kuten Yhdysvaltojenkin uusilla koneilla on edellisiin sukupolviin. Se mitä maiden insinöörit ovat oppineet lentokoneiden rakentamisesta aiempien koneiden kanssa on luonnollisesti vaikuttanut ja ollut tukemassa kehitystyötä uusienkin koneiden kanssa. Sellaisella luonnollisella sukulaisuudella ja väitteillä siitä, ettei T-50 ole edes uusi kone vaan vähän modattu Flanker, on suuri ero. Tuota on sitten perusteltu sillä, ettei Venäjällä pitäisi olla rahaa kehittää uutta konetta(olkoonkin että se on maailman 3. suurin aseisiin tuhlaaja maailmassa ja yhteistyökumppanina on Intia, joka on myös suurimpia asebudjetiltaan), joten niiden on pakko tyytyä vain päivittämään vanhaa, välittämättä siitä että Venäjä on testannut itsenäisyytensä aikana 2 totaalisen erilaista hävittäjäehdokasta(Su-47 ja MiG-1.44) jo ennen T-50. Ja kaikki tuulitunneli- ja rasitustestit täytyisi joka tapauksessa tehdä täysin uudestaan, vaikka muutettaisiin pelkästään siipien muotoa. Su-47 muuten käytti tuota Yhdysvaltojen ja Kiinan häivekoneista tuttua laatikkomallia, jossa moottorit oli vierekkäin ja ilmanottokanavat S-mallia, mutta ilmeisesti venäläiset keksivät jonkin paremman ratkaisun T-50 suhteen, koska päättivät olla siinä käyttämättä sellaisia.

 

[RistoJ]

J-20 näyttää tosiaan enemmän häivekoneelta kuin PAK-FA, joka puolestaan näyttää enemmän Eurofighter Typhoon/Dassault Rafale-tasoa häiveominaisuuksiltaan (toki on vasta prototyyppiasteella sekin) kuin vaikka F-22/F-35:lta. J

Taitaa olla niin, että ihmiset näkevät vähän mitä haluavat nähdä. Rafale ja EF ovat hyvin paljolti samaa tasoa ulkonäöltään aiempien sukupolvien vastaavan mallisten koneiden kanssa(Miraget, Gripen), kun taas PAK FA on radikaalisti erilainen kuin vastaavat aiempien sukupolvien koneet. T-50 kantaa aseet rungon sisällä, kaikkien siivekkeiden kulmat on yhdenmukaistettu häiveominaisuuksien optimoinnin periaatteiden mukaisesti jne. Mm. ilmanottoaukkojen muotoilu on erittäin kehittynyt. T-50 tosin käyttää ns. integroitua aerodynaamista konseptia, joka kehitettiin Su-27 yhteydessä ja havaittiin tuolloin niin merkittäväksi kehitysaskeleeksi, että myös MiG-29, joka alunperin suunniteltiin tavanomaisen mallin mukaan, muokattiin hyödyntämään IAK:a. Oleellinen piirre siinä on moottoreiden sijoittaminen selvästi toisistaan erilleen, jolloin niiden väliin muodostuu tunneli ja koneen runko auttaa tuottamaan nostetta tavanomaista mallia huomattavasti tehokkaammin.

Venäläiset ovat T-50 suhteen jatkaneet heille edellisen sukupolven yhteydessä hyvin tutuksi tulleen aerodynaamisen konseptin kanssa, joten SJ ja kumppanit ovat vetäneet vähän huvittavan yksinkertaistuksen ja näkevät T-50 pelkkänä Flankerin modauksena, vaikka se on yhtä älytön ja epätosi väite kuin sanoa Raptorin olevan F-15 modaus, koska molemmat noudattelevat samaa aerodynaamista standardimallia. Toki voi kysyä kuinka hyvin IAK sopii yhteen häivevaatimusten kanssa, koska moottoreiden väliin muodostuva tunneli luo useita ylimääräisiä säteilyä heijastavia pintoja(tietyistä kulmista päin), joiden täytyisi pystyä sirottelemaan tutkasäteily kontrolloidusta. Esimerkiksi YF-23ssa, jossa moottorit olivat erillään T-50 tapaan, tunneli oli nostettu siipien päälle, jotta se ei olisi ongelma maassa sijaitsevien tutkien suhteen(NLn massiivisen ilmatorjunnan vuoksi maatutkat oli suhteellisesti merkittävämpi ongelma USAn lentokonesuunnitelijoille kuin ne ovat venäläisille). Nykyaikana tietysti Venäjällä on todella paljon tehokkaampia supertietokoneita apuna laskemassa tutkasirottelua verrattuna YF-23n suunnitteluun, joten kehittyneempikin ratkaisu voi olla löytynyt. Eikä häiveominaisuudet eivät ole toki kaikki kaikessa, mainittu YF-23 oli parempi tuolta osin kuin YF-22, mutta heikompi liikehtimiskyky osoittautui kriittisemmäksi tekijäksi ja YF-23 hävisikin valintaprosessin Raptorille.

