Jatkosotaan liittyvää

  • Viestiketjun aloittaja Viestiketjun aloittaja Vonka
  • Aloitus PVM Aloitus PVM
EK kirjoitti:
"Pappa" Laatikainenkinhan toimi mm. Armeijakunnan komentajana sodan jälkeen, mutta aika harva pitää hänen toimintaansa kesällä 1944 (tai monesti muulloinkaan jatkosodassa) kovin ansiokkaana.
Klikkaa laajentaaksesi...

Tämä on yksi ikuisuuskysymyksistä. Miksi helvetissä Pappa Laatikainen sai pitää paikkansa, vaikka perseilyä ja epäpätevyyttä esiintyi ? Loppukesällä / alkusyksystä 1941 Viipurin takaisinvaltauksen aikaan ns. saunareissulla (ryyppäämässä). Ja 1944 IV AK:n komentajana painopistesuunnalla toiminta oli minusta suorastaan rikollista. Ryssän mahdolliseen suurhyökkäykseen ei Laatikainen tietääkseni reagoinut mitenkään.
 
tulikomento kirjoitti:
Tämä on yksi ikuisuuskysymyksistä. Miksi helvetissä Pappa Laatikainen sai pitää paikkansa, vaikka perseilyä ja epäpätevyyttä esiintyi ? Loppukesällä / alkusyksystä 1941 Viipurin takaisinvaltauksen aikaan ns. saunareissulla (ryyppäämässä). Ja 1944 IV AK:n komentajana painopistesuunnalla toiminta oli minusta suorastaan rikollista. Ryssän mahdolliseen suurhyökkäykseen ei Laatikainen tietääkseni reagoinut mitenkään.
Klikkaa laajentaaksesi...
Koska Mannerheim tykästyi Laatikaiseen talvisodan Summassa. Laaksosen mielestä Laatikaisen ura olisi luultavasti katkennut Viipurin saunareissuun, jos Nihtilä olisi asiasta kertonut. Vaikka luottomiehet saivat paljon anteeksi, viinan takia mokaamista eivät, kuten Kemppi sai (osin) kokea. Sodan jälkeen oli varmaan vähän semmoinen "ei korppi korpin silmää noki" -mentaliteetti vallalla, eli vertaiset eivät oikein voineet/halunneet puuttua Laatikaiseen, kun kaikilla saattoi olla jotain luurankoja kaapissa.
 
EK kirjoitti:
Minua nauratti eniten tuo todistelu, että Rautamaan ja Sippolan sodanjälkeinen ura todistaa jotain heidän toiminnastaan Viipurin menetyksessä. "Pappa" Laatikainenkinhan toimi mm. Armeijakunnan komentajana sodan jälkeen, mutta aika harva pitää hänen toimintaansa kesällä 1944 (tai monesti muulloinkaan jatkosodassa) kovin ansiokkaana.
Klikkaa laajentaaksesi...
Quod licet Jovi, non licet bovi. Suomen armeijassa on kyllä ollut perinne, että vähäisempien upseerien urakehitys tyssää sellaisista tekemisistä, jotka eivät kenraaleja hetkauta. Laatikaisen tapauksessa selitys on kyllä jo mainittu suosituimmuusasema Mannerheimin silmissä; Mannerheim piti sopivista alaisista, pätevyydellä ei niin väliä.
 
Viimeksi muokattu:
EK kirjoitti:
Ei kai siinä kun käyt Kansallisarkistosta kopioimassa tuon aineiston. Paperikopiot maksaa, mutta kuvata saa ilmaiseksi. Entistä Sota-arkiston aineistoa, joten laita etukäteen pyyntö, niin ehtivät tuoda hyllyyn odottamaan. Tai jos et itse pääse, niin tilaa kopiot. Tuo se vasta maksaakin, kun tuntitaksalla laskuttavat, mutta onnistuu noinkin. En näköjään osaa käyttää Astiaa, joten en osaa auttaa aineiston hakemisessa. Soita, niin saattavat neuvoa jopa ilmaiseksi (ainakin ennen), tuon mapin hakuohjeen. T-tunnuksella ei löytynyt (ainakin aikaisemmin tunnus kirjoitettiin yhteen, eli muodossa T21443). Ei myöskään "Eversti Nobis" -hakusanoilla.

