Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi alkaa 2.9.2013
- Viestiketjun aloittaja roopeluhtala
- Aloitus PVM
kimmo.j
Respected Leader
Terveydenhuoltoala, tämä ei koske tasaarvoisesti kaikkia, mutta suuri massa tekee harjoitteluita ja keikkatöitä samaan aikaan. Parhainmillaan samassa paikassa, samaan aikaan. Aamuvuorossa opiskelijana ja iltavuuorossa töissä.
Siinä sitä orjatyötä...
Minun nähdäkseni tuossa tutkimuksessa puhutaan hyvin pienistä asevoimista suhteessa väkilukuun. Asiaan liittyvät talousteoriat varmaan ovatkin ihan oikealla tasolla, jos asevoimien miesmäärä väestöstä on luokkaa 0-1%.
Tappioiden vaikutusta en nähnyt tuossa tutkimuksessa huomioitavan.
Tuota taustaa vasten OhiOn-projekti on ollut huima suxee, sillä 5000 kannattajan kerääminen osoittautui Edistyspuolueelle ylivoimaiseksi. Taisi olla niin, että puolet jäi puuttumaan.
Tarkennatko vielä minkäsuuruisesta osuudesta ikäluokasta tutkimuksessa mielestäsi puhutaan?
Deeiii
Eversti
Kannattaa huomata nuo weasel wordit heti tutkimuksen tiivistelmässä: "Kun tuloverotus on asetettu optimaaliseksi..."
Itselleni pääongelma neoklassisen taloustieteen analyyttisesti ratkeavissa malleissa ja niitä käyttäen vedetyissä johtopäätöksissä on se, että asevelvollisuuskysymys on osiltaan voimakkaasti epälineaarinen, ja analyyttiset mallit ovat tunnetusti perin huonoja ottamaan epälineaarisuudet huomioon.
Näkemissäni selvityksissä lähdetään vahvasti täydellisen substituution oletuksesta: rahamäärällä X saa näissä papereissa yhtä paljon tuotetta nimeltä "turvallisuus," riippumatta siitä, käytetäänkö tämä rahamäärä suurempaan määrään asevelvollisia vai pienempään määrään ammattisotilaita. Todellisuudessahan asia ei ole näin lineaarinen, vaan esimerkiksi pieni, erinomaisesti koulutettu joukko saattaa tietyissä tilanteissa hävitä 6-0 suuremmalle mutta heikommin koulutetulle joukolle esimerkiksi siksi, että se koukataan. Vastaavia epälineaarisuuksia on tässä asiassa muitakin.
Näiden epälineaarisuuksien huomioiminen vaatisi käytännössä vähintään laajaa sotapelaamista. En tunne yhtäkään akateemista tutkimusta, jossa näin olisi tehty; mikäli joku tietää tälläisiä, arvostan viitteitä.
Sen sijaan tunnen lukuisia Puolustusvoimien edustajien lausuntoja, joissa mm. erilaisia skenaarioita sotapelaamalla hankittuun näkemykseen perustuen todetaan, että Puolustusvoimien tehtävien täyttäminen ja maan puolustaminen vaatii edelleen Suomen asukaslukuun nähden varsin suurta reserviä.
Teoreettisessa maailmassa tämä ongelma on tietysti ratkaistavissa monellakin tapaa. Reaalipolitiikan oloissa todennäköisempää kuitenkin on se, että asevelvollisuuden vaihtoehdoksi muotoutuu kansainvälinen edustusjoukko m/Georgia. Yksi tähän ajavista tekijöistä on se, etten millään usko suoran verotuksen kiristämiseen asevelvollisuuden piilokustannuksia vastaavan määrän verran; ja jos verotusta ei kiristetä, puolustusbudjetin nosto puoliammattiarmeijan vaatimalle tasolle on nähdäkseni melko turha toivo.
Itselleni pääongelma neoklassisen taloustieteen analyyttisesti ratkeavissa malleissa ja niitä käyttäen vedetyissä johtopäätöksissä on se, että asevelvollisuuskysymys on osiltaan voimakkaasti epälineaarinen, ja analyyttiset mallit ovat tunnetusti perin huonoja ottamaan epälineaarisuudet huomioon.
Näkemissäni selvityksissä lähdetään vahvasti täydellisen substituution oletuksesta: rahamäärällä X saa näissä papereissa yhtä paljon tuotetta nimeltä "turvallisuus," riippumatta siitä, käytetäänkö tämä rahamäärä suurempaan määrään asevelvollisia vai pienempään määrään ammattisotilaita. Todellisuudessahan asia ei ole näin lineaarinen, vaan esimerkiksi pieni, erinomaisesti koulutettu joukko saattaa tietyissä tilanteissa hävitä 6-0 suuremmalle mutta heikommin koulutetulle joukolle esimerkiksi siksi, että se koukataan. Vastaavia epälineaarisuuksia on tässä asiassa muitakin.