En nyt sanoisi T-50/PAK-FA:n ilmaottojen muotoilua erityisen kehittyneeksi:

Tuossa Sukhoin omassa kuvassa näkyy aika selkeästi T-50:n turbiinin siivet, jotka aiheuttavat merkittävän osan tutkaheijasteesta edestä päin. Ilmanotossa ei ole edes Rafalen veroista turbiinin siivet piilottavaa mutkaa:

Toki turbiinin siivet voidaan käsitellä RAM-materiaalilla tai pistää niiden eteen tutkaheijastetta pienentävä rakenne, mutta molemmat heikentävät moottorien tehoa eivätkä ole lähellekään yhtä tehokkaita vähentämään tutkaheijastetta kuin tuo ilmanottokanavan muotoilu.

Muuten toki T-50/PAK-FA näyttää enemmän häiveominaisuuksia sisältävältä kuin vaikka Dassault Rafale, mutta nuo näkyvät turbiinisiivet ovat kyllä iso ongelma tutkaheijasteen kannalta. Sisäinen asekuorma taas parantaa T-50/PAK-FA:n tilannetta merkittävästi. Kyllä T-50/PAK-FA varmasti Rafalen ja Eurofighterin voittaa käytännön häiveominaisuuksissa mutta noilla eväillä jäädään vielä kauas F-22/F-35 tasosta.

Kuten sanottua, J-20:n ongelmana on puolestaan canard-siivet, joiden takia häiveominaisuudet heikkenevät mutta liikehtimiskyky varmastikin paranee. Kaikki muu onkin sitten mahdotonta arvioida ja voi muuttaa tilannetta ratkaisevasti.

 

[Teräsmies]

Tuorein J-20 kuva.

 

[Bellum]

Tuossa Sukhoin omassa kuvassa näkyy aika selkeästi T-50:n turbiinin siivet, jotka aiheuttavat merkittävän osan tutkaheijasteesta edestä päin. Ilmanotossa ei ole edes Rafalen veroista turbiinin siivet piilottavaa mutkaa:

Netissä on kirjaimellisesti tuhansia pikkuinsinöörejä, jotka tietävät turbiinisiipien aiheuttaman tutkaheijasteen ongelmallisuuden, mutta Sukhoi ei viitsinyt ottaa asiaa huomioon, vaikka päätti kuitenkin muuten muotoilla koneen häiveominaisuudet huomioonottaen? Mm. aseiden sisäkuljetus on huomattavasti ongelmallisempaa, siksipä mainitut Eurooppalaiset hävittäjät päättivät olla toteuttamatta sitä osaa, mutta kaarsivat kuitenkin ilmanottokanavia. Ja venäläiset olivat jo tuota mutkaratkaisua kokeilleet Su-47 koneessa, silti eivät osanneet sitä tehdä T-50 kanssa? Vai olisikohan sittenkin niin, että tuota turbiinien ongelmaa on pikkuisen netissä vedetty överiksi, koska esimerkiksi Yhdysvaltojen omissa kilpailevissa häivekone-ehdokkaissa YF-23 ja X-32, joista kumpikaan ei hävinnyt häiveominaisuuksien puutteiden vuoksi(vaan täyttivät siltä osin kriteerit ja itse asiassa YF-23 oli vahvempi siinä kuin YF-22), nuo turbiinien siivet olivat myös näkyvillä:

Toki turbiinin siivet voidaan käsitellä RAM-materiaalilla tai pistää niiden eteen tutkaheijastetta pienentävä rakenne, mutta molemmat heikentävät moottorien tehoa eivätkä ole lähellekään yhtä tehokkaita vähentämään tutkaheijastetta kuin tuo ilmanottokanavan muotoilu.

