Juncker ehdottaa EU:lle omaa armeijaa

[Raveni]

Ehkä minun kannattaa esittää yksinkertaisempia henkilöitä varten yksinkertaistettu malli:


1. Suomi on paras EU-valtio maailmassa (lähde: Newsweek).

2. Liittovaltiot perustuvat yleisesti ottaen siihen ajatukseen, että osavaltiot ovat yhtä.

1+2=3. Kun Suomi ja muita EU-valtioita niputetaan yhteen, on lopputuloksena maa, joka on keskimäärin Suomea huonompi. Liittovaltio on siten Suomen kannalta järjetön.


J.K. Jos joku alkaa selittää minulle, kuinka joukko on enemmän kuin osiensa summa, hän saa kuulla, että ketju on vain niin vahva kuin sen heikoin lenkki.

Ei minulle ainakaan tarvitse yksinkertaistettua mallia vääntää.. Tuo olettamasi vain olettaa että suomi pysyy nykyisessä tilassa. Jos nyt mietitään kuinka paljon elintaso on nyt jo laskenut ja kuinka paljon sen täytyy laskea ennen kuin kokoomu ja EK on tyytyväinen niin saattaa olla että sillä etelä euroopallakin menee suomea paremmin. Tokihan liittovaltiossakin on omat ongelmansa. Nyt meillä on pankkiunioni rahan jakamista varten ja ollaan iloisia nettomaksajia. Ne saavat eläkkeen ketkä eläkkeellä ovat, itsellä ei kauhean suuria eläke odotuksia ole kun sinne saakkaa pääsee... Elinaika indeksi syö siitä suurimman osan pois ja jotenkin on sellainen pelko että ei sillä muutoinkaan hirveästi elellä. Kuten monasti olen jo ketjussa sanonut että tuollainen liittovaltio on nopeimmillaankin vuosikymmenien projekti eikä välttämättä toteudu koskaan.

 

[Rauhantekijä]

Järjestely on pitkälti tehty jo, sen voi huomata jokainen, virallistaminen tuo uusia etuja. Viralliset turvatakuut ovat harvinaisia lausuntojen muodossa, mutta major non-NATO ally status irronnee. Jonka jälkeen hommaa lähtee pyörittämään jo nyt Suomessa sijaitseva Office of Defense Cooperation, joka pitää majaansa puolustusministeriössä, siis Suomen puolustusministeriössä.

Wau! Vaikuttaa hienolta kehitykseltä. Jotenkin tuollainen "suora linja" vaikuttaa jopa paremmalta kuin natot sun muut liitot, jos oikein ymmärsin?
No minkäs takia Venäjä ei tällaisesta ole älähtänyt, kun taasen Nato ja EU armeijaa liittymisen uutiset saavat aikaan pulautuksia heidän johtajilta?

 

[Raveni]

Suurvaltojen kanssa tanssiessa kannattaa muistaa sellainen seikka että tanssi kestää tasantarkkaan niin kauan kunnes tulee parempi kavaljeeri tai oma etu sitä muutoin suosii...

 

[Cold Will]

Ei minulle ainakaan tarvitse yksinkertaistettua mallia vääntää.. Tuo olettamasi vain olettaa että suomi pysyy nykyisessä tilassa. Jos nyt mietitään kuinka paljon elintaso on nyt jo laskenut ja kuinka paljon sen täytyy laskea ennen kuin kokoomu ja EK on tyytyväinen niin saattaa olla että sillä etelä euroopallakin menee suomea paremmin. Tokihan liittovaltiossakin on omat ongelmansa. Nyt meillä on pankkiunioni rahan jakamista varten ja ollaan iloisia nettomaksajia. Ne saavat eläkkeen ketkä eläkkeellä ovat, itsellä ei kauhean suuria eläke odotuksia ole kun sinne saakkaa pääsee... Elinaika indeksi syö siitä suurimman osan pois ja jotenkin on sellainen pelko että ei sillä muutoinkaan hirveästi elellä. Kuten monasti olen jo ketjussa sanonut että tuollainen liittovaltio on nopeimmillaankin vuosikymmenien projekti eikä välttämättä toteudu koskaan.

