Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi alkaa 2.9.2013

Pitäisikö asevelvollisuus lakkauttaa?

  • kyllä

    Ääniä: 11 11.7%
  • ei

    Ääniä: 78 83.0%
  • en osaa sanoa

    Ääniä: 5 5.3%

  • Äänestäjiä yhteensä
    94
OK, vedän tuon väitteen takaisin. Se ei kuitenkaan juurikaan vaikuta varsinaiseen kritiikkiini, mm. siihen, että nähdäkseni malli on ristiriidassa todellisuuden kanssa.

Jatkan nyt sitten sen verran, että hämmästelen logiikkaa "periaatteessa äärettömistä" kansantaloudellisista kustannuksista. Korjaa toki jos olen väärässä, mutta eikö ihan samalla logiikalla esim. verotus johda periaatteessa äärettömiin kansantaloudellisiin kustannuksiin, jos löytyy yksikin henkilö, joka ei haluaisi maksaa veroja?
 
Yleinen asevelvollisuus on kansantaloudellisesti kallis, epätasa-arvoinen ja realistisia uhkakuvia ajatellen vanhentunut puolustusratkaisu.

Ensimmäisen todistaminen on edelleen hyvin vaikeaa. Deeii mainitsi mallintamisen haasteista, ja ne allekirjoitan täysin sekä työkokemukseen että akateemiseen tutkimukseen pohjautuen. Ainakaan faktaksi esitelty malli ei ilman yhteensopivaa arvoperustaa vaikuta kovin selittävältä. Takaisinkytkentä / dynaamiset vaikutukset maanpuolustuksen ulkoiseen uskottavuuteen liittyen pitää myös pystyä huomioimaan.

Epätasa-arvoinen sukupuolten välillä se on kiistatta. Sen sijaan sosioekonomisessa mielessä se on ollut suuri siunaus yhteiskunnan koheesiolle. Toivottavasti jossakin muodossa jatkossakin. Tämän vaikutus esimerkiksi kansantalouteen on jälleen välttämätön huomioitava.

Kolmas onkin sitten herkkupala. Jotta tuolla voidaan perustella nykyjärjestelmään kohdistuva muutos, tulee olla joko parempaa tietoa tosiasiallisesta uhasta, parempaa tietoa sotilaallisen ratkaisun toimivuudesta uhan ehkäisyssä ja torjunnassa tai mieluiten molempia. Itseltäni on argumentaatio tästä vielä näkemättä.

Arvostan suuresti kansalaisyhteiskunnan sisällään pitämää mahdollisuutta lähteä vaatimaan muutosta vallitseviin oloihin. Komean kuuloisiin argumentteihin verhottu yleinen halu vähentää kansalaisvelvollisuutta tässä kohtaa voisi hyötyä enemmän suoraryhtisestä "en halua" -lähestymisestä. Ja sitähän itse asiassa orjatyöhön rinnastaminen on, siitä pisteet.
 
Jatkan nyt sitten sen verran, että hämmästelen logiikkaa "periaatteessa äärettömistä" kansantaloudellisista kustannuksista. Korjaa toki jos olen väärässä, mutta eikö ihan samalla logiikalla esim. verotus johda periaatteessa äärettömiin kansantaloudellisiin kustannuksiin, jos löytyy yksikin henkilö, joka ei haluaisi maksaa veroja?

Ei, koska verot peritään rahana, jolloin menetetyn rahan kustannus veronmaksajalle on verotetun rahan määrä. Pakkotyön kustannus työntekijälle taas vaihtelee riippuen siitä kuinka epämiellyttäväksi työhön pakotettu työn kokee.
 
Ei ole, googleta suhteellinen etu niin asia ehkä selviää. Kehotan myös käyttämään omaa harkintaa ennenkuin postaat kysymyksiä joihin on vastattu lukuisia kertoja.

Ei, vaan olen kysynyt saman asian lukuisia kertoja ja joka kerta siihen on jätetty vastaamatta.

Sinä olet koko ajan esittänyt, että maksamalla palkkaa saataisiin samat henkilöt tekemään samaa työtä vapaaehtoisesti. Tällöin ei saada mitään suhteellista etua koska mitään vaihtoehtoisuutta ei toteudu.