Ainakin tuollaiset vaihtoehdot myös julkisuudessa on liikkuneet, meistä kukaan ei tiedä onko esimerkiksi se tutkablokkeri siellä kanavassa parempi vaihtoehto kokonaisuuden kannalta kuin sen kanavan muotoilu, joka myös heikentää tehoa. Se on lienee aivan varmaa, että Sukhoi, joka on testannut myös kaarremuotoiltuja kanavia lentokoneessaan ja ollut sellaisista tietoinen ainakin vähintään yli 20 vuotta, on tutkinut ja pähkäillyt asiaa rankasti.

Muuten toki T-50/PAK-FA näyttää enemmän häiveominaisuuksia sisältävältä kuin vaikka Dassault Rafale, mutta nuo näkyvät turbiinisiivet ovat kyllä iso ongelma tutkaheijasteen kannalta. Sisäinen asekuorma taas parantaa T-50/PAK-FA:n tilannetta merkittävästi. Kyllä T-50/PAK-FA varmasti Rafalen ja Eurofighterin voittaa käytännön häiveominaisuuksissa mutta noilla eväillä jäädään vielä kauas F-22/F-35 tasosta.

Laitat paljon painoa tuolle moottorin näkymiselle, mutta kuten olen yllä esittänyt, niin myös esimerkit Yhdysvalloista osoittavat, ettei se todellisuudessa ole sellainen ongelma kuin nettikeskusteluissa tyypillisesti esitetään.

Palaten siihen T-50 ilmanottoaukojen muotoiluun, siinä on käytetty hyvin kehyittyneitä mentelmiä. Jos katsot tarkasti niin, huomaat että muotoilu on hyvin epänormaali verrattuna esimerkiksi Flankereihin, joissa tarkoituksena on vain ottaa ilmaa sisään. Ilmanottoaukolla on myös liikkuva "seinämä", jolla pystytään säätelemään paitsi ilmavirtaa sen optimoimiseksi eri nopeuksilla, niin myös tutkaheijasteominaisuuksia, kuten julkisuuteen levinnyt patentti kertoo:
Alkuperäinen ja Käännös

Jos ei ole tarkemmin perehtynyt, niin voi tietysti helposti mennä ohi se miten paljon noiden eteen on tehty työtä ja kuinka erilaiset ne on verrattuna vanhoihin koneisiin ja myös ulkomaisiin 5 polven kilpailijoihin.

 

[RistoJ]

Tuossa Sukhoin omassa kuvassa näkyy aika selkeästi T-50:n turbiinin siivet, jotka aiheuttavat merkittävän osan tutkaheijasteesta edestä päin. Ilmanotossa ei ole edes Rafalen veroista turbiinin siivet piilottavaa mutkaa:

Netissä on kirjaimellisesti tuhansia pikkuinsinöörejä, jotka tietävät turbiinisiipien aiheuttaman tutkaheijasteen ongelmallisuuden, mutta Sukhoi ei viitsinyt ottaa asiaa huomioon, vaikka päätti kuitenkin muuten muotoilla koneen häiveominaisuudet huomioonottaen? Mm. aseiden sisäkuljetus on huomattavasti ongelmallisempaa, siksipä mainitut Eurooppalaiset hävittäjät päättivät olla toteuttamatta sitä osaa, mutta kaarsivat kuitenkin ilmanottokanavia. Ja venäläiset olivat jo tuota mutkaratkaisua kokeilleet Su-47 koneessa, silti eivät osanneet sitä tehdä T-50 kanssa? Vai olisikohan sittenkin niin, että tuota turbiinien ongelmaa on pikkuisen netissä vedetty överiksi, koska esimerkiksi Yhdysvaltojen omissa kilpailevissa häivekone-ehdokkaissa YF-23 ja X-32, joista kumpikaan ei hävinnyt häiveominaisuuksien puutteiden vuoksi(vaan täyttivät siltä osin kriteerit ja itse asiassa YF-23 oli vahvempi siinä kuin YF-22), nuo turbiinien siivet olivat myös näkyvillä:

YF-23:ssa turbiinin siivet ovat näkyvissä vain tietystä varsin pienessä kulmasta eteen ja alas, muuten ne eivät näy eteenpäin sillä kanava kaartuu reilusti sisään ja ylöspäin kuten tuossa kuvassasikin näkee. Tämä on ongelma silloin jos vastapuolen tutka sattuu olemaan juuri oikeassa kulmassa koneeseen nähden, mutta toisaalta koneen on varsin helppo välttää tällaisia tutkia. Itse asiassa koneen pitäisi lentää varsin lähelle maassa olevaa tutkaa, jotta tutka voisi nähdä suoraan turbiinin siipiin.