Sitten vain suomentamaan ja julkaisemaan.
Klikkaa laajentaaksesi...
EK kirjoitti:
Mielenkiintoista on myös maavoimatoimiston päällikkö Haahden reaktio saksalaisen eversti Nobiksen luentoon tammikuussa 1994. Luennossaan Nobis esitteli saksalaisten kokemuksen puna-armeijan kehityksestä vuosina 1942-43. Haahden mukaan "kamppailin unen kanssa Nobiksen jokseenkin mielenkiinnottoman esityksen ajan. Koko jutussa ei tullut sanottavasti uutta".
Klikkaa laajentaaksesi...
EK kirjoitti:
Tuolla on vissiin se, mitä luennosta suomalaisissa arkistoissa on:
Yhdistelmä luennoista, jotka saksalainen eversti Nobis piti suomalaisille esiupseereille SK. PK:lla 10.-12.1-1944. T 21911/1. KA.
Klikkaa laajentaaksesi...
Klikkaa laajentaaksesi...
rukkaskikka kirjoitti:
Vesa Tynkkynen (kenraalimajuri, Mpkk:n rehtori, Mpkk:n sotahistorian professori) on vuonna 2014 pitänyt Suomen Sotahistoriallisessa Seurassa esitelmän "Suomen sotilaallinen tilanne tammikuussa 1944" (ss. 16-32), jossa referoidaan Nobisin luentoja. Alla näyte referoinnista.

"Nobisin luentosarja perustui saksalaisten vuonna 1943 saamiin itärintaman sotakokemuksiin. Hän käsitteli puna-armeijan operaatioiden kahta keskeistä piirrettä. Toinen oli suurhyökkäyksenä toteutettava ns. läpimurtoon tähtäävä rintamahyökkäys ja toinen oli tulen käyttö syvissä operaatioissa. Nobis totesi, että suurhyökkäys muodostui jalkaväen massamaisesta käytöstä murtokohdassa, panssaroitujen yhtymien käytöstä syvällä alueella sekä tykistön että kranaatinheittimistön ja raketinheittimistön jatkuvasta tulesta hyökkäyksen edetessä. Maavoimien hyökkäyksiin liittyi ilmavoimien välitön tulituki. Luennoissa korostettiin erikseen sitä, että puna-armeija oli kyennyt erittäin taitavasti salaamaan suurhyökkäykseen liittyvät valmistelut. Lisäksi valmisteluihin oli yleensä liittynyt harhauttamista todellisen toiminnan peittämiseksi."

Tynkkysen esitelmän loppusanoissa mm. todetaan:

"Vaikka tammikuussa alkanut Leningradin saarron lopullinen murtuminen johti Päämajan päätöksiin Karjalan kannaksen puolustuksen vahventamisesta, ei kenttäarmeijalla ollut ymmärrystä puna-armeijan taktiikan ja taistelutekniikan kehittymisestä asemasodan vuosien aikana. Päämajan operatiivisen osaston päälliköllä, eversti V. Nihtilällä oli selvä kuva niin tulevan hyökkäyksen painopisteestä kuin puna-armeijan suurhyökkäyksen asettamista haasteista puolustuksen järjestelyille. Nihtilä oli kuitenkin melko yksin mielipiteittensä kanssa."

Tynkkysen esitelmän mukaan luentosarjan suomennoksen "painos" oli 800 kappaletta. Noista on lienee arkistoitu useampi kappale, koska Tynkkysen lähdeluettelossa teos on eri numerolla ja vähän eri niminenkin: 26 Eversti Nobisin pitämien luentojen suomenkielinen yhdistelmä. T 21443, KA.

"Päämajan koulutusosasto käänsi Nobisin materiaalin suomeksi ja jakoi sen yhtymille useampana kappaleena. Koko jakelun laajuus oli 800 kappaletta. Jossain määrin outoa on se, että jaettuun käännösmateriaaliin ei sisällytetty saksalaisten puolustuksen rakennetta ja siitä saatuja kokemuksia käsittelevää osuutta. Näin meneteltiin ilmeisesti salaamissyistä. Joka tapauksessa rintamajoukot jäivät ilman tärkeää tietoa."
Klikkaa laajentaaksesi...
Sigma957 kirjoitti:
Minusta kirja oli pettymys. Karjalainen ei uskalla esittää tarpeeksi tiukkaa sotataidollista kritiikkiä suomalaisen ylemmän tason johtajista. Tosin eipä juuri kukaan muukaan kirjoittaja. Ärsyttävää on se, ettei tuota Nobisin luennon suomennosta ole kukaan julkaissut edes liitteenä. Ja käsittääkseni sitä ei ole edes digitoitu, kuten ei muutakaan mielenkiintoisinta aineistoa. Joten pitäisi käydä joko paikan päällä arkistossa tai tilata murhaavan hintaiset kopiot.
Klikkaa laajentaaksesi...
Eipä tarvitse vaivautua arkistossa käymään eikä tilailla sikakalliita kopioita. Ohessa KA sta löytyvät suomenkieliset käännökset. Mulla on jossain alkuperäiset saksankielisetkin, mutta eipä tätä kieltä kukaan enää osaa. Suomennoksen on allekirjoittanut PM:n koulutusosasto 2:n silloinen päällikkö, jonka nimi on kuin suoraan Aku Ankasta. Hän oli nimeltään evl Santeri Särmä.

