Jatkosotaan liittyvää

[Torni]

Traaginen loppu:

Vladimir Kirpitšnikov – Wikipedia

fi.wikipedia.org

Espanjan keikka säästi melko varmasti hengen, mutta tuuri ei riittänyt loppuun asti.

Ja kiitos @tulikomento linkistä.

 

[Trilisser]

Oliko suomalaisilla sota-aikana sellainen käsitys, että kärjistäen pst-aseen piti tehota kahdesta kilometristä julmasti karjaisemalla vaunun etupanssariin, muuten ase oli täysi pas*a? Näet Palokankaan raskasasekirjassa on ote sota-aikaisesta raportista, jonka mukaan vain 75 mm tai isommat pst-tykit ovat "ajanmukaisia". Näkemys on kovin yksisilmäinen, sillä esimerkiksi sakujen 50 mm tykki läpäisi esimerkiksi T-34:n kylkipanssarin helposti. Kyseisen raportin ajatus ei anna kovinkaan ruusuista kuvaa suomalaisen pst:n taktisista kyvyistä.

 

[SatSotHist]

Oliko suomalaisilla sota-aikana sellainen käsitys, että kärjistäen pst-aseen piti tehota kahdesta kilometristä julmasti karjaisemalla vaunun etupanssariin, muuten ase oli täysi pas*a? Näet Palokankaan raskasasekirjassa on ote sota-aikaisesta raportista, jonka mukaan vain 75 mm tai isommat pst-tykit ovat "ajanmukaisia". Näkemys on kovin yksisilmäinen, sillä esimerkiksi sakujen 50 mm tykki läpäisi esimerkiksi T-34:n kylkipanssarin helposti. Kyseisen raportin ajatus ei anna kovinkaan ruusuista kuvaa suomalaisen pst:n taktisista kyvyistä.

Satunnainen pohdinta aiheesta:

Lähtökohtaisesti jokainen PST ukko tietenkin toivoo että ase läpäisee mahdollisimman kaukaa & mahdollisimman paljon terästä. Tilastollisesti vanhemmillakin pst-tykeillä pärjättiin, mutta se yksittäisen tykin miehistö ei pittaa yleisistä tilastoista vaan omasta selviytymisestään.

Käytännössä kaikki panssarivaunut on helpompi läpäistä sivusta kuin suoraan edestä, mutta entä jos se tankki ei halua kääntää kylkeään vaan tuleekin suoraan kohti?

Sota-aikaisissa raporteissa on aina sellainen pointti että joku yrittää sillä vaikuttaa asioihin. Eli jos laitat raporttiin että "nykyinen pst-kalusto on riittävää" niin pahimmillaan hankintoja ei tehdä lainkaan.

 

[Trilisser]

Joo, toki noin, mutta: Suomalaisessa maastossa jos missä oli paljon helpompaa sijoittaa tykit niin, että vaunujen oli pakko "tarjota" kylkeään. Ja jos esimerkiksi lukee saksalaisten sota-aikaisin panssarimiesten taistelukertomuksia, niin huomattavan paljon kalustotappioita tuli aseista, jotka näennäisesti olivat "vanhentuneita". Esimerkiksi länsirintamalla brittien 6-naulaisella (57 mm) tuhottiin paljon sakuvaunuja.

Herää myös kysymys, että ohjeistettiinko suomalaisia pst-miehiä tulittamaan esimerkiksi 45 mm tykillä vaunujen teloja ja tähystyslaitteita. Vaikka vaunu ei tuhoudu, se voi olla silti taistelukyvytön.

 

[vz]

Joo, toki noin, mutta: Suomalaisessa maastossa jos missä oli paljon helpompaa sijoittaa tykit niin, että vaunujen oli pakko "tarjota" kylkeään. Ja jos esimerkiksi lukee saksalaisten sota-aikaisin panssarimiesten taistelukertomuksia, niin huomattavan paljon kalustotappioita tuli aseista, jotka näennäisesti olivat "vanhentuneita". Esimerkiksi länsirintamalla brittien 6-naulaisella (57 mm) tuhottiin paljon sakuvaunuja.