T-50/PAK-FA:ssa ei syystä tai toisesta ole käytetty kaartuvaa kanavaa ja epäilen syyksi ihan sellaisen massavalmistuksen vaikeuden/kalleuden Venäjällä ja ovat sen takia päätyneet yksinkertaisempaan ja todennäköisesti heidän vaatimuksiinsa nähden riittävään ratkaisuun.

Tarkkoja tietoja noista JSF- ja ATF-kilpailuista ei ole olemassa vaan kaikki netissä ja kirjallisuudessa liikkuvat tiedot ovat vain huhuja (kuten tuo että YF-23 olisi ollut vahvempi häiveominaisuuksissa). Fakta kuitenkin on, että sekä YF-23 että erityisesti (ei tainnut olla edes tiukka kilpailu) X-32 hävisivät kilpailunsa.

Toki turbiinin siivet voidaan käsitellä RAM-materiaalilla tai pistää niiden eteen tutkaheijastetta pienentävä rakenne, mutta molemmat heikentävät moottorien tehoa eivätkä ole lähellekään yhtä tehokkaita vähentämään tutkaheijastetta kuin tuo ilmanottokanavan muotoilu.

Ainakin tuollaiset vaihtoehdot myös julkisuudessa on liikkuneet, meistä kukaan ei tiedä onko esimerkiksi se tutkablokkeri siellä kanavassa parempi vaihtoehto kokonaisuuden kannalta kuin sen kanavan muotoilu, joka myös heikentää tehoa. Se on lienee aivan varmaa, että Sukhoi, joka on testannut myös kaarremuotoiltuja kanavia lentokoneessaan ja ollut sellaisista tietoinen ainakin vähintään yli 20 vuotta, on tutkinut ja pähkäillyt asiaa rankasti.

Kanavan muotoilu heikentää varmasti vähemmän tehoa kuin mitkään ylimääräiset kilkkeet kanavassa. Kaikki valmistajat ovat pitkälti tietoisia samoista asioista, mutta ongelma on niiden saaminen käytännön toteutus ja saaminen massatuontantoon. Esim. Neuvostoliitossa kehitettiin ihan toimivia lämpökameroiden prototyyppejä jo 70-luvun alussa mutta eivät saaneet niitä kovasta yrityksestä huolimatta millään rahalla ja kehitystyöllä sotilaskäyttön ennenkuin erittäin pienissä määrin 90-luvulla eikä sarjatuotannosta voi oikein vieläkään puhua (vaan ovat ostaneet ranskalaisia lämpökameroita). Teoria ja käytäntö kun ovat kaksi kovin eri asiaa.

 

[Teräsmies]

 

[rukkaskikka]

Pak fa:sta liikkuu villejä huhuja; eihän sitä vielä 28/1 -10 pitänyt olla olemassakaan. Yksi näistä mystisistä jutuista on parissa edestäpäin otetussa kuvassa selkeästi näkyvä moottori, kun taas valtaosassa kuvissa ilmanotto on ainakin lähestulkoon täysin musta aukko. Salaman käytöllähän se moottori on periaatteessa saatavissa näkyviin. Foorumien salaliittoteoreetikot ovat olleet keksivinään, että se ensimmäinen, talvinen moottorikuva, on huijaus, joka todellisuudessa on kuvankäsittelyllä muokattu mistä lie NPO Saturnin aulassa olevaa tahi ilmailunäyttelyitä kiertävää irtomoottoria esittävästä kuvasta. Esimerkiksi moottorin etureunan väitetään kuvassa olevan metritolkulla liian edessä. Putin-kuvan moottori muuten mielestäni muistuttaa melkoisesti "talvikuvaa", mm. samanlainen terävä kolmiomainen varjo ulkosivussa ylhäällä. Ota näistä selvää.

vertailukuva:

talvikuva:

Al-31/41:ssä parhaiten eteenpäin näkyvä osa ovat ahtimen edessä olevat "variable inlet guide vanes", 23 kpl ilmanohjaimia, jotka eivät pyöri, mutta ovat liikuteltavia. Niiden pinnoittaminen tutkasäteilyä absorboiviksi lienee suht. helppoa. RD-33:ssa noita ohjaimia on 4 kpl ja useimmissa moottoreissa kai ei ollenkaan.

