Jatkosotaan liittyvää

Old Boy kirjoitti:
Mutta miksi mä enää tähän aikaani käytän; sä oot sitä mieltä ja mä toista!
Klikkaa laajentaaksesi...

Oikeastaan en ole edes kauhean paljon eri mieltä. Näkökulmasi on realistinen. Se onko sitä realismia ollut Gorolenkolla ja mikä siinä on ollut ajatuksena, jää minulta selvittämättä.

Tuossa on muuten minulle aiemmin tuntematon esitys Erillisen Panssarikomppanian sodasta.

 
Viimeksi muokattu:
Vonka kirjoitti:
Sitä en tiedä, mitä määrävahvuisessa rykmentissä piti siihen aikaan olla, mutta suomalaiset ottelivat myös teiden ulkopuolella sellaisen väen kanssa, jonka prototyyppi oli mies ja Spagin-konepistooli.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tiestön ulkopuolella tuo tyyppi törmäsi mies, suomikp ja leipälaukkutyyppiin. :cool:
 
Liittyy ketjun teemaan, joten laitetaan pikku mainos sotahistorialuennosta Imatralla.

www.facebook.com

Sotahistoriallinen Luento! HUOMIO! VAIN LAUANTAINA KLO 17!!

Käyttäjän Museokahvila Tiinan Tupa tapahtuma luokassa Muu paikkakunnalla Imatra, Etelä-Karjalan maakunta lauantai, kesäkuu 13 2020.
www.facebook.com www.facebook.com


12.6 perjantaina kello 16.00
13.6 lauantaina kello 17.00

VALKEASAARI 1944 SUURHYÖKKÄYS
Luennoitsijana Majuri Mikko Nenonen

Luento järjestetään kahtena päivänä ja noudatamme vallitsevia määräyksiä (korona)
Molempiin luentopäiviin otetaan ilmottautumisjärjestyksessä 25 ensimmäistä ilmottautujaa. Näin ollen etäisyysrajat on mahdollista toteuttaa kahvilan tiloissa.
Luentomaksu 10e
Sisältää pullakahvit ja sisäänpääsyn sotamuseoon.

Ilmottaudu viestillä tai soittamalla numeroon 040 537 1119/Tiina
Tai sähköpostilla: [email protected]
 
Uutisia Venäjältä -osiossa kerrotaan Wikipediaan vedoten, että Suomi oli "salaisesti" päättänyt lopettaa etenemisen pohjoisessa, koska ei halunnut ärsyttää liittoutuneita. Minusta tämä aihe kuuluu tänne.

Wikipedia-artikkeli on kyseenalainen. Siitä puuttuu lähteitä, ja se on ristiriitainen. Tosin tiedän, mistä tuo kohta "salaisesta" keskeyttämisestä on napattu, vaikka ei ole merkitty.

Suomalaiset katkaisivat radan Petroskoissa ja Maaselällä. He sen päällä istuivat. Saksalaisten tehtävä taas oli katkaista Sorokan pistorata, jonka Stalin teetti vangeilla syksyllä 1941. Saksalaiset eivät yksinkertaisesti päässeet eteenpäin. Litsajoella heidän hyökkäyksensä jymähti jo heinäkuussa. Vermajoelle jäätiin syyskuussa. Suomalaisten avulla pääsivät vielä. Siilasvuon joukot tekivät raskaan taipaleen ja viimeisen hyökkäyksensä 30. lokakuuta alkaen. Mottien puhdistuskin, jonka sitten hoitivat suomalaiset verissäpäin, loppui vasta 13.11.

Koko ajatus siitä, että liittoutuneiden pelko olisi loka-marraskuulla 1941 ollut takana tulee Chris Mannin ja Christer Jörgensenin poskettomasta kirjasta Hitlerin sota pohjoisessa ja ainoa väitteen tausta on Falkenhorstin epäily, että Siilasvuo olisi saanut ohjeita suoraan Mannerheimilta. Siilasvuo kieltäytyi jatkamasta ennen kuin motit on siivottu ja lopulta pysäytti hyökkäyksensä.

Siilasvuolla oli välirikko saksalaisten kanssa. Varmasti saikin hyökkäyksen keskeyttämiseen Mannerheimin luvan. Pitää tutkia, esittikö Siilasvuo itse hyökkäyksen keskeyttämistä, ja oliko ruuti lopussa. Mannerheim ilmoitti ykskantaan siitä lähtien, että saksalaisten täytyy edetä itse oma osuutensa Sorokan haaraan. Johan Mannerheim on itse Muurmannin radalla.

Yhdysvallat ei ollut vielä sodassa eikä Pearl Harboriin ollut hyökätty.

Churchill oli kyllä kirjoittanut Mannerheimille, ja 5.12. britit julistivat Suomelle sodan.

Saksalaiset eivät kyenneet kuin kiristelemään hampaitaan, kun Mannerheim sanoi Erfurthille, että saksalaisten on saavutettava omat tavoitteensa, jotta voi jatkaa.