Ei vaivuta epätoivoon Kuten aiemmin kerroin, Eurooppalaisilla osakemarkkinoilla menee hienosti ja Suomella on viime vuosina elintaso vain kasvanut. Suomella on vain sama psykologinen tilanne kuin Norjalaisilla: kun on keskellä älytöntä rikkautta niin on tosi vaikea hahmottaa miten hyvin asiat ovat. Suomella menee niin hyvin että kun alas tullaan niin, se tuntuu katastrofilta ja on vaikea hahmottaa että se on katastrofi vain Suomalaisesta korkeasta elintasosta katsottuna. Minähän federalistina vain kateellisena katson Jenkkien dynaamista taloutta joka isoistakin kriiseistä toipuu älyttömän nopeasti. Tässä vielä Tilastokeskuksen ajatus Suomen talouden kehityksestä 2000-luvulla:

"Suomelle vuodet 2000 - 2008 olivat suotuisia, sillä talouskasvu ylitti jokaisena vuotena EU-maiden keskiarvon. Suomen talouskasvu ylitti EU-kasvun huomattavasti eli yli prosenttiyksiköllä jopa viitenä vuotena eli 2000 ja 2004 - 2007. Vuoden 2008 kasvu Suomessa ylitti EU-keskiarvon enää niukalti ennen vuoden 2009 romahdusta, jolloin Suomen talous supistui lähes 8 prosenttia - selvästi EU-talouksia enemmän."

 

[Raveni]

Tilanne ei ole toivoton mutta vaatii toimenpiteitä... Täytyy saada hallitus ja eduskunta joka ei pelkää tehdä päätöksiä... Nykyään vain tuntuu että tärkeämpää on tulla uudelleen valituksi kuin tehdä ne kipeät päätökset jotka ei kaikkia miellytä.. Nyt on neljä vuotta heitetty hukkaan ja otettu siinä ajassa melkein 40mrd€ velkaa... Seuraavat neljä vuotta ei voi mennä samalla tavalla..

 

[Talvela]

Wau! Vaikuttaa hienolta kehitykseltä. Jotenkin tuollainen "suora linja" vaikuttaa jopa paremmalta kuin natot sun muut liitot, jos oikein ymmärsin?
No minkäs takia Venäjä ei tällaisesta ole älähtänyt, kun taasen Nato ja EU armeijaa liittymisen uutiset saavat aikaan pulautuksia heidän johtajilta?

Koska se status tulee yhdellä lausunnolla, yhdessä yössä tilanne on toinen ja hanat auki, Venäjä ei sitä halunne.

 

[Talvela]

Suurvaltojen kanssa tanssiessa kannattaa muistaa sellainen seikka että tanssi kestää tasantarkkaan niin kauan kunnes tulee parempi kavaljeeri tai oma etu sitä muutoin suosii...

Kuten sanoin valtioilla ei ole ystäviä vaan yhteisiä intressejä.

Jos nykyinen kehitys jatkuu Suomen painoarvo vain kasvaa Atlantin takana, Suomi voi ajaa omaa etuaan ohi EU:n ja NATO:n.
Tämä tietenkin ärsyttää federalisteja niin Suomessa kuin Euroopassa, varsinkin USA:n vastaisia piirejä.

 

[Raveni]

Parasta Suomelle olisi kahdenkeskinen sopimus USAn kanssa mutta veikkaan että vastustus on sen verran kovaa että se NATO jäsenyyskin on todennäköisempää...

 

[baikal]

Parasta Suomelle olisi kahdenkeskinen sopimus USAn kanssa mutta veikkaan että vastustus on sen verran kovaa että se NATO jäsenyyskin on todennäköisempää...

Hetkinen. Vastustusta siis esiintyy. Missä? Suomessa vai Usassa? Tangoon tarvitaan edelleen kaksi, onko Usa ilmoittanut jotain ylitsevuotavaisesta halustaan tehdä Suomen kanssa kahdenvälinen liitto tai soppari?