Pak fa:n ilmanottokanava ei varmaankaan voi olla ihan suora, koska sen alle tulee se karsean kokoinen päälaskutelineen pyörä lappeelleen. Allaolevassa pdf:ssä on kuukausi ensilennon jälkeen julkaistu kutakuinkin ammattimaisen oloinen artikkeli Pak fa:sta, jossa on muutamassa kohden, mm sivulla 41, arvailtu ilmanottokanavan muotoa, ilmeisesti Bellumin postaaman patentin sisältö jo tuntien.

http://www.afa.org/edop/2010/PAK-FA%27sFirstFlighton29JAN10REV5.pdf

 

[Teräsmies]

Reportteri käytti salamaa kamerassaan kun otti tämän kuvan.

Tästä kuvasta näkee hyvin, että kyllä nuo T-50:n ilmanottokanavat ovat melko suorat. Hieman löytyy kaartevuutta, mutta ei läheskään yhtä paljon kuin esimerkiksi Northropin YF-23 koneessa.

 

[Teräsmies]

F-35.

F-22

Eurofighter.

 

[Bellum]

T-50/PAK-FA:ssa ei syystä tai toisesta ole käytetty kaartuvaa kanavaa ja epäilen syyksi ihan sellaisen massavalmistuksen vaikeuden/kalleuden Venäjällä ja ovat sen takia päätyneet yksinkertaisempaan ja todennäköisesti heidän vaatimuksiinsa nähden riittävään ratkaisuun.

Tarkkoja tietoja noista JSF- ja ATF-kilpailuista ei ole olemassa vaan kaikki netissä ja kirjallisuudessa liikkuvat tiedot ovat vain huhuja (kuten tuo että YF-23 olisi ollut vahvempi häiveominaisuuksissa). Fakta kuitenkin on, että sekä YF-23 että erityisesti (ei tainnut olla edes tiukka kilpailu) X-32 hävisivät kilpailunsa.

Boeing tiesi tasan tarkkaan Yhdysvaltojen häivevaatimukset koneelle suunnitellessaan X-32:n, kuitenkin tuossa koneessa moottori näkyy vielä paljon selvemmin kuin T-50:ssa. Tuo sinun ajattelusi, että sekä Boeing että Sukhoi, jotka molemmat kuuluvat maailman suurimpiin ja kokeneimpiin lentokonevalmistajiin, eivät kykenisi ottamaan huomioon moottorin tutkaheijastetta tyydyttävällä tavalla, kun molempien koneissa muuten oli selkeästi käytetty paljon vaivaa tutkaheijasteen minimoimiseksi, ei ole rationaalista ajattelua. Jostain syystä olet näköjään päättänyt, että jos kaartuvia kanavia ei ole käytetty, niin sen on pakko olla vakava suorituskyvyllinen kompromissi, huolimatta siitä että ainakin kaksi erittäin merkittävää lentokonevalmistajaa on päättänyt olla piilottamatta moottoreita pelkästään kanavamuotoilulla. Se on selvää, että ilmanottokanavan muotoilu on yksi mahdollinen keino kontrolloida tutkaheijasteita, mutta en tiedä mikä auktoriteetti sinä olet väittämään sitä ainoaksi, kun vastapuolella seisoo Boeing ja Sukhoi. Lisäksi muistaakseni netissä liikkui Japanin suunnitelemasta häivehävittäjästä dokumentteja, joista paljastui aie käyttää tutkablokkeria, en tosin sitä nyt nopealla etsimisellä löytänyt.

Enkä oikein tiedä mihin perustat väitteesi, että tuo muotoiltu kanava nyt on se kestämättömän kallis ja vaikea ominaisuus, johon juuri venäläisillä ei ole varaa, vaikka eurooppalaisilla ja ranskalaisillakin oli siihen varaa jo aiemman sukupolven koneiden kanssa. Vaikuttaa vain siltä, että syystä tai toisesta muotoiltu kanava on sinulle pyhä lehmä, jonka hylkääminen on pakko selittää, miten tahansa muuten kuin hyväksymällä, ettei se ole ainoa toimiva ratkaisu koneen tutkaheijasteen kontrolloimiseksi.

Kanavan muotoilu heikentää varmasti vähemmän tehoa kuin mitkään ylimääräiset kilkkeet kanavassa.

Sinä tuskin olet ilmailualan insinööri, joten parempi ehkä olla esittämättä oletuksiasi noin ehdottomin sanankääntein.