Juhani Putkinen on nettisivuilleen ottanut yksi yhteen tästä ulkomaisesta tieteen ihmeestä.
 
Käsittääkseni Wikipediassa sotketaan kaksi eri asiaa eli syksyn 1941 etenemisen pysähtyminen ja sitten vuoden 1942 suunnitelma.

Karkeasti: Kun saksalaiset olivat kolmella suunnalla jymähtäneet, mutta sillä suunnalla vihollinen oli vielä alkuvuodesta 1942 heikohko, laadittiin valtausoperaatio, jota Mannerheim piti aluksi toteuttamiskelpoisena. Maaliskuun1942 operaatiosuunnitelmaa kenraali Aksel Airo nimitti sotien jälkeen "Sorokka-suunnitelmaksi".

Manneheim vastasi jo tammikuussa 1942 Keitelille, että edellytyksiä ei ollut, mutta antoi Airolle luvan jatkaa suunnitelman tekemistä. Yksi suunnittelijoista oli Tauno Viljanen.

Airo, Lagus ja Raappana kokoontuivat Tiiksassa Rukajärvellä 11.-12.3.1942. Suomalaisilla oli tarkka tiedustelutieto vihollisen voimista.

Mannerheim ja Viljanen esittelivät Airon suunnitelman presidentti Risto Rytille 24.3.1942. Ryti ilmoitti harkitsevansa asiaa ja ilmoittavansa kantansa kirjeellä, jonka hän lähetti ylipäällikölle 25.3.1942. Hän perusteli kirjeessä hyökkäyksen sotilaallisia ja poliittisia uhkakuvia (suuret tappiot).

Yhdysvaltojen todennäköinen sodanjulistus oli myös Rytin mielessä. Hän jätti silti lopullisen päätöksen Mannerheimille, mutta ilmoitti tukevansa myös päätöstä operaation toteuttamisesta, jos se toteutetaan. Mannerheim peruutti operaation.

Tämä oli siis jo vuonna 1942. Wikipedian ristiriitaisuudet selittynevät useilla toisistaan riippumattomilla muokkaajilla ja lähteiden puuttumisella.

Tässä viestissä käytetty päälähde on tämä kirja, johon myös Putkinen viittaa Uuden Suomen blogissaan myöhemmin.

raappanan-tiedustelijat.jpg
 
Vonka kirjoitti:
Koko ajatus siitä, että liittoutuneiden pelko olisi loka-marraskuulla 1941 ollut takana tulee Chris Mannin ja Christer Jörgensenin poskettomasta kirjasta Hitlerin sota pohjoisessa ja ainoa väitteen tausta on Falkenhorstin epäily, että Siilasvuo olisi saanut ohjeita suoraan Mannerheimilta
Klikkaa laajentaaksesi...

Tällä kertaa on oltava eri mieltä. Ensinnä Siilasvuo SAI ohjeensa Mannerheimilta, ei kai siinä ole mitään epäselvyyttä?

Suomessa oltiin varsin hyvin jyvällä jo elokuussa -41 siitä, että Usa -tulee jollain aikavälillä mukaan. Ryti lasketutti keväästä -41 lähtien SPssa arvion Usan sotapotentiaalista. Joka lukusarja oli jälkeenpäin katsoen tarkemmin laskettu kuin sakujen vastaava. Syyskuussa -41 Usan viralliset ja epäviralliset kontaktit antoivat ihan selvää sanomaa siitä, mitä tuleman pitää. Osa tuli suoraan tiedoksi, osa mm. ruotsalaisten välikäsien kautta.

Suomessa oli hoksnokkaa tajuta jo -41 lopulla, että sakujen itäretki on todellisissa vaikeuksissa. Jos sitä eivät sotilaat tajunneetkaan, niin siviilipuolen laskupäät sen tajusivat.

Näissä teemoissa ei tarvitse turvautua -vaihtoehtohistorian- ah niin ihaniin kuvitelmiin. Kenellä oli sotien aikaan tietoa ja päätä, he tajusivat.

Olisiko Suomi muuten kuin -painostettuna ja informoituna- luopunut etenemisestä itään, en tiedä, mutta hiukan sitä epäilen. Meillä jälkipolvilla on hanakkuutta pohtia -vaihtoehtoisesti- rynnäköitä itään....aikalaisilla sitä hanakkuutta puuttui jo tultaessa -41 lokakuulle.....sopii sitä vähän miettiä.

Minun silmissäni kenraalien hurraakirjallisuus sotien jälkeen julkaistuna ei tarkoita oikeastaan paljon mitään. Sen verran niitä on tullut luettua, että tympäännyin jo ajat sitten niiden sisältämään -informaatioon-. Vihoviimeinen niitti oli suurkenraali Zukovin järkälemuistelmat. Tympeää kerrontaa....mutta poikkeaa lopulta vain vähän kaikesta siitä kenraalikirjallisuudesta, jota tässä maailmassa on tehdä väkelletty. Kiitos ja anteeksi.
 
baikal kirjoitti:
Tällä kertaa on oltava eri mieltä. Ensinnä Siilasvuo SAI ohjeensa Mannerheimilta, ei kai siinä ole mitään epäselvyyttä?