Herää myös kysymys, että ohjeistettiinko suomalaisia pst-miehiä tulittamaan esimerkiksi 45 mm tykillä vaunujen teloja ja tähystyslaitteita. Vaikka vaunu ei tuhoudu, se voi olla silti taistelukyvytön.

57 millinen oli v. 1944 ihan ajantasainen pst-kanuuna. Liittoutuneilla oli eri malliin kovametallia tarjolla kuin sakuilla niin pienempikin kaliiberi riitti. Pensasneuvostoliittolaisilla 45 millinen oli kyllä sivustatuli käytössä. Ko. tykeillä varustetut komppaniat tunnettiin nimellä hyvästi isänmaa, olivat siis pelkkää tykinruokaa Saksalaisille.

Kai se on niin, että pst-mies haluaa parasta mahdollista läpäisyä. Sivustatuli asemaa ei aina ole tarjolla ja tuliasemasta ei muutenkaan kovin montaa laukausta voi ampua tykin tuhoutumatta. Panssarivaunu ampuu takaisin eikä HE laukauksen tarvitse ihan kohdalle sattua että tykille/tykkimiehistölle käy ns. kehnosti.

 

[Trilisser]

Sen takia on ne vaihtoasemat ja naamiointi. Sen ajan vaunujen tähystyslaitteet eivät olleet ihan niin kattavat kuin nykyään.

 

[Erkki]

Sen takia on ne vaihtoasemat ja naamiointi. Sen ajan vaunujen tähystyslaitteet eivät olleet ihan niin kattavat kuin nykyään.

Aseman vaihto tai irtautuminen ei ollut useinkaan mahdollista vihollisen tulen alla, ja tykkejä menetettiin paljon juuri siksi. Ihan samat heikkotehoisten tykkien ongelmat ne olivat muissakin maissa, esim saksalaiset siirtyivät 37- millisistä 50- millisten kautta 75- ja 88- millisiin.

 

[Erkki]

Sivustatuliasemien laajempi hyödyntäminen olisi vaatinut myös maastokelpoista tykinvetokalustoa. Meillä ei ollut kuin sotasaalis-Komsomoletseja, eikä niitäkään riittänyt kuin tärkeimmille joukoille. Loput vetivät tykkinsä auton tai hevosen perässä, joista auto oli täysin tiehen sidottu, eikä hevostakaan voinut käyttää vihollisen tulen alla.

 

[Wagner]

M. Frickin näkemys sivustatuliasemista (1955):

Luonnollinen ampumasuunta laakatulella on rintamasuunta, edestä tuleva vaunu. Jos läpäisyn takia ollaan pakotettuja sivustatuleen, pitäisi tuhoamisvarmuus kohottaa absoluuttiseksi lisäämällä tuliyksikköjen määrää massavaikutukseen pääsemiseksi, -parhaimmassa tapauksessa lisäämällä aseen tulinopeutta tai kehittämällä yksityisen aseen tarkkuus erittäin suureksi.Sivustatuli merkitsee joka tapauksessa taktillista heikkoutta ja kohottaa asekohtaisia laatuvaatimuksia. On helppo teoriassa perustella sivustatulen välttämättömyyttä ja vaatia sitä. Toisaalta on tunnettua suomalaisen taistelijan herkkyys sivusta- ja selustauhkalle. Saksalaiset esittävät sotakokemuksenaan, että panssarintorjunnassa suunnitelmalliset, yllätykseen ja sivustatulitusmahdollisuuksiin tähtäävät panssarivaunujen läpipäästämisteoriat eivät menestyneet käytännössä. Päämääränä on pidettävä läpäisyä rintamasuunnasta. Nykyaikaisten vaunujen suuret viistoutuskulmat ja paksu panssarointi aiheuttavat tässä suhteessa tavattoman suuria vaikeuksia. Todennäköisesti tulevaisuudessa vain pieni osa panssarintorjuntatulesta täyttää tämän vaatimuksen, ja vasta käytäntö osoittaa, millainen merkitys on läpäisyltään epätyydyttävällä tuleIla. Viime sodan kokemukset saksalaisten puolella ovat tässä suhteessa valaisevat. Sota-arkistossamme on OKW:n ja Päämajan kirjeenvaihdosta viime sodan ajalta havaittavissa, millaisissa vaikeuksissa Saksan korkein sodanjohto oli, kun joukkojen luottamus sattumanvaraisesti läpäiseviin panssarintorjunta-aseisiin alkoi horjua.