 

[Pullosorsa]

T-50/PAK-FA:ssa ei syystä tai toisesta ole käytetty kaartuvaa kanavaa ja epäilen syyksi ihan sellaisen massavalmistuksen vaikeuden/kalleuden Venäjällä ja ovat sen takia päätyneet yksinkertaisempaan ja todennäköisesti heidän vaatimuksiinsa nähden riittävään ratkaisuun.

Tarkkoja tietoja noista JSF- ja ATF-kilpailuista ei ole olemassa vaan kaikki netissä ja kirjallisuudessa liikkuvat tiedot ovat vain huhuja (kuten tuo että YF-23 olisi ollut vahvempi häiveominaisuuksissa). Fakta kuitenkin on, että sekä YF-23 että erityisesti (ei tainnut olla edes tiukka kilpailu) X-32 hävisivät kilpailunsa.

Boeing tiesi tasan tarkkaan Yhdysvaltojen häivevaatimukset koneelle suunnitellessaan X-32:n, kuitenkin tuossa koneessa moottori näkyy vielä paljon selvemmin kuin T-50:ssa. Tuo sinun ajattelusi, että sekä Boeing että Sukhoi, jotka molemmat kuuluvat maailman suurimpiin ja kokeneimpiin lentokonevalmistajiin, eivät kykenisi ottamaan huomioon moottorin tutkaheijastetta tyydyttävällä tavalla, kun molempien koneissa muuten oli selkeästi käytetty paljon vaivaa tutkaheijasteen minimoimiseksi, ei ole rationaalista ajattelua. Jostain syystä olet näköjään päättänyt, että jos kaartuvia kanavia ei ole käytetty, niin sen on pakko olla vakava suorituskyvyllinen kompromissi, huolimatta siitä että ainakin kaksi erittäin merkittävää lentokonevalmistajaa on päättänyt olla piilottamatta moottoreita pelkästään kanavamuotoilulla. Se on selvää, että ilmanottokanavan muotoilu on yksi mahdollinen keino kontrolloida tutkaheijasteita, mutta en tiedä mikä auktoriteetti sinä olet väittämään sitä ainoaksi, kun vastapuolella seisoo Boeing ja Sukhoi. Lisäksi muistaakseni netissä liikkui Japanin suunnitelemasta häivehävittäjästä dokumentteja, joista paljastui aie käyttää tutkablokkeria, en tosin sitä nyt nopealla etsimisellä löytänyt.

Enkä oikein tiedä mihin perustat väitteesi, että tuo muotoiltu kanava nyt on se kestämättömän kallis ja vaikea ominaisuus, johon juuri venäläisillä ei ole varaa, vaikka eurooppalaisilla ja ranskalaisillakin oli siihen varaa jo aiemman sukupolven koneiden kanssa. Vaikuttaa vain siltä, että syystä tai toisesta muotoiltu kanava on sinulle pyhä lehmä, jonka hylkääminen on pakko selittää, miten tahansa muuten kuin hyväksymällä, ettei se ole ainoa toimiva ratkaisu koneen tutkaheijasteen kontrolloimiseksi.

Kanavan muotoilu heikentää varmasti vähemmän tehoa kuin mitkään ylimääräiset kilkkeet kanavassa.

Sinä tuskin olet ilmailualan insinööri, joten parempi ehkä olla esittämättä oletuksiasi noin ehdottomin sanankääntein.

Onko noissa yllä olevissa kuvissa jo PAK-FAn omat, lopulliset moottorit? Eikös ainakin ensilennoilla ollut jotain ihan muuta?

 

[Bellum]

Onko noissa yllä olevissa kuvissa jo PAK-FAn omat, lopulliset moottorit? Eikös ainakin ensilennoilla ollut jotain ihan muuta?

Kehityksessä on Item 129 nimetty moottori, mutta ne on tulossa käyttöön vasta lähempänä vuosikymmenen loppua, siihen saakka koneet käyttävät Item 117, joka on jatkokehitys Al-31 moottoreille. Item 129 taas on kokonaan uusi moottori. 117 ei kuitenkaan ole sama moottori, jolla Su-35S lentää, vaikka sellaisia väitteitä joskus esitettiin. Su-35S käyttää 117S-moottoria, jonka juuret kyllä johtaa ihan samaan Al-31een. Tuo kokonaan uuden moottorin kehittäminen vie sen verran kauan, että ensimmäiset tuotantokoneetkin tulevat käyttämään nykyistä moottoria, ellei niiden käyttöönotto viivästy useammalla vuodella, mikä tietysti on aivan mahdollista, kun nykyisiä aseprojekteja katsoo.