 

[yrjö]

Kuten sanoin valtioilla ei ole ystäviä vaan yhteisiä intressejä.

Jos nykyinen kehitys jatkuu Suomen painoarvo vain kasvaa Atlantin takana, Suomi voi ajaa omaa etuaan ohi EU:n ja NATO:n.
Tämä tietenkin ärsyttää federalisteja niin Suomessa kuin Euroopassa, varsinkin USA:n vastaisia piirejä.

Koska tuollainen ei ärsyttäisi minua, päinvastoin, en liene federalisti.

 

[Talvela]

Parasta Suomelle olisi kahdenkeskinen sopimus USAn kanssa mutta veikkaan että vastustus on sen verran kovaa että se NATO jäsenyyskin on todennäköisempää...

Kyseessä ei ole varsinaisesti sopimus vaan asetus, ytimessä on vain julkinen lupaus Suomelle joka voi vaihdella materiaalisesta tuesta ääneen sanottuun lupaukseen puolustaa kaikissa tilanteissa.
Sen rinnalla on useita sopimuksia liittyen yhteistyöhön kaikilla mahdollisilla aloilla.

 

[Raveni]

@baikal Ei ole ilmoittanut ja vastustusta löytyy riittävästi varmasti molemmista maista... Anti usalaiset eivät halua olla missään tekemisissä "pahan" USAn kanssa ja usalaisten on aivan varmasti vaikea sietää Halosen ja tuomiojan kaltaisia populisti poliitikkoja sekä sitä perisuomalaista tapaa että huolehditaan vain omista asioista... Toisin sanoen rusinoiden pullasta nyppimistä. Jenkeillä ei sinänsä ole mitään syytä myöskään muutoin lisätä jännitteitä Euroopassa... Ei suomen asema ole kuitenkaan niin strateginen... Usalla on kuitenkin pitkäikäinen kumppani, britannia jo täällä...

 

[Talvela]

Hetkinen. Vastustusta siis esiintyy. Missä? Suomessa vai Usassa? Tangoon tarvitaan edelleen kaksi, onko Usa ilmoittanut jotain ylitsevuotavaisesta halustaan tehdä Suomen kanssa kahdenvälinen liitto tai soppari?

USA toivoo NATO:n riittävän Suomelle, he tietävät että siihen on matkaa, heille on kohta helpompaa turvata etunsa alueella näin.

 

[Talvela]

@baikal Ei ole ilmoittanut ja vastustusta löytyy riittävästi varmasti molemmista maista... Anti usalaiset eivät halua olla missään tekemisissä "pahan" USAn kanssa ja usalaisten on aivan varmasti vaikea sietää Halosen ja tuomiojan kaltaisia populisti poliitikkoja sekä sitä perisuomalaista tapaa että huolehditaan vain omista asioista... Jenkeillä ei sinänsä ole mitään syytä myöskään muutoin lisätä jännitteitä Euroopassa... Ei suomen asema ole kuitenkaan niin strateginen... Usalla on kuitenkin pitkäikäinen kumppani, britannia jo täällä...

Ongelma on nimenomaan ne jäärät jotka eivät näe Suomen etua sokealta USA inholtaan.

Suomen strateginen painoarvo nousee joka päivä Putinistien hallitessa Venäjää.

 

[Talvela]

Kun Yhdysvalloissa vaihtuu valta lopullisesti niin suorat kahdenväliset suhteet nousevat järjestöjen ohi tärkeämmiksi.

 

[neme]

Eikös Suomen ulkopolitiikka tehdä Helsingistä käsin eikä Moskovasta?

Miksi linkkaat mulle jotain A Ehrnroothin haastista ja neuvot sormi pystyssä "kuinka sotilaallisen maanpuolustuksen perustuksien tulee seistä omalla maalla".