Kiinnostuneet voivat tästä lukea, pitääkö jäsen @EK n referoima PM Maavoimatston päällikkö Usko Haahden kommentti paikkansa. Jotkut upseerit kyllä käskettiin tilaisuuteen viime tingassa, joten edellinen yö kului enimmäkseen autossa sen ajan mutkaisilla teillä. Ite, johon varmaan muutkin yhtyy, oon sitä mieltä, että hereillä oli kannattanut olla.

Forumin softa sallii ainoastaan 5 liitettä. katsotaan herättävätkö nämä kiinnostusta. Jos niin tapahtuu laitan loputkin.

IMG_6602.webp
IMG_6603.webp
IMG_6604.webp
IMG_6605.webp
IMG_6606.webp
 
PM:n koulutusosasto muuten keräsi läpi sodan havaintoja vihollisten toiminnasta ja sotakokemuksista. Tietoja tietenkin tuli myös rintamalta omilta joukko-osastoista, mutta merkittävin lähde oli vankikuulustelut ja tiedusteluosaston keräämät tiedot saksalaisten sotakokemuksista. Lisäksi apuna käytettiin sotasaalisasiakirjoja ja signaalitiedustelua.

Julkaisuteknisiä seikkoja voi osin selittää, että koulutusosasto sai helmikuun alussa 1944 nuhteet tiedustelujaostolta: rintamalle lähetetyssä taktillisissa tiedoissa (kyseessä oli siis pitkä julkaisusarja pataljoonatasolle ja siitä ylöspäin) oli viitattu liian tarkkaan alkuperäiseen tiedonlähteeseen. Jatkossa tietojen julkaissusa oli pyydettävä erikseen lupaa ja tarpeen tullen tietoja sensuroitiin.

Nobisin luentoja vastaavia ja tukevia tiedustelutietoja tihkui vähitellen Saksasta läpi kevään. Yhtenä tiedonhankkijana oli kenraaliluutnantti Talvela, joka kirjoitti mm. helmikuussa hyvin samansuuntaisen raportin puolustuksen järjestelyistä itärintamalla. Tämäkin oli vain yksi monista. Silmät ja korvat olivat ainakin auki, mutta viesti ei välttämättä kulkenut oikeaan osoitteeseen tai tarpeeksi vakuuttavasti. Vihollisten joukkokeskityksistä ei saatu kokonaiskuvaa ennen kuin oli myöhäistä ja merkit tulkittiin väärin. Ainakin etulinjaan pohjautuvan puolustuksen heikkous ja tarve syvyydelle sekä pst-reserville oli hyvin tiedossa jo maaliskuussa. Toimenpiteet laahasivat.
 
Viimeksi muokattu:
Rakettimies kirjoitti:
PM:n koulutusosasto muuten keräsi läpi sodan havaintoja vihollisten toiminnasta ja sotakokemuksista. Tietoja tietenkin tuli myös rintamalta omilta joukko-osastoista, mutta merkittävin lähde oli vankikuulustelut ja tiedusteluosaston keräämät tiedot saksalaisten sotakokemuksista. Lisäksi apuna käytettiin sotasaalisasiakirjoja ja signaalitiedustelua.

Julkaisuteknisiä seikkoja voi osin selittää, että koulutusosasto sai helmikuun alussa 1944 nuhteet tiedustelujaostolta: rintamalle lähetetyssä taktillisissi tiedoissa (kyseessä oli siis pitkä julkaisusarja pataljoontasolle ja siitä ylöspäin) oli viitattu liian tarkkaan alkuperäiseen tiedonlähteeseen. Jatkossa tietojen julkaissusa oli pyydettävä erikseen lupaa ja tarpeen tullen tietoja sensuroitiin.