Ajatuksia panssarintorjunnasta ja nykyhetken mahdollisuuksistamme

Ensimmäisessä luvussa tarkastellaan suunnittelun perustekijöitä, jolloin todetaan kahden päätekijän olevan keskeisiä. Nämä "vaakakupissa" olevat tekijät ovat käytettävissä olevat keinot ja vastustajan mahdollisuudet. "Vastustajan panssarikaluston, panssariorganisaation ja panssarijoukkojen...

journal.fi

 

[Pandahki]

Pitää myös muistaa Suomen olosuhteista, että meillä on ja oli paljon metsäteitä, joissa hyvät sivuasemat kestävät kauan rakentaa ja raivata, joka taas tekee niiden naamioimisesta erittäin haastavaa. Vaunut on hyökkäysaseita, joten puolustustaistelussa ampuma-asemat jouduttiin yleensä improvisoimaan, ja tällöin ne suunnattiin yleensä urien mutkiin ja aukeiden laidoille mihin vain parhaiten saatiin.

Olen kyllä sitä mieltä, että Suomessa tehtiin virhe kun ei kuunneltu saksalaisia siitä, miten ryssä hyökkää alkuvuonna 1943 vaan luultiin että arot on eri asia. Paljon olisi voinut tehdä puolustusasemien syvyyden parantamiselle jo silloin, mm. näitä pst-asemia.

 

[Trilisser]

Frick on näköjään tulkinnut ihan väärin nuo. Hyvin todennäköisesti hänellä ei ole ollut käytössä noita panssarimiesten taistelukertomuksia, joita esimerkiksi Jentzin kirjoissa on. Lisäksi lainauksessa myönnetään taisteluhengen ratkaiseva merkitys, kun viitataan "luottamuksen horjumiseen".

Kannattaa myös muistaa sellainen jännä juttu, että Saksa saavutti isässä suurimmat panssaritaisteluvoittonsa aikana, jolloin sakujen ps- ja pst-aseiden teho oli neukkukalustoon nähden heikoimmillaan.

 

[Wagner]

Frick on näköjään tulkinnut ihan väärin nuo. Hyvin todennäköisesti hänellä ei ole ollut käytössä noita panssarimiesten taistelukertomuksia, joita esimerkiksi Jentzin kirjoissa on.

Tämä on täysin totta.
Jentz oli tosin 9-vuotias, kun sotavetenaari Frick kirjoitti artikkelinsa

Talvisodassa Frick toimi komppanianpäällikkönä Kevyt osasto 11:ssä, jatkosodassa hän toimi komppanianpäällikkönä ja komentajan apulaisena Jääkäripataljoona 4:ssä. Frick haavoittui sodissa viisi kertaa. Komppanianpäällikkönä Frick toimi Jääkäripataljoona 4:ssä vuodesta 1945 ja Panssarivaunupataljoonassa 1946–1959

 

[Trilisser]

Mitä sitten? Minkä verran Frick palveli Saksan panssarijoukoissa? Sotaveteraanius ei tee automaattisesti asiantuntijaa kaikkeen sotaan liittyvään. Jos sotaveteraanius takaa 100 % luotettavuuden, niin miksi esimerkiksi sotalentäjien muistelmissa tekniset tiedot ovat järkiään vain sinnepäin tai ihan puuta heinää?