Kyllä mä sitä kattoo voin ihan mielelläni. Ikään kuin olisin jotenkin eri mieltä. Miksi perustelet minulle tällaista? Joka käänteessä, alusta alkaen, johdonmukaisesti, koherentisti ilman mitään hairahdusta, aina, olen ollut kaikissa käänteissä sitä mieltä, että:

-Suomea kuuluu puolustaa
-puolustaminen kuuluu suomalaisille
-asevelvollisuus on säilytettävä
-puolustuvoimille kuuluu antaa lisää rahaa (tätä mieltä oli jo ennen Ukrainan tilannetta)
-Venäjä on Suomen ainoa potentiaalinen uhkaaja
-kaikki tämä, muuttumattomana, koherentisti, alsuat alkean siitä saakka kun olen liittynyt tähän foorumiin ja myös sitä ennen

Yleensä keskustelussa ja väittelyssä se menee niin, että jos esitetään vasta-argumentti, niin tällöin toinen keskustelija on ensin esittänyt sen argumentin jota sinä vasta-argumentillasi pyrit kumoamaan. Nyt sellaista ei ole, vaan aloitat suoraan vasta-argumentilla.

Jos koet, että "nykypolvi" on jotenkin paskantanut veteraanien uhrauksille, niin suuntaa nämä juttusi ensisijaisesti heille jotka mielestäsi ovat niitä veteraanien uhrauksille paskantajia.

Se, että Suomen kuuluu itse vastata oman alueensa puolustuksesta ei liene mitään epäselvyyttä? Tästä ilmeisesti vallitsee täysi yksimielisyys.

Esitän vielä hypotettisesti kysymyksen: Mitä jos Yhdysvallat on alootteellinen ja oma-aloitteisesti ehdottaisi järjestelyä? Mitä siihen kuuluisi palstalaisten mielestä vastata? Kyllä, ei tai jotain muuta?

Etkö sinä kuunnellut tai lukenut mitään tai muista omia kirjoituksiasi. Tämä keskustelu on ohi. Minulla on parempaakin tekemistä.

 

[Honcho]

Suurvaltojen kanssa tanssiessa kannattaa muistaa sellainen seikka että tanssi kestää tasantarkkaan niin kauan kunnes tulee parempi kavaljeeri tai oma etu sitä muutoin suosii...

Kyllä, koskee myös NATOa koska USAn rooli siinä on käytännössä, erityisesti Suomen kaltaisen maan hieman syrjässä Euroopan ydinalueiden osalta, äärimmäisen korostunut. Kun katsoo asioiden kehitystä ja sitä miten paljon (=vähän) Ukrainan sota on suuntauksiin vaikuttanut kuumaa ilmaa ja rajamaiden absoluuttisessa, vaikkei suhteellisessa, mielessä tekemiä pieniä panostuksia lukuunottamatta, niin tämä asia ei tule muuttumaan mihinkään jatkossakaan - väitän että Niinistönkin joskus haikailemaa "eurooppalaisempaa NATOa" ei tule koskaan tapahtumaan, vaikka epäilemättä myös USA haluaisi asioiden etenevän siihen suuntaan.

Kuten sanoin valtioilla ei ole ystäviä vaan yhteisiä intressejä.

Tätä faktaa ei voi liikaa korostaa. Monesti NATO-asiassa esitetään asiat siten, kuin NATO-sopimuksen kautta jotenkin "kasvojen menettämisen" pelko olisi kaikissa tilanteissa riittävä saamaan jäsenmaille hirvittävän suurta tukea. Kyllä se on sinänsä totta, että kasvojen menettämisen pelolla on myös merkitystä, mutta koska NATO-sopimuksessakin annettava apu oikeasti skaalautuu melko hyvin antajamaan todellisen halun mukaan, niin huomattavasti pelkkää "nimeä paperissa" enemmän olisi hyötyä sen lisäksi, tai erityisesti sen puuttuessa, hyödyntää näitä luontaisia yhteisiä intressejä. Ruotsi-yhteistyössä tulee mieleen, että miksi asiassa edetään näin aloitteellisesti vasta nyt, oliko Suomi, Ruotsi vai molemmat täysin unessa. Kasvojen menettämisen pelko tuo jotain apua, mutta yhteiset intressit tuovat merkittävää apua. Tämä asia ei sinänsä muutu mihinkään, oltiin sitten NATO-jäseniä tai ei. Ja yhteiset intressit säilyvät vaikka koko NATO jollakin aikavälillä purkautuisi USA:n kyllästyttyä puolustusvoimalliseen "sosiaalitukeensa" yhtä rikkaille euroopan maille.