Suomessa oltiin varsin hyvin jyvällä jo elokuussa -41 siitä, että Usa -tulee jollain aikavälillä mukaan. Ryti lasketutti keväästä -41 lähtien SPssa arvion Usan sotapotentiaalista. Joka lukusarja oli jälkeenpäin katsoen tarkemmin laskettu kuin sakujen vastaava. Syyskuussa -41 Usan viralliset ja epäviralliset kontaktit antoivat ihan selvää sanomaa siitä, mitä tuleman pitää. Osa tuli suoraan tiedoksi, osa mm. ruotsalaisten välikäsien kautta.

Suomessa oli hoksnokkaa tajuta jo -41 lopulla, että sakujen itäretki on todellisissa vaikeuksissa. Jos sitä eivät sotilaat tajunneetkaan, niin siviilipuolen laskupäät sen tajusivat.

Näissä teemoissa ei tarvitse turvautua -vaihtoehtohistorian- ah niin ihaniin kuvitelmiin. Kenellä oli sotien aikaan tietoa ja päätä, he tajusivat.

Olisiko Suomi muuten kuin -painostettuna ja informoituna- luopunut etenemisestä itään, en tiedä, mutta hiukan sitä epäilen. Meillä jälkipolvilla on hanakkuutta pohtia -vaihtoehtoisesti- rynnäköitä itään....aikalaisilla sitä hanakkuutta puuttui jo tultaessa -41 lokakuulle.....sopii sitä vähän miettiä.

Minun silmissäni kenraalien hurraakirjallisuus sotien jälkeen julkaistuna ei tarkoita oikeastaan paljon mitään. Sen verran niitä on tullut luettua, että tympäännyin jo ajat sitten niiden sisältämään -informaatioon-. Vihoviimeinen niitti oli suurkenraali Zukovin järkälemuistelmat. Tympeää kerrontaa....mutta poikkeaa lopulta vain vähän kaikesta siitä kenraalikirjallisuudesta, jota tässä maailmassa on tehdä väkelletty. Kiitos ja anteeksi.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kirjoitin: Varmasti saikin hyökkäyksen keskeyttämiseen Mannerheimin luvan. Pitää tutkia, esittikö Siilasvuo itse hyökkäyksen keskeyttämistä, ja oliko ruuti lopussa.

Kyllä tätä on valotettu monista asiakirjoista. En oikein tiedä, onko tämä varsinaisesti siten edes mielipidekysymys. Hauska tätä on tutkia.

Wikipedia joka tapauksessa sotkenee vuoden 1942 selkeän (ja jo tänä päivänä dokumentoidun) päätöksen vuoden 1941 syksyyn ilman vahvaa näyttöä. Kesällä ja syksyllä 1941 saksalaiset eivät yksinkertaisesti edenneet tarpeeksi. Oikeastaan ainoa tapa saada heitä eteenpäin oli 6. Divisioonan apu. Kyllä se saksalainen matka Sorokan radalle pysähtyi osaamisen puutteeseen, joukkojen väsymykseen ja vihollisen vastarintaan.

Falkenhorst ei ollut edes kauhean tarmokas hyökkäämään. Hänellä oli ilmeisesti jo syksyllä hyvä käsitys voimistaan ja joukkojen todellisista kyvyistä. Saksalaisten tappiot olivat nopeasti tuhansia miehiä, ja vihollisjoukot olisi pitänyt saada lyödyksi Louhen suunnassa pääpiirtein (vajailla) kahdella divisioonalla, joista toinen oli heikko.

Keväällä 1942 kuitenkin Päämaja teki vakavissaan operaatiosuunnitelmaa, jota Ryti oli valmis tukemaan, jos Mannerheim niin päättäisi, mutta varoitti vakavasti. Kyllä se siihen 1942 osuu.

Matti Parjanen ei ole sotilas vaan sosiologi, mutta ihan hirveän kauas tämä hänen arvionsa ei heitä. Otan kuvakaappauksen yhdestä tekstistä:

Näyttökuva (79).png
 
Mannerheim ja Ryti halusivat pitää Suomen erillissotakäsityksestä kiinni, ja jo 1942 siis suhtautuivat nihkeästi Muurmannin radan katkaisuun. Eteneminen pysäytettiin kuitenkin vasta 1941 joulukuussa, eli paljon sen jälkeen, kun Siilasvuo oli jäänyt juntturiin Uhtualla.

Eduskunta liitti 6. joulukuuta takaisin Suomeen talvisodassa menetetyt alueet ja palautti Tarton rauhan rajat.

Tuossa on havainnollistava kuva. Siihen Airon 1942 keväiseen "Sorokka-suunnitelmaan" olisi laitettu Lagus, Siilasvuo ja Raappana. Sen Mannerheim mielestäni ratkaisi Risto Rytin poliittista neuvoa kuunnellen: ei toteuteta.