Näiden epälineaarisuuksien huomioiminen vaatisi käytännössä vähintään laajaa sotapelaamista. En tunne yhtäkään akateemista tutkimusta, jossa näin olisi tehty; mikäli joku tietää tälläisiä, arvostan viitteitä.
Sen sijaan tunnen lukuisia Puolustusvoimien edustajien lausuntoja, joissa mm. erilaisia skenaarioita sotapelaamalla hankittuun näkemykseen perustuen todetaan, että Puolustusvoimien tehtävien täyttäminen ja maan puolustaminen vaatii edelleen Suomen asukaslukuun nähden varsin suurta reserviä.
Teoreettisessa maailmassa tämä ongelma on tietysti ratkaistavissa monellakin tapaa. Reaalipolitiikan oloissa todennäköisempää kuitenkin on se, että asevelvollisuuden vaihtoehdoksi muotoutuu kansainvälinen edustusjoukko m/Georgia. Yksi tähän ajavista tekijöistä on se, etten millään usko suoran verotuksen kiristämiseen asevelvollisuuden piilokustannuksia vastaavan määrän verran; ja jos verotusta ei kiristetä, puolustusbudjetin nosto puoliammattiarmeijan vaatimalle tasolle on nähdäkseni melko turha toivo.
Tutkimukset yleensä vertaavat asevelvollisuusarmeijan kustannuksia miesvahvuudeltaan yhtäsuuren vapaaehtoisista muodostetun armeijan kustannuksiin.
Henkilökohtaisesti minua kiinnostaisi enemmän se, että miten saadaan eniten tehoja irti käytettävissä olevilla resursseilla.
Ja mainitsempahan tämän jutun, kun aikaisemmin on jäänyt mainitsematta: Joskus aikaisemmin oli julkisuudessa oli arvio siitä, minkälainen kokoonpano palkka-armeijalla olisi. Sen arvion mukaan ukkoja olisi 36 tuhatta (tästä oli siis aikaa ja budjettia on sen jälkeen leikattu useampaan kertaan). Ilmavoimien koko oli 36 Hornettia!!! Ja siinä arviossa ei ollut mukana mitään lisähankintoja, vain ne mitä on jo käytössä tai hankinnassa. Tuo oli tietenkin vain toisen "ilta" -tabloidin arvaus, mutta kuinka perkeleessä IT olisi tarkoitus hoitaa? Kun ukkoja on vähemmän, niin tappioita on vältettävä kuin ruttoa, mutta samalla ilmavoimat on melkein puolet pienempi? IT -kalusto on käsittääkseni tarkoitus muutenkin keskittää sinne missä ilmatoiminta on kovinta, joten siitä ei ole kompensoimaan ilman lisähankintoja.
Deeiii
Eversti
Jos tälläisessä tutkimuksessa saadaan tulokseksi se, että sama määrä palkattua henkilökuntaa tulisi halvemmaksi, niin väitän ihan maalaisjärjen perusteella, että tutkimuksessa on jotain vikaa tai se esim. käsittelee väkilukuun suhteutettuna niin pientä armeijaa, ettei rekrytointivaikeuksia synny.
Tiedämme n. jokaisen maan kokemusten perusteella, että ammattiarmeijalla on suurimman osan aikaa ongelmia värvätä riittävästi väkeä edes pienempää armeijaa varten edes neljäksi vuodeksi. Oletettavasti vapaaehtoisten tarjonnan rajakustannus on nouseva, ja epäilen sen olevan jonkin rajan jälkeen (taas yksi potentiaalinen epälineaarisuus) voimakkaasti nouseva - eli epäilen Suomen oloihin riittävän vapaaehtoisjoukon värväämisen käyvän kohtuuttoman kalliiksi. Jolloin vaihtoehtoina ovat suorien puolustusmenojen voimakas lisääminen, tai puolustusvoimien taantuminen kansainvälisiin operaatioihin painottuvaksi joukoksi m/Georgia. Koska ammattimaisuus lisää myös paineita löytää ammattilaisille jotain tekemistä, ja tätä tekemistä löytyy toivon mukaan lähinnä Suomen ulkopuolelta, en pistäisi suuria rahoja ensimmäisen vaihtoehdon toteutumisen puolesta.
Nykyjärjestelmän ehdoton etu on siinä, että epäsuora verotus nimeltä asevelvollisuus on Suomessa yleisesti hyväksytty ja kohtalaisen suosittukin. Tämän epäsuoran verotuksen korvaaminen suoralla verotuksella tulisi kohtaamaan voimakasta vastarintaa.