 

[Old Boy]

Muistan Frickin siltä ajalta, kun olin ite töissä PsPr:ssä. Arvostettu veteraani, joka oli usein paikalla kesäisin pidetyissä kokoontumisissa. Frick oli komppanianpäällikkönä, jonka johtama tst-osasto Frick&Peiponen eteni kaikkein pisimmälle Kuuterselässä ennenkuin voimat ehtyivät. Eli se väitteistä, ettei hän tuntisi olosuhteita, joissa Jatkosodan pst-taistelut käytiin.

On myös tullu kuljettua sotapolku Valkeasaaresta Ihantalaan pst:n taisteluasemia tutkien ja oon kyllä aika samaa mieltä Frickin kanssa. Vaunut etenivät tietä pitkin, jonka varressa taistelut käytiin. Eka ja joskus tokakin vaunu saatiin tuhottua mutta usein jonossa seuraavat tiesivät tässä vaiheessa tykin paikan ja vaiensivat sen sirpalekranaateilla. Sivusta-asemia ei paljon käytetty. Niiden vaikeus olisi ollut ettei sivusta-asemiin saatu tykkejä käytettävissä olevassa ajassa. Ihan kuin edellä kirjoitettiin. Toinen ongelma oli, että jos tykki sinne saatiin niin pois ei enää päässy. Siis jos ei onnistuta tuhoamaan kaikkia ohi ajavia vihollisia.

Sivusta-asema on käytännössä vaikea, kun vaunut yrittää ylittää aukeat vauhdilla. Kaikki muistaa periaatteen: liike on suojaa. Silloin tarvisi pysäyttää se liike ensin miinoituksilla, jolloin sivustatuli on tehokasta. Kesäkuussa 1944 ei ps-miinoja kovin paljoa ollut käytössä.

Ajatus, että pärjätään kevyemmillä pst-tykeillä ampumalla sivustatulta on syntynyt kirjoituspöydän ääressä. Juuri kuten Frick kirjoittaa. Jokainen voi myös mennä arkistoon lukemaan, mityä sakujen OKW asiasta omalle Päämajallemme kirjoitti.

 

[tulikomento]

Kovia kavereita kaikki. Mietin jos pitäisi suorittaa hankala tehtävä niin kenet näistä haluaisin mukaan.
Varmaan Leo Kojo olisi valinta:

"... kunnostautuen erikoisesti syöksyryhmätehtävissä. Niinpä hän yhdessä ainoassa taistelussa tuhosi henkilökohtaisesti kasapanoksilla 25 vihollisen korsua taistelulähetin konepistoolilla pitäessä viholliset matalalla. Erään toisen kerran teki vihollinen yllättäen voimakkaan vastaiskun, jolloin vääpeli Kojo jäi yksin vihollisen keskelle. Ottaen viholliselta saaliiksi konepistoolin ja puoliautomaattikiväärin, jatkoi hän kaikesta huolimatta taistelua tulittaen vuoron perään kummallakin aseellaan. Tarkalla tulellaan kaatoi hän kolmattakymmentä vihollista, jolloin vastaisku tyrehtyi "

Kaakkois-Suomen rajavartiostossa palvellessaan Kojo kehitti sissitaktiikkaa 50-luvulla.

 

[Panssari Salama]

Sivustatuliasemien laajempi hyödyntäminen olisi vaatinut myös maastokelpoista tykinvetokalustoa. Meillä ei ollut kuin sotasaalis-Komsomoletseja, eikä niitäkään riittänyt kuin tärkeimmille joukoille. Loput vetivät tykkinsä auton tai hevosen perässä, joista auto oli täysin tiehen sidottu, eikä hevostakaan voinut käyttää vihollisen tulen alla.

... ja niillekin, joille T-20 Komsomoletseja riitti, se saattoi olla täysin alitehoinen. 75 K 40 veturina se oli jo äärirajoillaan, 50 PstK 38 kulki jo paremmin. Tässä voisi taas viitata siihen ehdotukseen, jossa T-26 psv:t olisi konvertoitu pstk-vetureiksi...