Airo olisi toteuttanut.

Continuation_War_December_1941_Finnish.jpg
 
Lokakuussa 1945 oli ensimmäinen jatkosodan jälkeinen suomalainen kulttuurivaltuuskunta kutsuttu käymään Moskovassa. Valtuuskunnan puheenjohtajana oli opetusministeri Johan Helo - - vastaanottotilaisuus oli Kremlin Yrjön-salissa, jonka seinällä on Mannerheimin nimi Yrjön-ristin saajana. - -

- - Helo alkoi vuolaasti puhua ja pydellä anteeksi Suomen armeijan Neuvostoliitolle aiheuttamia raskaita menetyksiä sekä sitä, että "rikollisella menettelyllä Suomen armeija on kerrassaan häväissyt kansaansa ja sotilaskunniaansa".

Stalin keskeytti kuivasti tämän puhetulvan ja tokaisi: "Älkää te suomalaiset halventako armeijaanne! Me jos ketkään tiedämme omasta kokemuksestamme, että teidän pieni armeijanne on pystynyt sellaisiin sotilaallisiin suorituksiin, että jos eräissä suuremmissa armeijoissa olisi ollut samanlainen henki ja johto, niin koko toisen maailmansodan kulku olisi muodotunut aivan toiseksi ja maailma olisi säästynyt monilta suurilta hävityksiltä ja suunnattomilta uhrauksilta."

Ja Stalin jatkoi osoittaen sanansa Helolle: "Sitä paitsi lisään vielä, että teillä suomalaisilla on marsalkka Mannerheimissa suuri ja realistinen sodanjohtaja, jolla on ammattisotilaalle harvinaiset, poikkeukselliset valtiomiehen ominaisuudet."

(Muiston kirjoitti eversti Kaarle Lehmus, Päämajan tiedotusosaston päällikkö, myöhemmin Pääesikunnan tiedotusosaston johtaja, puolustusministeriön kansliapäällikkö ja virkamieshallituksen puolustusministeri, puoluekanta SDP)
 
Mikko Karjalaisen tuoreessa teoksessa Mannerheimin päämaja on kymmenkunta sivua Sorokasta (s. 205-215).

Sen mukaan ensimmäinen konkreettinen hyökkäyssuunnitelma piirtyi kartoille marraskuun puolivälissä 1941. Aaro Pajari ehdotti ylipäällikölle radan Muurmansk-Sorokka-Onega-Obozerskaja pysyvää katkaisemista, Vienanmeren länsirannan haltuunottoa ja tunkeutumista kyllin syvälle Stalin kanavan itäpuolelle Äänisjärven ja Vienanmeren välillä vielä vuoden loppuun mennessä.

Tapio Peitsaran ja Jouna Valkosen suunnitelma Venäläisten mahdollinen operaatio Muurmannin radan avaamiseksi ja sen torjuminen valmistui 21.12.1941. Peitsaran muistiossa helmikuun puolivälissä 1942 operaation hyödyt nähtiin merkittävinä: “Sorokan valtaus, Maaselän ja Sorokan välillä olevan vihollisen lyöminen ja heittäminen Stalinin kanavan itäpuolelle sekä rintaman vyörytys pohjoiseen yhtä aikaa Uhtuan, Kiestingin ja Sallan suunnista tapahtuvan aluksi sitovan toiminnan myöhemmin hyökkäyksen kanssa muuttaisi tilanteen kerta kaikkiaan. Huomattava on että tavoitteet eivät ole kaukana ja että vuodenaika on meille edullinen…”

Lopullisesti joukkojen ryhmitys ja hyökkäyssuunnat konkretisoituvat maaliskuun alussa 1942, kun Airo antoi T.V. Viljaselle tehtävän laatia varsinainen hyökkäyssuunnitelma. Sen perusteella hyökkäyksen tosiasiallinen tavoite oli edetä niin pitkälle, että Muurmannin rata saataisiin tykistötulen ulottuville ja liikenne Sorokasta itään kulkevalle rataosuudelle pystyttäisiin katkaisemaan. Hyökkäyksen piti alkaa 29.3.1942. Airo lensi 26.3. Tiiksjärvelle, jonne saapui myös Raappana. Siellä Airo ilmoitti, että suunniteltu hyökkäys peruutetaan Suomen ja Yhdysvaltojen ulkopoliittisten syiden takia.
 
Vonka kirjoitti:
Käsittääkseni Wikipediassa sotketaan kaksi eri asiaa eli syksyn 1941 etenemisen pysähtyminen ja sitten vuoden 1942 suunnitelma.

Karkeasti: Kun saksalaiset olivat kolmella suunnalla jymähtäneet, mutta sillä suunnalla vihollinen oli vielä alkuvuodesta 1942 heikohko, laadittiin valtausoperaatio, jota Mannerheim piti aluksi toteuttamiskelpoisena. Maaliskuun1942 operaatiosuunnitelmaa kenraali Aksel Airo nimitti sotien jälkeen "Sorokka-suunnitelmaksi".

