Itse näkisin asian siten, että mikäli miinasopimuksesta luovutaan, niin sitten ei tarvitse edes puhua rypälepommi kiellosta, vaan ostaa niitä lisää ihan kyselemättä.
Jussi Niinistö: "Ottawan sopimuksesta eroon niin pian kuin mahdollista"
- Viestiketjun aloittaja Tvälups
- Aloitus PVM
Itse näkisin asian siten, että mikäli miinasopimuksesta luovutaan, niin sitten ei tarvitse edes puhua rypälepommi kiellosta, vaan ostaa niitä lisää ihan kyselemättä.
Ymmärrän oikein hyvin tarkoituksesi ja minusta on hyvä, että tuota "ruohonjuuritason" pohdintaa tulee. Liikaahan me aina liikutellaan vähintään armeijakuntaa, jos ei kokonaisia armeijoitakin. Useamman kohdalla kuitenkin se luoto tai suonnotko on lähempänä niitä tosipaikan haasteita.
OldSkool
Kapteeni
Yrjöltä hyvä konkretisointi 
, sellainen, jota emme aina saa foorumille aikaiseksi.
Siitäkin huolimatta tökkään keskustelua kuitenkin vähän turvallisuuspolitiikka- ja operaatio-tasolle ja foorumin nojatuolikenraalikunnalle: mitä tapahtuikaan viimeksi Georgiassa 2008? Oliko miinoitteita reippaasti, ei lainkaan, koukattiinko peltoja pitkin vai menikö jyrä tiellä ja sen sivussa? Tekiko Ven niitä maahanlaskuja pääsuunnassa rutiininomaisesti vai vain operaation päämäärän harhautus- ja sivustakoukku-mielessä? Paljonko Ven käytti sirotemiinoitteita? Oliko sota sittenkin perinteisempää, moottoroitu kärki, rankasti epäsuoraa, jonkun verran lähi-ilmatukea? Eikä mitään hifistelyjä.
En nyt todellakaan muista lukeneeni mitään kunnollista Georgiasta ja miinoituksista. Mielikuvani on niinkin karu, että kun tunnelin läpi oli tullut tarpeeksi Ven joukkoja niin homma oli juoksua, G näytti suunnan ja V määräsi vauhdin. Valaiskaas ... voisin yrittää katsoa Doriasta ammattilaisten tekemiä koosteita, jos sieltä sattuisi jotain kättäpidempää löytymään.
, sellainen, jota emme aina saa foorumille aikaiseksi. Siitäkin huolimatta tökkään keskustelua kuitenkin vähän turvallisuuspolitiikka- ja operaatio-tasolle ja foorumin nojatuolikenraalikunnalle: mitä tapahtuikaan viimeksi Georgiassa 2008? Oliko miinoitteita reippaasti, ei lainkaan, koukattiinko peltoja pitkin vai menikö jyrä tiellä ja sen sivussa? Tekiko Ven niitä maahanlaskuja pääsuunnassa rutiininomaisesti vai vain operaation päämäärän harhautus- ja sivustakoukku-mielessä? Paljonko Ven käytti sirotemiinoitteita? Oliko sota sittenkin perinteisempää, moottoroitu kärki, rankasti epäsuoraa, jonkun verran lähi-ilmatukea? Eikä mitään hifistelyjä.
En nyt todellakaan muista lukeneeni mitään kunnollista Georgiasta ja miinoituksista. Mielikuvani on niinkin karu, että kun tunnelin läpi oli tullut tarpeeksi Ven joukkoja niin homma oli juoksua, G näytti suunnan ja V määräsi vauhdin. Valaiskaas ... voisin yrittää katsoa Doriasta ammattilaisten tekemiä koosteita, jos sieltä sattuisi jotain kättäpidempää löytymään.
kimmo.j
Respected Leader
JOKOn esityksessä tulee esiin massamaisen miinoittamisen pari ongelmaa.