Moni ajattelee näin, mutta maalaisjärki on tässä asiassa väärässä. Tästä syystä linkitin jo aiemmin tämän tutkimuksen, jossa verrataan asevelvollisuusarmeijan kustannuksia vapaaehtoisarmeijaan silloin kun armeijan koko vaihtelee välillä 0-40% kansalaisista (Suomessa 36% ikäluokasta käy armeijan): http://econ.ucsb.edu/~jabirche/Papers/conscription.pdf
Tutkimuksessa todetaan, että maalaisjärjen vastaisesti vapaaehtoisarmeija on tehokkaampi erityisesti silloin kun armeijan koko on suuri (eli kun sen koko lähestyy 40% kansalaisista).
"The main point of this paper has been to suggest that a draft has a limited power to lower the tax distortions tied to the budgetary cost of the military. In the paper, we relied on a Mirrleesian approach and an economy composed of a military and a civilian sector. We found that a draft reduces the tax base because some high-income earners are inducted
into the army. This reduction in the tax base increases marginal taxes and the distortions associated with taxation in the civilian sector. We found that the efficiency losses of the draft are higher at large military sizes. This fi nding contrast with the conventional wisdom that the only a ffordable way to raise and sustain a large military force is by drafting it."
Eli Suomi hyötyisi erityisen paljon vapaaehtoisarmeijasta verrattuna maihin joissa armeijan käy pienempi osuus väestöstä.
Viimeksi muokattu:
Samses
Ylipäällikkö
Muuten hyvä, mutta tuon "tutkimuksen" tekijä on Birchenall joka on erittäin tunnettu vaahtosuinen asevelvollisuuden vastustaja. Jos hänen "tutkimuksiinsa" on uskominen, asevelvollisuus on suunnilleen Ilmestyskirjan peto jonka syytä ovat kulkutaudit, heinäsirkkaparvet ja Justin Bieberin olemassaolo.
Eli pientä lähdekritiikkiä.
Seuraava argumentti, kiitos...
EDIT: Huomaathan myös, että tuossa teit oleellisen virhetulkinnan tutkimuksen sisällöstä. "Tutkimus" simuloi tilannetta, jossa 0-40% kansasta on YHTÄAIKAA palveluksessa. Suomessa ei varmastikaan 36% KOKO KANSASTA ole kerrallaan palveluksessa.....
Viimeksi muokattu:
Jaa? Senkö takia, että rikkaat eivät joutuisi armeijaan? Jotenkin veikkaan, että meillä ei ole niin paljoa niitä korkeatuloisia tuossa ikäluokassa, että se vaikuttaisi merkittävästi. Miten sitten tuo tutkimus on ottanut huomioon työttömyyden, kun jenkeissä yleensä on vain parin prossan työttömyys ja nytkin käsittääkseni alle kymmenen prossan ja sen silti katsotaan olevan todella vakavaa. Meillä työttömyysprosenttia on pitänyt peittää tunkemalla kaikki mahdolliset yhteen jos toiseenkin kouluun, jotta nämä eivät olisi näkyvillä tilastoissa. Joten kuinka monta näistä asevelvollisuudesta vapautuneista sitten oikeasti olisi tienaamassa veroja? Ja pitää muistaa, että kyllä siitä palveluksesta pääsee edelleenkin eroon, tai ainakin sitä saa lykättyä, etenkin jos perusteena on oma firma tms. syy.
Ja se kuitenkin tiedetään, että monessa maassa missä asevelvollisuus on lopetettu ollaan todettu, että ei se vapaaehtoisarmeija niin huono vaihtoehto ollutkaan.
Myöskin tuossa huomasin erään jutun: Sanat "draft" ja "conscription" on esim jenkeissä hieman eri asia kuin täällä meillä. Jenkeissä homma meni siten, että tarvittaessa pidetään kutsunnat ja käsketään asevelvolliset riviin.
Ainiin. Onhan sitä tutqimukset todenneet myös sen, että koulut kannattaa laittaa kilpailemaan keskenään, jolloin parhaat koulut palkitaan paremmalla rahoituksella ja huonommat sitten joko kuihtuvat pois tai parantavat toimintaansa.
Video joka saattaa sivuta asiaa:
Tämä viesti on teknisesti OT joten ei jatketa tästä aiheesta enempää.
Video joka saattaa sivuta asiaa:
Tämä viesti on teknisesti OT joten ei jatketa tästä aiheesta enempää.