Manneheim vastasi jo tammikuussa 1942 Keitelille, että edellytyksiä ei ollut, mutta antoi Airolle luvan jatkaa suunnitelman tekemistä. Yksi suunnittelijoista oli Tauno Viljanen.

Airo, Lagus ja Raappana kokoontuivat Tiiksassa Rukajärvellä 11.-12.3.1942. Suomalaisilla oli tarkka tiedustelutieto vihollisen voimista.

Mannerheim ja Viljanen esittelivät Airon suunnitelman presidentti Risto Rytille 24.3.1942. Ryti ilmoitti harkitsevansa asiaa ja ilmoittavansa kantansa kirjeellä, jonka hän lähetti ylipäällikölle 25.3.1942. Hän perusteli kirjeessä hyökkäyksen sotilaallisia ja poliittisia uhkakuvia (suuret tappiot).

Yhdysvaltojen todennäköinen sodanjulistus oli myös Rytin mielessä. Hän jätti silti lopullisen päätöksen Mannerheimille, mutta ilmoitti tukevansa myös päätöstä operaation toteuttamisesta, jos se toteutetaan. Mannerheim peruutti operaation.

Tämä oli siis jo vuonna 1942. Wikipedian ristiriitaisuudet selittynevät useilla toisistaan riippumattomilla muokkaajilla ja lähteiden puuttumisella.

Tässä viestissä käytetty päälähde on tämä kirja, johon myös Putkinen viittaa Uuden Suomen blogissaan myöhemmin.

Katso liite: 40895
Klikkaa laajentaaksesi...

Tuostahan Airo kertoi haastattelussa ihan avoimesti, kuten tunnettua...

 
Yhtä läntisiin liittoutuneisiin liittyvää asiaa olen pohtinut, Suomi sai selville saattue PQ17:n radiotiedustelulla ja seurauksena oli verilöyly.
Luulisi että vastaavia löytöjä olisi tullut myöhemminkin mutta itse en tiedä yhtään tuon jälkeen.
Olikohan tarkoituksella lopetettu vastaavien sanomien toimittaminen Saksalle?
 
arix kirjoitti:
Yhtä läntisiin liittoutuneisiin liittyvää asiaa olen pohtinut, Suomi sai selville saattue PQ17:n radiotiedustelulla ja seurauksena oli verilöyly.
Luulisi että vastaavia löytöjä olisi tullut myöhemminkin mutta itse en tiedä yhtään tuon jälkeen.
Olikohan tarkoituksella lopetettu vastaavien sanomien toimittaminen Saksalle?
Klikkaa laajentaaksesi...

Se oli PQ 18. Luftwaffe tuhosi saattueen laivoista 13. Lliikenne Murmanskiin keskeytyi kolmeksi kuukaudeksi.

PQ 17 oli epäonninen, mutta saksalaiset havaitsivat sen merellä itse. Tirpiziä pelätessään saattajat hylkäsivät rahtilaivat, jotka hajaantuivat. 24 laivaa tuhottiin. Se on kuuluisa siksikin, että siitä tehtiin menestyskirja.

Suomella oli myös Yhdysvaltain diplomaattisähkeiden Strip-koodi. Myös Vichyn Ranskan koodit Hallamaa mursi.

Se neilikanviljelijä tiesi paljon.
 
kaislajääkäri kirjoitti:
Tuostahan Airo kertoi haastattelussa ihan avoimesti, kuten tunnettua...

Klikkaa laajentaaksesi...

Tuossa Airon haastattelun alussa mielenkiintoinen yksityiskohta on se, että hänen (ynnä Laguksen ja Raappanan) suunnitelma vaikuttaa ajallisesti ja paikallisesti paljon rajoitetummalta kuin kirjallisuudessa hahmotellut hyökkäyssuunnitelmat.

Airo kertoo, että Sorokka olisi otettu helposti suomalaisille, mutta sen jälkeen pohjoisemmassa olevat saksalaisdivisioonat olisivat pitäneet Muurmannin rataa hallussaan ja suomalaisjoukot olisivat vapautuneet muualle. Tämä olisi mahdollisesti ratkaissut “suurvaltapoliittisen” ongelman, mutta pohjoisemmassa olevien saksalaisdivisioonien näytöt etenemisestä Muurmanskiin, Kantalahteen, Louheen ja Vienan Kemiin eivät vakuuttaneet.

Tässä olisi saattanut hyvinkin käydä samoin kuin Syvärillä: suomalaiset olisivat saavuttaneet tavoitteensa nopeasti, mutta saksalaisia ei näy eikä kuulu Muurmannin radan pohjoisosalla.
 