Miehet: 90000 miestä, 36% koko sodanajan vahvuudesta. Tässä on mukana koko poppoo, ilmavoimat ja merivoimat. Juuri hetki ennen h-hetkeä on sitä muutakin tekemistä. Ja noille täytyy tehdä ruokaa, kuljettaa niitä miinoja, yms. Eli käytännössä niitä miehiä ei sitten olekkaan niin paljon tuohon.
Kuljetus: Panssarimiinat painavat yhteensä rapiat 330 tonnia. On siinä raahattavaa, pitää muistaa, ettei muutakin kuljetettavaa on. Ongelmista ehkä pienin.
Asennus: Miinan voi helposti kaivaa pehmeään peltoon kenttälapiolla. Siihen maantiehen se uppoaa huomattavasti hitaammin, varsinkin kun niitä koneita ei kauheasti ole. Eikä välttämättä joka joukossa ole niitä jotka osaavat sellaisia käyttää.
Nämä ongelmat aiheuttavat, sen, että suosisin sirotemiinoja. Niitähän meillä ei ole kuin rajoitetusti, valitettavasti.
Toki meidän pitäisi varautua panssarimiinojen käyttöön massamaisesti, eli hankkia koneita jolla niitä saa maahan paljon ja nopeasti. Olen JOKOn kanssa samaa mieltä, etteivät miinat ole kallis ase ja siksi niihin tulisi panostaa.
Miehet: 90000 miestä, 36% koko sodanajan vahvuudesta. Tässä on mukana koko poppoo, ilmavoimat ja merivoimat. Juuri hetki ennen h-hetkeä on sitä muutakin tekemistä. Ja noille täytyy tehdä ruokaa, kuljettaa niitä miinoja, yms. Eli käytännössä niitä miehiä ei sitten olekkaan niin paljon tuohon.
Kuljetus: Panssarimiinat painavat yhteensä rapiat 330 tonnia. On siinä raahattavaa, pitää muistaa, ettei muutakin kuljetettavaa on. Ongelmista ehkä pienin.
Asennus: Miinan voi helposti kaivaa pehmeään peltoon kenttälapiolla. Siihen maantiehen se uppoaa huomattavasti hitaammin, varsinkin kun niitä koneita ei kauheasti ole. Eikä välttämättä joka joukossa ole niitä jotka osaavat sellaisia käyttää.
Nämä ongelmat aiheuttavat, sen, että suosisin sirotemiinoja. Niitähän meillä ei ole kuin rajoitetusti, valitettavasti.
Toki meidän pitäisi varautua panssarimiinojen käyttöön massamaisesti, eli hankkia koneita jolla niitä saa maahan paljon ja nopeasti. Olen JOKOn kanssa samaa mieltä, etteivät miinat ole kallis ase ja siksi niihin tulisi panostaa.
kimmo.j
Respected Leader
Yrjölle, jos olet luodolla olet tietysti kusessa jos joukollesi ei ole jaettu niitä viuhkamiinoja. Ihan niin kuin olet jos et olisi saanut sakara-, tai putkimiinoja.
Koska en tiedä, en ala arvailemaan onko viuhkapanoksia kuinka paljon ja onko joukollasi mahdollisuuksia saada niitä. Siksi on helpompaa miettia isompia kokonaisuuksia. Pieniin ei tieto riitä.
Toki voitaisiin keskustella onko mahdollista soveltaa r-aineesta omia korvaavia välineitä. On varmasti, miten? Siitä voidaan tietysti keskustella.
Koska en tiedä, en ala arvailemaan onko viuhkapanoksia kuinka paljon ja onko joukollasi mahdollisuuksia saada niitä. Siksi on helpompaa miettia isompia kokonaisuuksia. Pieniin ei tieto riitä.
Toki voitaisiin keskustella onko mahdollista soveltaa r-aineesta omia korvaavia välineitä. On varmasti, miten? Siitä voidaan tietysti keskustella.
Benelli
Respected Leader
Toki mutta jossain muualla kuin julkisilla keskustelupalstoilla.