Deeiii
Eversti
Empirian valossa en yksinkertaisesti usko tämän pitävän paikkaansa. Jos se pitäisi paikkansa, kaiken järjen mukaan kaikissa ammattiarmeijaan siirtyneissä valtioissa puolustusbudjetin (suhteutettuna maan uhkakuviin, esim. geopoliittiseen asemaan) pitäisi olla joko aivan merkittävästi pienempi kuin Suomessa, ja/tai armeijan miesvahvuuden tulisi olla suurempi. Kumpikaan ei ole tietääkseni toteutunut; päinvastoin, on hyvin tunnettua, että ammattiarmeijat ympäri maailman kamppailevat rekrytointiongelmien kanssa. Sotilaan ammatti on edes jotakuinkin suosittu lähinnä niissä maissa, joissa armeija pystyy tarjoamaan porkkanana esim. yliopisto-opintojen rahoituksen.
Mallissa on myös muita ongelmia, joita tuossa SJ jo vähän toikin esille. Itsekin vierastan myös sitä, että maan puolustamisesta tehdään vain ja ainoastaan köyhemmän kansanosan töitä.
Teoriat ovat kivoja, mutta juuri tätä tarkoitin ylempänä: taloustieteessä mennään turhan usein teoria edellä, ja jos empiria ei sovi yhteen teorian kanssa, hiukan liian usein se on se empiria, joka ohitetaan. Ja epälineaarisuuksiin suhtaudutaan liian usein teeskentelemällä, ettei niitä ole.
Näkyvän puolustusbudjetin tuijottaminen ei kerro koko totuutta, vaan täytyy ottaa huomioon myös asevelvollisuuden näkymättömät lisäkustannukset. Professori Poutvaara on arvioinut näkymättömien kustannusten suuruudeksi 1-2% bruttokansantuotteesta (eli 1,6 - 3,2 mrd euroa): http://yle.fi/uutiset/tutkija_asevelvollisuus_tulee_suomelle_kalliiksi/5513799
Tuo Poutvaaran laskelma on hämmentävä. Jos ajatellaan, että Suomen armeijan käy noin 25000 hlöä per vuosi ja bkt:lle aiheutuneen kulut ovat 3.2 mrd euroa, siitä lystistä siis, niin per hlö se tekee 128 tuhatta euroa per sotilas. Jos tuo pitää paikkansa, niin Laitos on lakkautettava just klo 1700 vahvistettua Nato-aikaa eikä odottaa enää edes huomiseen. Tuolla perusteella Suomen sotavoima on maailman kalleinta, eikä kyse ole edes ammattiasevoimasta vaan jostain muusta. Jos ajatellaan, että 6 kk:n jääkärin hinta on 80 tuhatta, niin vänrikki maksaa jo melkein 200 tuhatta bkt:lle. En lähde arvailemaan, miten Poutvaara on laskenut nuo kustannukset, mutta ihan pieni epäilys syntyy asiasta.
Nyt ollaan samoilla linjoilla. Jos nykyään keskimäärin 19 000 palveluksessa olevalle varusmiehelle maksettaisiin 2000 euroa kuussa olisi vuosikustannus vain 456 miljoonaa. Tähän verrattuna asevelvollisuuden 3,2 miljardin näkymätön kustannus on huomattavan suuri. Asevelvollisuuden näkymättömiä kustannuksia kansantaloudelle on kuitenkin vaikea laskea, Poutvaaran laskelmat löytyvät täältä: http://www.ohion.fi/faktaa.htm
Itse lähtisin arvioimaan asevelvollisuuden varusmiehille aiheuttamaa kustannusta tekemällä kyselytutkimuksen, jossa kysyttäisiin millä hinnalla varusmies olisi suostunut palvelukseen vapaaehtoisesti. Kysely tulisi toteuttaa siten että varusmiehet eivät lisäisi hintapyyntöönsä neuvotteluvaraa, kuten usein ihmisillä on tapana.
Asevelvollisuuden varusmiehille aiheuttama kokonaiskustannus on kaikkien varusmiesten hintapyyntöjen summa. Jos yksikin varusmies ei olisi suostunut palvelukseen mistään hinnasta, on asevelvollisuuden kansantaloudellinen kustannus periaatteessa ääretön euroa. Voidaankin huomata että työhön pakottaminen aiheuttaa potentiaalisesti suuria hyvinvointitappioita vastentahtoisille tekijöilleen, ja tällä voidaan nähdäkseni selittää asevelvollisuuden huomattavia kansantaloudellisia kustannuksia.
Samses
Ylipäällikkö
On se jännää, että joidenkin ihmisten mielestä kansalaisella tulee olla vain oikeuksia, ei lainkaan velvollisuuksia, koska velvollisuudet eivät ole kivoja.
Aikamoinen pullamössösukupolvi on Suomessa kasvanut näköjään.