Nojatuolistrategi kirjoitti:
Tuossa Airon haastattelun alussa mielenkiintoinen yksityiskohta on se, että hänen (ynnä Laguksen ja Raappanan) suunnitelma vaikuttaa ajallisesti ja paikallisesti paljon rajoitetummalta kuin kirjallisuudessa hahmotellut hyökkäyssuunnitelmat.

Airo kertoo, että Sorokka olisi otettu helposti suomalaisille, mutta sen jälkeen pohjoisemmassa olevat saksalaisdivisioonat olisivat pitäneet Muurmannin rataa hallussaan ja suomalaisjoukot olisivat vapautuneet muualle. Tämä olisi mahdollisesti ratkaissut “suurvaltapoliittisen” ongelman, mutta pohjoisemmassa olevien saksalaisdivisioonien näytöt etenemisestä Muurmanskiin, Kantalahteen, Louheen ja Vienan Kemiin eivät vakuuttaneet.

Tässä olisi saattanut hyvinkin käydä samoin kuin Syvärillä: suomalaiset olisivat saavuttaneet tavoitteensa nopeasti, mutta saksalaisia ei näy eikä kuulu Muurmannin radan pohjoisosalla.
Klikkaa laajentaaksesi...
Seuraavat kanssasotijat täytyy valita paremmin, tosin tarjolla nykymenon mukaan on vain ruotsalaisia...... :cool:
 
Poikkeuksellisesti jatkan tästä aiheesta ketjussa, joka sopii siihen paremmin. Nimittäin sotien aikainen lääkintähuolto.
Nimimerkkien kommenteista tuli mieleen, kun kesän alussa jouduin sattumoisin pakotetusti viettämään aikaa Kangasniemellä usean tunnin ajan. Ajan kulukseni kävelin mm. pitäjän hautausmaalla, pyörin kirkon ympärillä ja huomasin sankarihautausmaan.
Kiinnitin huomiota poikkeuksellisiin merkintöihin hautakivissä. Usean kohdalla nimittäin lukee menehtymisluokka, eikä niinkään kaatumisen paikkakuntaa tai pelkkää päivämäärää. Itse pääsin laskuissa lähemmäs 50 ao. merkintää ja Sotasammon mukaan Kangasniemen sankarivainajista 55 kpl eli 17,63 prosenttia oli merkitty kuolleiksi joko sotasairaalassa, sairasjunissa ja vastaavissa. Muissa oli siis menehtyminen paikkakunnittain, mutta sotasairaaloiden määrä pisti silmään. Tämä jotenkin yllätti, vaikka sen on periaatteessa tiennyt. Ainakin hätkäytti ajatustyöhön.
Harvinainen ratkaisu kirjata näin hautakiviin, ainakin vähäisen kokemukseni nojalla. En kyllä kovin monen paikkakunnan sankarihautausmaata ole käynyt läpi.


Mitä tuolta kattelin eri pitäjiä, niin ei ole edes poikkeuksellisen suuri prosentti. Eli ratkaisu tuoda lääkäri nykyään jo siihen komppaniatasolle on erinomainen vakavasti haavoittuneen selviytymistä ajatellen.
Pohdin siinä sankarivainajien äärellä sitä mielikuvaa, että kun sodissamme on taisteltu, niin useinkaan ei tule miettineeksi kaikkia nyansseja kuolemiselle.
Eli tuolloin huonommat lääkkeet, kypärän käytön vastenmielisyys osalla, ei sirpoja, mahdollisesti suurikin etäisyys kunnollisen lääkintähoidon pakeille, kuljetuskyky suhteessa maastoon, osa viety hevosilla purilailla tai miespelissä kantamalla, ilmauhka aiheuttanut viivästymistä, lääkäreitä ja muuta hoitohenkilökuntaa ollut paljon vähemmän suhteessa väestöön jne. tulee mieleen.

Minä nyt tägään tähän vielä muutaman jäsenen, joilla käsittääkseni käsitystä lääkinnästä @Tetra @kimmo.j @BlackFox nyt ainakin lisäksi.
Miten näette prosenttiluvut tänä päivänä, samaa luokkaa vai selviytyisikö isompi joukko vakavasta haavoittumisesta parantuneen hoitotason, varusteiden ansiosta jne?
Milloin olemme harpanneet Jatkosodan tilanteesta sille paremmalle tasolle? 2000-luvulla vasta?