Ruotsilla on kanssamme aivan selkeä yhteinen intressi, koska olemme sen alueellisen koskemattomuuden vahvahko puskurivyöhyke. NATO-jäsenyydessä loisin katseen erityisesti Norjaan, sen USA:n lisäksi. Norjalla on viime kädessä samoista syistä kuin Ruotsilla yhteinen intressi kanssamme. USA:lla taas on strategisemmalla tasolla yhteinen intressi kaikkien kolmen kanssa. Mieluummin toki ottaisin NATOn ilman Kreikkaa, Turkkia, Albaniaa ym. "liittolaisia", mutta ei niitä tietenkään saisi sieltä pois ruksitella.

 

[yrjö]

Etkö sinä kuunnellut tai lukenut mitään tai muista omia kirjoituksiasi. Tämä keskustelu on ohi. Minulla on parempaakin tekemistä.

Niin näyttää olevan

Tämä kirjoitus oli liian paljon kukkua sisältävä. Ohitan.

Olipa laiha vastaus johdatukseen iPhonen taustoista. Otsikkokeskeistä ajatusmössöä. Jos kehtaat ottaa vertaukseksi tuollaisen esimerkin, niin luulisi omanarvontuntosi vaativan vastauksellesi enemmän? Haluatko sä keskustella mun kanssa kännyköistä?

Saisiko tuon ajatusripulin loogisena kokonaisuutena? Että sen voisi pakettina tiivistetysti naulata ajatusvolttina.

Pintavaahtoviisastelu ei anna jalansijaaa analysointiin. Olisitko selkeämpi?

Asioita käsitellään osioittain ja sinut on monesti punnittu, köykäiseksi havaittu. Sinulta kun joskus jotain järkevää omilla aivoilla toteutettua syntyisikin...

Taidan sivuuttaa turhan ölinäsi, koska et välttämättä kirjoita oikealla kädellä ja parhain mahdollisin taustatiedoin...

Keskustelu on turhaa kanssasi, et ymmärrä yhtään mitä sinulle kirjoitetaan. En viitsi toistaa seinälle, kelaa mitä olen kirjoittanut. Puhut aivan eri asioista ja en edes tiedä miten vastaisin jos et ole kykeneväinen käsittelemään vastauksia.

Mitä tulee määritelmään puolustus, ideologiamme ja kyseisen käsitteen ymmärtäminen ovat aivan erilaiset ja en usko sinulla olevan rahkeita käydä tätä keskustelua, enkä tarkoita pelkästään väittelyä, vaan asioiden sekä kokonaisuuksien analysointia. Voitaisiin mennä asiassa syvemmälle, mutta pinnallisiin mielipiteihisi vaikuttaminen ei ole kiinnostavaa.

Anteeksi. Kysymyksesi vaatisi liian monipuolisen ja laajan vastauksen, että minulla olisi siihen aikaa. Pahoittelen kiinnostavan kysymyksesi ohittamista.

 

[JOKO]

Ruotsi-yhteistyössä tulee mieleen, että miksi asiassa edetään näin aloitteellisesti vasta nyt, oliko Suomi, Ruotsi vai molemmat täysin unessa. Kasvojen menettämisen pelko tuo jotain apua, mutta yhteiset intressit tuovat merkittävää apua.

Nykyisessä Ruotsi-yhteistyön pönkittämisessä haisee vähän Gripenin markkinointi. En olisi ihmeissäni, jos Saabilta olisi tullut sponssia muutaman suomalaisen vaalikassaan.

 

[Honcho]

Nykyisessä Ruotsi-yhteistyön pönkittämisessä haisee vähän Gripenin markkinointi. En olisi ihmeissäni, jos Saabilta olisi tullut sponssia muutaman suomalaisen vaalikassaan.

Vaalirahailmoituksia odotellessa...