 

[Kiusankpl]

Aseman vaihto tai irtautuminen ei ollut useinkaan mahdollista vihollisen tulen alla, ja tykkejä menetettiin paljon juuri siksi. Ihan samat heikkotehoisten tykkien ongelmat ne olivat muissakin maissa, esim saksalaiset siirtyivät 37- millisistä 50- millisten kautta 75- ja 88- millisiin.

Eikä nuokaan riittäneet NL:n tuodessa rintamakäyttöön IS-2 / IS-3 -vaunuja yhä suuremmissa määrin. Tuotannossa oli jo sodan lopussa 128 mm tykki. Sekä Kruppin että Rheinmetall Borsigin versiot olivat jo tulossa joukoille kun sota ehti loppua. Samaa tykkiä käytettiin myös mm. Jagdtiger -vaunussa.

12.8 cm Pak 44 - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Erkki]

... ja niillekin, joille T-20 Komsomoletseja riitti, se saattoi olla täysin alitehoinen. 75 K 40 veturina se oli jo äärirajoillaan, 50 PstK 38 kulki jo paremmin. Tässä voisi taas viitata siihen ehdotukseen, jossa T-26 psv:t olisi konvertoitu pstk-vetureiksi...

Joo, tätä aihetta on käsitelty täällä jo aiemmin. Heikko ja epäluotettava Komsomolets oli parasta, mitä oli käytettävissä. T-26 päätyi muistaakseni kokeiluihin, joissa se todettiin käyttökelpoiseksi vetäjäksi. Päättävät korkeat tahot eivät ilmeisesti kuitenkaan pitäneet pst:n liikkuvuutta kovin korkealla prioriteettilistallaan, ja asia tulikin varsinaisesti housuihin vasta kesällä -44.

 

[arix]

Joo, tätä aihetta on käsitelty täällä jo aiemmin. Heikko ja epäluotettava Komsomolets oli parasta, mitä oli käytettävissä. T-26 päätyi muistaakseni kokeiluihin, joissa se todettiin käyttökelpoiseksi vetäjäksi. Päättävät korkeat tahot eivät ilmeisesti kuitenkaan pitäneet pst:n liikkuvuutta kovin korkealla prioriteettilistallaan, ja asia tulikin varsinaisesti housuihin vasta kesällä -44.

Noiden kanssa olisi ollut useampi vuosi aikaa toimia, ne olivat jo vuonna 41 vanhentuneita. Minimissään torni pois ja päälle kangassuoja niin se olisi riittänyt...

 

[Trilisser]

Ajatus, että pärjätään kevyemmillä pst-tykeillä ampumalla sivustatulta on syntynyt kirjoituspöydän ääressä. Juuri kuten Frick kirjoittaa. Jokainen voi myös mennä arkistoon lukemaan, mityä sakujen OKW asiasta omalle Päämajallemme kirjoitti.

Edelleen: Sakut saavuttivat suurimmat voittonsa idässä aikana, jolloin sakujen pst- ja vaunutykit eivät kyenneet läpäisemään T-34:ää ja Klimiä edestä. Jos Frick olisi 100 % oikeassa, Barbarossan olisi pitänyt romahtaa viikossa ja vuoden 1941 vuoden lopussa Puna-armeijan olla Berliinissä.

Jos lukee tuota artikkelia pidemmälle, F. esittää pst-tykille sellaisia läpäisyvaatimuksia, ettei yksikään sen aikainen(1950-luvun) pst-tykki sitä täyttäisi. Hän myös väittää, ettei vaunua voi tuhota ilman läpäisevää osumaa. Ei pidä paikkaansa. Jos esimerkiksi 6" sirpalekranaatti osui Sturmiin, räjähdyksen vaikutus saattoi repiä vaunun levyt hajalle saumoistaan ilman varsinaista läpäisyä.