https://www.sotasampo.fi/fi/cemeteries/page/h0513_1

https://www.sotasampo.fi/fi/casualties/?facets={"cemetery":{"value":"<http://ldf.fi/warsa/places/cemeteries/h0513_1>","constraint":" ?id <http://ldf.fi/schema/warsa/buried_in> <http://ldf.fi/warsa/places/cemeteries/h0513_1> . "}}


tturska kirjoitti:
Nykyään komppanian ensihoitoryhmään kuuluu lääkäri. LääkAU:n ja lääkintämiehen koulutuksissä on menty viime vuosina aika kovaa tahtia eteenpäin ja melkein väittäisin ettei lääkAU:n ja perustason ensihoitajan ammattitasossa ole hirveän suuria eroja jos keskitytään vain taistelukentillä tuleviin vammoihin. Ensihoitajalla sitten tietenkin parempi koulutus sairauksien hoidossa yms.
Klikkaa laajentaaksesi...
Iso-Mursu kirjoitti:
Niin. Puhuin alunperin siitä että kun olen ollut sijoitettuna lääkintähuoltoon prikaati 90-aikana -nykyään muissa tehtävissä jotka pohjautuvat siviilityöstä saatuun osaamiseen- niin meidän lääkintäjoukkueessa oli useita alan ammattilaisia. Ja olin sitä mieltä että se nosti porukan suorituskykyä merkittävästi. Olihan vielä 90-luvun lopulla suurin osa kenttälääkinnän varusteista jatkosodan aikaista tavaraa.
Olen kehunut sitä että huollon ammattilaisten siviiliosaaminen antaa varmuutta poikkeusolojen sotilaalliseen huoltoon.
Olen kyllä katsellut kateellisena kuinka kenttälääkintä on saanut uusia vermeitä. Ja mitä ilmeisemmin koulutus on parantunut myös sen kautta melkoisesti. Enää ei mennä kuten 90-luvun lopulla eli pelkillä ensisiteillä, asperiinilla ja huovilla.
--------
Prikaati 90 taitaa olla vihdoin ja viimein ajettu kaikkien joukkojen osalta luiskaan. Mutta se aina välillä pulpahtaa pintaan, kuten Väyrynen
Klikkaa laajentaaksesi...
Tämä viimeinen lause ei liity aiheeseen. Mutta on aina validi pointti oli mikä tahansa kyseessä.
 
JR49 kirjoitti:
Poikkeuksellisesti jatkan tästä aiheesta ketjussa, joka sopii siihen paremmin. Nimittäin sotien aikainen lääkintähuolto.
Nimimerkkien kommenteista tuli mieleen, kun kesän alussa jouduin sattumoisin pakotetusti viettämään aikaa Kangasniemellä usean tunnin ajan. Ajan kulukseni kävelin mm. pitäjän hautausmaalla, pyörin kirkon ympärillä ja huomasin sankarihautausmaan.
Kiinnitin huomiota poikkeuksellisiin merkintöihin hautakivissä. Usean kohdalla nimittäin lukee menehtymisluokka, eikä niinkään kaatumisen paikkakuntaa tai pelkkää päivämäärää. Itse pääsin laskuissa lähemmäs 50 ao. merkintää ja Sotasammon mukaan Kangasniemen sankarivainajista 55 kpl eli 17,63 prosenttia oli merkitty kuolleiksi joko sotasairaalassa, sairasjunissa ja vastaavissa. Muissa oli siis menehtyminen paikkakunnittain, mutta sotasairaaloiden määrä pisti silmään. Tämä jotenkin yllätti, vaikka sen on periaatteessa tiennyt. Ainakin hätkäytti ajatustyöhön.
Harvinainen ratkaisu kirjata näin hautakiviin, ainakin vähäisen kokemukseni nojalla. En kyllä kovin monen paikkakunnan sankarihautausmaata ole käynyt läpi.


Mitä tuolta kattelin eri pitäjiä, niin ei ole edes poikkeuksellisen suuri prosentti. Eli ratkaisu tuoda lääkäri nykyään jo siihen komppaniatasolle on erinomainen vakavasti haavoittuneen selviytymistä ajatellen.
Pohdin siinä sankarivainajien äärellä sitä mielikuvaa, että kun sodissamme on taisteltu, niin useinkaan ei tule miettineeksi kaikkia nyansseja kuolemiselle.
Eli tuolloin huonommat lääkkeet, kypärän käytön vastenmielisyys osalla, ei sirpoja, mahdollisesti suurikin etäisyys kunnollisen lääkintähoidon pakeille, kuljetuskyky suhteessa maastoon, osa viety hevosilla purilailla tai miespelissä kantamalla, ilmauhka aiheuttanut viivästymistä, lääkäreitä ja muuta hoitohenkilökuntaa ollut paljon vähemmän suhteessa väestöön jne. tulee mieleen.

Minä nyt tägään tähän vielä muutaman jäsenen, joilla käsittääkseni käsitystä lääkinnästä @Tetra @kimmo.j @BlackFox nyt ainakin lisäksi.
Miten näette prosenttiluvut tänä päivänä, samaa luokkaa vai selviytyisikö isompi joukko vakavasta haavoittumisesta parantuneen hoitotason, varusteiden ansiosta jne?
Milloin olemme harpanneet Jatkosodan tilanteesta sille paremmalle tasolle? 2000-luvulla vasta?

https://www.sotasampo.fi/fi/cemeteries/page/h0513_1

https://www.sotasampo.fi/fi/casualties/?facets={"cemetery":{"value":"<http://ldf.fi/warsa/places/cemeteries/h0513_1>","constraint":" ?id <http://ldf.fi/schema/warsa/buried_in> <http://ldf.fi/warsa/places/cemeteries/h0513_1> . "}}




Tämä viimeinen lause ei liity aiheeseen. Mutta on aina validi pointti oli mikä tahansa kyseessä.
Klikkaa laajentaaksesi...