Kyseessä oli huomattavasti yksinkertaistettu malli, jolla demonstroidaan miinojen kustannustehokkuutta. Miinoja ei tarvitse laittaa tuollaisiin riveihin katsomatta yhtään karttaan ja miettimättä, että mistä vihollinen voisi koettaa kulkea. Ennemmin ne 100kilsaa miinoja laitetaan jonoon seiska- ja kuutostielle.
Perustelit hyvin minkä vuoksi kategorinen kielto on älytön.
Ymmärrän kyllä ajattelun miinakieltosopimuksen taustalla. Jossain huitsin kuusessa joku mulkvisti harrastaa etnisiä puhdistuksiaan kylvämällä pellot ja pihat täyteen miinoja. Siinä ei paljoa rauhansopimukset lohduta, kun aseet on jo asennettu paikoilleen.
Meidän yksipuoliset toimet ei silti tuohon vaikuta mitään. Mehän oltaisiin voitu niin halutessamme kerätä kansainvälistä goodwillia tekemällä kaikki samat toimet kuin nytkin on tehty, mutta jätetty silti sopimus ratifioimatta ennen kuin naapuritkin niin tekee. Massamainen miinoittaminen olisi poistettu strategiasta, raivauksenestopanokset hankittu jne ja silti oltaisiin jätetty jonkin verran miinoja varastoon juuri näitä erikoisempia tapauksia varten, joihin ei mitänä korvaavaa ole olemassa.
Tvälups
Ylipäällikkö
ja just noin Puola TEKI.
Perde
Luutnantti
Yrjöltä hyvä konkretisointi
Siitäkin huolimatta tökkään keskustelua kuitenkin vähän turvallisuuspolitiikka- ja operaatio-tasolle ja foorumin nojatuolikenraalikunnalle: mitä tapahtuikaan viimeksi Georgiassa 2008? Oliko miinoitteita reippaasti, ei lainkaan, koukattiinko peltoja pitkin vai menikö jyrä tiellä ja sen sivussa? Tekiko Ven niitä maahanlaskuja pääsuunnassa rutiininomaisesti vai vain operaation päämäärän harhautus- ja sivustakoukku-mielessä? Paljonko Ven käytti sirotemiinoitteita? Oliko sota sittenkin perinteisempää, moottoroitu kärki, rankasti epäsuoraa, jonkun verran lähi-ilmatukea? Eikä mitään hifistelyjä.
En nyt todellakaan muista lukeneeni mitään kunnollista Georgiasta ja miinoituksista. Mielikuvani on niinkin karu, että kun tunnelin läpi oli tullut tarpeeksi Ven joukkoja niin homma oli juoksua, G näytti suunnan ja V määräsi vauhdin. Valaiskaas ... voisin yrittää katsoa Doriasta ammattilaisten tekemiä koosteita, jos sieltä sattuisi jotain kättäpidempää löytymään.
Henkilömiina on puolustajan ase!!!!
Samses
Ylipäällikkö
Tai hyökkääjän. Kuten mitä tahansa asetta, myös henkilömiinoja voidaan käyttää myös offensiivisesti. Esimerkki: Vihollisen haltuun jääneellä alueella kylvetään sinne tänne muutamia henkilömiinoja esim. paikannetun vihollisen majoitusalueen laitamille, ja toivotaan että alueella liikkuvat vihulaiset kävelevät niihin miinoihin. Harmi vaan että niihin voivat kävellä myös alueella asuvat, taistelujen jälkoihin jääneet omat siviilit.
Lisäksi on vielä tuo valvomatta maastoon jäävien sulutteiden ongelma tilanteiden vaihdellessa, puhumattakaan tietenkään siviilejä vastaan suunnatuista terrorimiinoituksista tai huonosta sulutuskurista, joita en sentään usko että täällä meillä koskaan esiintyisi.