Nobisin luentoja vastaavia ja tukevia tiedustelutietoja tihkui vähitellen Saksasta läpi kevään. Yhtenä tiedonhankkijana oli kenraaliluutnantti Talvela, joka kirjoitti mm. helmikuussa hyvin samansuuntaisen raportin puolustuksen järjestelyistä itärintamalla. Tämäkin oli vain yksi monista. Silmät ja korvat olivat ainakin auki, mutta viesti ei välttämättä kulkenut oikeaan osoitteeseen tai tarpeeksi vakuuttavasti. Vihollisten joukkokeskityksistä ei saatu kokonaiskuvaa ennen kuin oli myöhäistä ja merkit tulkittiin väärin. Ainakin etulinjaan pohjautuvan puolustuksen heikkous ja tarve syvyydelle sekä pst-reserville oli hyvin tiedossa jo maaliskuussa. Toimenpiteet laahasivat.
Klikkaa laajentaaksesi...

Kesän 44 aineistosta ovat mielenkiintoisia myös Päämajan tiedotuslehtiset. Käsittelevät erittäin yllättävästi juuri tuolloin ajankohtaista aihetta, eli panssarintorjuntaa.
 
tulikomento kirjoitti:
Kesän 44 aineistosta ovat mielenkiintoisia myös Päämajan tiedotuslehtiset. Käsittelevät erittäin yllättävästi juuri tuolloin ajankohtaista aihetta, eli panssarintorjuntaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Onko noita jossain netissä nähtävillä? :)
 
Tämä veteraanihaastattelu vaikuttaa kuuntelemisen arvoiselta.



-Talvisotaan: Juuri ennen ylimääräisiä harjoituksia 1939 Tampereen rykmentti perusti suojajoukoksi 2. Prikaatin III pataljoonan, joka lähti 7. lokakuuta Lahden hiihtostadionilta junalla Karjalankannakselle Valkjärvelle.

-AUK 1940. 12.8.1940-1.3.1941 Pr. EsikK. -Jatkosotaan: 18.6.1941 PsJP kertausharjoitus Hämeenlinnassa. PsJP alistettiin eversti Laguksen Jääkäriprikaatille.

Kouvolassa perustettiin 7. Erillinen PsJK.
 
tulikomento kirjoitti:
Kesän 44 aineistosta ovat mielenkiintoisia myös Päämajan tiedotuslehtiset. Käsittelevät erittäin yllättävästi juuri tuolloin ajankohtaista aihetta, eli panssarintorjuntaa.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sigma957 kirjoitti:
Onko nuo ne vihkot 1-86 "Taktillisia ym. tietoja vihollisesta", jotka julkaisi Päämajan koulutusosasto?
Klikkaa laajentaaksesi...
Juu, nämä on juuri niitä mihin itsekin viittasin. Kesällä 1944 signaalitiedustelun ja sotasaalisasiakirjojen perusteella lähetettiin mm. yhtymille tiedoksianto siitä, miten eri vihollisen panssarijoukkoja varoitettiin suomalaisten lähitorjunnasta. Tätä käytettiin siis moraalin kohottamiseen ja panssarikauhun estämiseen: uudet pst-aseet tepsivät. Heinäkuuhun mennessä piti olla pst-reserviä kaikilla tasoilla ja puolustustuksen syvyyteenkin kiinnitettiin aivan eri tavalla huomiota.
 
Rakettimies kirjoitti:
Juu, nämä on juuri niitä mihin itsekin viittasin. Kesällä 1944 signaalitiedustelun ja sotasaalisasiakirjojen perusteella lähetettiin mm. yhtymille tiedoksianto siitä, miten eri vihollisen panssarijoukkoja varoitettiin suomalaisten lähitorjunnasta. Tätä käytettiin siis moraalin kohottamiseen ja panssarikauhun estämiseen: uudet pst-aseet tepsivät. Heinäkuuhun mennessä piti olla pst-reserviä kaikilla tasoilla ja puolustustuksen syvyyteenkin kiinnitettiin aivan eri tavalla huomiota.
Klikkaa laajentaaksesi...

Joo, juuri noita pst-tiedotteita selailin nyt loppukesästä. Se mitä ihmettelin, oli se että niihin oli joihinkin hyvin tarkkaan yksilöity ryssän eri psv-yksiköiden kärsimät tappiot ja sijoituspaikat esim. Ihantalan lohkolla. Tästä päättelin, että näiden yksityiskohtien on täytynyt tulla sotavankikuulustelujen ja / tai radiotiedustelun kautta.
 