Nopeasti omasta vähäisestä lääkintäkoulutuksestani PV:ssä.

90-luvun alussa ensimmäiset lääkärit olivat JSP:n rli patalojoonan tasolla. Teoriassa pataljoona olisi voinut tukea jotain painopiste suuntaa kevyellä JSP:llä. Mutta se olisi jakanut, jo valmiiksi mielestäni aivan liian pienen lääkintäjoukkueen. Ja kun osallistuimme 05 kokeisiin, niin meidät yllätti se että jopa komppanian tasolle oli tulossa lääkäri.

- Komppanian lääkintäryhmässä oli jo mahdollisuus laittaa tippa. Eli antaa korvaavaa nestettä haavoittuneille verenhukkaan. Ainoa hankaluus talvitaisteluissa olisi ollut, se että nesteen olisi pitänyt olla ruumiin lämpöistä. Jäinen tai kiehuva nesteytyspussi olisi ollut enemmin tappava kuin hoitava toimenpide. Jokainen voi miettiä että miten nesteet olisi lämmitetty esim. hyökkäyksessä

- Komppanian lääkintäryhmällä oli ensihoitorinkassa oli mekaaninen imuri, jolla olisi voinut nielusta imeä klismoja pois. Meille opetettiin että noin 20% vammoista syntyisi taisteluissa kasvoihin. Pataljoonan lääkintäjoukkueella oli ne lääkärit ja mekaaninen kalusto jolla esim. olisi voitu varmistaa hengityksen toiminen. Ellei lämärin sormin pois kaivamat mähmät olisi auttaneet. Nyt on näköjään nenänieliputket.

- Pataljoonan tasolle haavoittuneet olisivat päässeet tunneissa. Joko kantaen, traktorilla jne. miten taistelutilanne olisi sallinut. Vaikka nyt ei komppanian tasolta pääsisi poijes, niin siellä on sentään jo paremmat vermeet varmistaa haavoittuneen tilanteesta

- Antibioottejahan ei käsittääkseni ollut Suomessa vielä jatkosodassa. Eli tulehdukset on varmaan niittääneet satoaan.
 
Iso-Mursu kirjoitti:
Antibioottejahan ei käsittääkseni ollut Suomessa vielä jatkosodassa. Eli tulehdukset on varmaan niittääneet satoaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tätä minä kanssa mietin. Ja sen vaikutusta kuolinprosentteihin, jos antibiootteja olisi ollut käytössä.
Täytyisi paremmalla ajalla etsiä jotain materiaalia, joka kuvaisi sotien ajan lääkintähuoltoa. Nyt en tiedä siitä oikein mitään muuta kuin että kirurgit leikkasivat kiireaikoina pervitiinin voimalla.
 
JR49 kirjoitti:
Milloin olemme harpanneet Jatkosodan tilanteesta sille paremmalle tasolle? 2000-luvulla vasta?
Klikkaa laajentaaksesi...
Iso-Mursu kirjoitti:
- Antibioottejahan ei käsittääkseni ollut Suomessa vielä jatkosodassa. Eli tulehdukset on varmaan niittääneet satoaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
Tässähän vastaus veli @JR49 n kysymykseen on yhteen lauseeseen kiteytettynä. Sotiemme kaatuneista suurin osa menehtyi kuljetuksessa tai vasta sotasairaaloissa erilaisiin tulehduksiin. Penisiliinin puuttuessa ei niitä ollut mahdollista hoitaa. Esimerkkinä vaikka vatsaan haavoittunut silloinen maj Ehnrooth, jonka pelasti samaan aamuna vaihdettu puhdas aluspaita. Aatun äidillekin ilmoitettiin "Ei kannata tulla katsomaan; poikanne on jo kuollut, kun paikalle ehditte" (kauniimmin sanakääntein luultavasti).

Suosittelen tutustumaan aiheeseen lähemmin Hennalassa sijaitsevassa Sotilaslääketieteen museossa. Asiantunteva opas olisi evl evp Seppo Toivonen, jos edelleen tekee opaskeikkoja. Häneltä kuulee myös sota-aikoja tuoreempaa tietoa aiheesta; vaikkapa lämärien koulutuksesta ampumalla rynkyllä eläviä sikoja.

Sotilaslääketieteenmuseo

SOTILASLÄÄKETIETEENMUSEO ON 2023 AVOINNA KESÄ-ELOKUUN LA-SU klo 12-16. EiJuhannuksena. ISO TAI PIENI RYHMÄ TILAUKSESTA MUULLOINKIN, OTA YHTEYTTÄ! MUSEON TULEVAISUUS ON TURVATTU VUOTEEN 2025 ASTI.
sotilaslaaketieteenmuseo.fi
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top