Väite "henkilömiina on puolustajan ase" ei pidä paikkaansa, vaikka sen perään laittaisi kuinka monta huutomerkkiä. Kaikkia aseita voidaan käyttää offensiivisesti tai defensiivisesti. Henkilömiina on ase, siinä kaikki.
OldSkool
Kapteeni
Aivan. Mutta Georgiassa kai vuorotellen oli puolustusta ja hyökkäystä, joten puolustustakin tuli molemmille. Joten edelleen takaisin kysymykseeni: kun Ven kolonna tuli tunnelista läpi ja eteni etelään, niin käyttikö G miinoituksia, olisiko ehtinyt, oliko kapeikkoja, onko G:llä miinoja edes varastoissa? Ja tiukempi kysymys toiselta puolen (jos on hyshys-asiaa niin jätetään vain leimattuihin papereiin...): hidastiko / suuntasiko G:n miinat Ven etenemistä, vai raivattiinko /aurattiinko / ammuttiinko ne vain pois tieltä ?
Haen vaan jotain modernia konkreettista esimerkkiä siihen miten Ven reagoi puolustajan miinoihin. Ettei keskustella van jonkin jatkosota-ajatusmallin perusteella.
Niin, en ole itse löytänyt vielä mitään kunnon raporttia Georgian konfliktin miinoista. Jatkan etsintää.
Perde
Luutnantti
Niin, henkilömiina on edelleenkin kustannustehokkain puolustajan ase! Sääli, että se vietiin köyhältä Suomelta pois, Suomelta, jolla ei ole varaa juuri mihinkään puolustuksen materiaalin lisäämiseen eikä edes kertausharjoituksiin. Venäjän ja Yhdysvaltojen jutut on ihan eri asia, meillä puolustetaan ja vain puolustetaan!
Samses
Ylipäällikkö
Henkilömiina on helppokäyttöinen ja hankintahinnaltaan halpa ase. Kustannustehokas se ei ole, sillä jos miina koskaan maahan kaivetaan, on kyseisen miinan elinkaarikustannuksiin laskettava myös raivauskulut ja maassa olevien miinoitteiden aiheuttamat tulonmenetykset (jos esim. peltoa ei voida viljellä koska siinä on miinoja). Nousee äkkiä sen muutaman kympin miinan hinta aivan uusiin sfääreihin.
Edellä mainittu on nimenomaan täällä Suomessa tärkeä pointti nimenomaan sen TAKIA, että käymme sotaa omassa maassamme kuten itse edellä korostit. Riippumatta siitä voitetaanko vai hävitäänkö sota, maassa olevat miinat ovat meidän omana riesanamme. Ei hyvä.
Semmoista asiaa kuin "puolustajan ase" ei edelleenkään ole olemassa. On olemassa aseita. Kaikkia aseita voidaan käyttää offensiivisesti tai defensiivisesti. (Sori modet - jos tämä pointti menee ns. jakeluun, lupaan lopettaa toistamasta itseäni tältä osin.)
Perde
Luutnantti
Tieksi tämä Wiki- lainaus kaikille:
Suomi liittyi Ottawan sopimukseen marraskuussa 2011, kun eduskunta hyväksyi ehdotuksen äänin 110-47.[7] Suomessa henkilömiinakieltoa ajoivat erityisesti rauhanjärjestöt, ulkoasiainministeriö ja presidentti Tarja Halonen. Puolustusministeriö taas vastusti sopimusta. Suomi oli ennen liittymistään ainoa Euroopan unionin jäsen, joka ei ole allekirjoittanut Ottawan sopimusta. (Puola on allekirjoittanut sopimuksen, muttei vielä ole ratifionut sitä.)