Old Boy kirjoitti:
Eipä tarvitse vaivautua arkistossa käymään eikä tilailla sikakalliita kopioita. Ohessa KA sta löytyvät suomenkieliset käännökset. Mulla on jossain alkuperäiset saksankielisetkin, mutta eipä tätä kieltä kukaan enää osaa. Suomennoksen on allekirjoittanut PM:n koulutusosasto 2:n silloinen päällikkö, jonka nimi on kuin suoraan Aku Ankasta. Hän oli nimeltään evl Santeri Särmä.

Kiinnostuneet voivat tästä lukea, pitääkö jäsen @EK n referoima PM Maavoimatston päällikkö Usko Haahden kommentti paikkansa. Jotkut upseerit kyllä käskettiin tilaisuuteen viime tingassa, joten edellinen yö kului enimmäkseen autossa sen ajan mutkaisilla teillä. Ite, johon varmaan muutkin yhtyy, oon sitä mieltä, että hereillä oli kannattanut olla.

Forumin softa sallii ainoastaan 5 liitettä. katsotaan herättävätkö nämä kiinnostusta. Jos niin tapahtuu laitan loputkin.

Katso liite: 104732
Katso liite: 104737
Katso liite: 104738
Katso liite: 104739
Katso liite: 104740
Klikkaa laajentaaksesi...
Suuret kiitokset.
 
Vonka kirjoitti:
Punainen lanka on aivan hukassa. Ei tuossa tule edelleenkään vastausta siihen, miksi konepistoolin ja kiväärin patruunoista väännettiin. Paitsi se, että lomakkeet ovat normaalia toimintaa. Niin ovatkin.
Klikkaa laajentaaksesi...
On tosiaan ihan aiheellista kysyä, olisiko siitä normaalista toiminnasta voinut hieman joustaa tuollaisessa katastrofitilanteessa, ja eikö tuollainen normitoiminnoista kiinnipitäminen kaikissa oloissa ole juuri sitä jäykkää byrokratiaa, mikä jutun mukaan olisi pelkkää legendaa.
EK kirjoitti:
Minua nauratti eniten tuo todistelu, että Rautamaan ja Sippolan sodanjälkeinen ura todistaa jotain heidän toiminnastaan Viipurin menetyksessä.
Klikkaa laajentaaksesi...
Sodan jälkeen kenttätykistössä palattiin virkaikämenettelyyn, jolloin virkaiältään vanhinpana tykistöupseerina Sippola päätyi korkeimmalle komentajan pallille. Sota-ajan ansiot tai epäonnistumiset eivät näin vaikuttaneet henkilösijoituksiin mitenkään.
 
Oliko Nobisin luennoissa myös saksalaisten vastatoimien osuus? Puolustuksen rakenteesta jotain? Ryhmityksen syvyys? Panssarintorjunnan syvyys? Miten läpimurtokohtaa rajattiin? Vastahyökkäykset?
 
  • Tykkää
Reactions: Krk
Opinnäytetyö Panssaridivisioonan tulivoimasta.

www.doria.fi

"Tänne ei ole tultu lepäämään vaan tekemään töitä" : Panssaridivisioonan taistelujoukkojen tulivoiman kehittyminen 1942-1944

www.doria.fi www.doria.fi


Tutkielman tarkastelee panssaridivisioonan taistelujoukkojen tulivoiman kehittymistä vuosina 1942- 1944. Tulivoimaa tarkasteltiin taistelujoukkojen organisaation ja kaluston kehityksen kautta pyrkien havaitsemaan rakenteellisia ilmiöitä tulivoiman kehityksessä. Havaitut ilmiöt tulivoiman kehityksessä täydentävät taisteluiden tapahtumahistoriaa ja taisteluiden tarkastelun avulla on mahdollista tehdä havaintoja tulivoiman käytöstä.

Organisaatio ja kalusto vaikuttivat taistelujoukkojen tulivoiman määrään ja käytettävyyteen. Panssariprikaatin kaksijakoisuus mahdollisti tulivoiman resursoinnin taisteluosastoihin, tosin vain uusimpien sotasaaliisvaunujen tulivoima vastasi vaatimuksia. Jääkäriprikaatin tulivoiman käytettävyys ja laatu paranivat esikuntaorganisaation perustamisen, panssarijääkäripataljoonan tykkikaluston, konetuliaseiden määrän kasvun ja lähitorjunta-aseiden myötä. Jääkäriprikaatin organisaation nelijakoisuus mahdollisti sen tulivoiman käytön kahdessa taisteluosastossa. Rynnäkkötykkipataljoonan tulivoima kehittyi eniten uuden kaluston myötä ja sen käytettävyys parani merkittävästi divisioonan alaisuudessa.
 
Sinun täytyy kirjautua vastataksesi.
Back
Top