Suomi on aktiivinen miinanraivaaja eri puolilla maailmaa, tekee laajaa kansainvälistä yhteistyötä ja tukee kehitysmaiden omaa miinanraivaustoimintaa, kehittää niille sopivaa tekniikkaa ja harjoittaa uhreiksi joutuneiden avustamista.[8] Suomessa on myös kehitetty miinanraivaustekniikkaa. Puolustusministeriön jalkaväkimiinaselvitystyöryhmän väliraportti[9] totesi:
»Miina-ase on Suomelle erittäin kustannustehokas sodankäyntiväline, koska sillä voidaan olosuhteissamme merkittävästi vaikeuttaa teknologisesti kehittyneidenkin asevoimien operatiivista liikkuvuutta. Koska miinat ovat edullisia ja olosuhteissamme erittäin tehokkaita, on eri tyyppisiä miinoja hankittu riittävästi kaikille alueellisen puolustuksen joukoille. Maavoimillamme ei tällä hetkellä ole, ajoneuvomiinojen ohella, muita määrällisesti riittäviä asejärjestelmiä, joilla mekanisoidun hyökkääjän liike voitaisiin yhtä tehokkaasti hidastaa ja pysäyttää.»
Suomi liittyi Ottawan sopimukseen marraskuussa 2011, kun eduskunta hyväksyi ehdotuksen äänin 110-47.[7] Suomessa henkilömiinakieltoa ajoivat erityisesti rauhanjärjestöt, ulkoasiainministeriö ja presidentti Tarja Halonen. Puolustusministeriö taas vastusti sopimusta. Suomi oli ennen liittymistään ainoa Euroopan unionin jäsen, joka ei ole allekirjoittanut Ottawan sopimusta. (Puola on allekirjoittanut sopimuksen, muttei vielä ole ratifionut sitä.)
Suomi on aktiivinen miinanraivaaja eri puolilla maailmaa, tekee laajaa kansainvälistä yhteistyötä ja tukee kehitysmaiden omaa miinanraivaustoimintaa, kehittää niille sopivaa tekniikkaa ja harjoittaa uhreiksi joutuneiden avustamista.[8] Suomessa on myös kehitetty miinanraivaustekniikkaa. Puolustusministeriön jalkaväkimiinaselvitystyöryhmän väliraportti[9] totesi:
»Miina-ase on Suomelle erittäin kustannustehokas sodankäyntiväline, koska sillä voidaan olosuhteissamme merkittävästi vaikeuttaa teknologisesti kehittyneidenkin asevoimien operatiivista liikkuvuutta. Koska miinat ovat edullisia ja olosuhteissamme erittäin tehokkaita, on eri tyyppisiä miinoja hankittu riittävästi kaikille alueellisen puolustuksen joukoille. Maavoimillamme ei tällä hetkellä ole, ajoneuvomiinojen ohella, muita määrällisesti riittäviä asejärjestelmiä, joilla mekanisoidun hyökkääjän liike voitaisiin yhtä tehokkaasti hidastaa ja pysäyttää.»
Benelli
Respected Leader
Toisaalta on myös alueita jotka voidaan miinoittaa ilman että syntyisi merkittäviä tulon menetyksiä. Kuten esimerkiksi erään lentotukikohdan ja vilkkaan tien välissä oleva valtion metsä jota ei oikein hakata muutenkaan.
Ja miinojen raivaaminen sodan jälkeen on kustannus ongelma vain jos alue on edelleen meidän hallussa ja humanitäärinen ongelma vain jos alueella on edelleen siviilejä.
Viimeksi muokattu:
Samses
Ylipäällikkö
En ole yhtään varma, etteikö hypoteettisessa tilanteessa, jossa sodan jälkeen on jouduttu luovuttamaan alueita A2 keltaiselle, A2 keltainen panisi meitä raivaamaan miinoja myös luovutetulta alueelta. Vertaa: 2 MS jälkeen kaikkien tahojen Suomenlahteen laskemat merimiinat jäivät Suomen raivattaviksi. Touhussa tuli 28 vainajaa.
Tvälups
Ylipäällikkö
Vähemmän tiedossa oleva asia on myös, että välirauhansopimuksen jälkeen 1944, suomalaiset joutuivat raivaamaan miinoituksiaan myös menetetyiltä maa-alueilta.