Kuten linkittämässäni tutkimuksessa todettiin, suhteellisen korkeaa armeijan miesvahvuutta ylläpitävän Suomen olisi erityisen kannattavaa luopua asevelvollisuudesta ja siirtyä vapaaehtoisarmeijaan, sillä vapaaehtoismallin tuottamat kustannussäästöt ovat suuremmat silloin kun miesvahvuus on suhteellisen korkea.

Tämä on varsin ongelmallinen ajatus jo edellämainituistakin syistä, mutta myös siksi että asevelvollisikäiset eivät tyypillisesti edusta korkeita tuloluokkia. Hyvin harva 18-27 -vuotias on mikään miljonääri tai ylimmän kvartiilin veronmaksaja.
Tietysti voitaisiin esittää asia niin että asevelvollisuus lyhentäisikin työuraa loppupuolelta. Otetaan esimerkiksi henkilö joka nousee Nokian toimitusjohtajaksi 58-vuotiaana ja jää eläkkeelle 65-vuotiaana: jos hän ei olisi käynyt asevelvollisuutta hän olisikin noussut pääjohtajaksi jo 57-vuotiaana ja tienannut valtiolle miljoonapalkastaan vuoden ylimääräiset verotulot.*

Tämä on kuitenkin äärettömän kyseenalaista logiikkaa sillä työuran "loppupäähän" vaikuttaa niin moni asia että on hyvin vaikea esittää varmuudella väitettä että työurat "lyhenisivät" siellä asevelvollisuuden vuoksi.

On lisäksi kokonaan toinen juttu, onko suomalaisen yhteiskunnan piirre se että lähdemme muuttamaan jotain järjestelmää vain siksi että hyvätuloiset (jotka ovat usein jo syntyjään privilegioituja) kärsivät siitä. Suomalaista kulttuuria on aina leimannut vahva egalitarismi ja luokkarajojen heikkous. Sellaiset asiat kuin peruskoulu, ilmainen kouluruokailu ja asevelvollisuus ovat näitä ominaispiirteitä tukevia instituutioita ja ne koetaan laajalti tärkeiksi osaksi juuri siitä syystä, vaikka ne ovatkin talousliberaaleille ideologinen kauhistus.


*viimeksihän tämä dilemma ratkaistiin palkkaamalla Nokian johtoon ulkomainen henkilö. Hyvin meni!
 
Jatkan nyt sitten sen verran, että hämmästelen logiikkaa "periaatteessa äärettömistä" kansantaloudellisista kustannuksista. Korjaa toki jos olen väärässä, mutta eikö ihan samalla logiikalla esim. verotus johda periaatteessa äärettömiin kansantaloudellisiin kustannuksiin, jos löytyy yksikin henkilö, joka ei haluaisi maksaa veroja?

Asevelvollisuushan on vero, joka vain peritään aikana ja työpanoksena rahan sijaan. Se on progressiivinen vero jota kerätään eniten niiltä joilla on varaa maksaa.
 
Täytyy kyllä Luhtalaa arvostaa siitä että hän jaksaa keskustella asiallisesti ilman lapsellisia ad hominemeja, vaikka esim. täällä tuulimyllyjä vastaan taisteleekin.

Samoin. Ja nostan kyllä hattua myös foorumilaisille siitä, että näin niveleen osuvaa keskustelua käydään suht asiallisesti.
 
Samoin. Ja nostan kyllä hattua myös foorumilaisille siitä, että näin niveleen osuvaa keskustelua käydään suht asiallisesti.
Ylipäätään tämä foorumi on mielestäni ehkä tasokkain, johon olen törmännyt missään. Oikeastaan kehtaan jopa poistaa sanan ehkä. Asioita käsitellään paljon analyyttisesti ilman, että mennään monille keskustelufoorumeille tyypillisesti henkilökohtaisuuksiin sanojen loppuessa. Voidaan rauhassa käsitellä itse asiaa hedelmällisesti.
 
Ylipäätään tämä foorumi on mielestäni ehkä tasokkain, johon olen törmännyt missään. Oikeastaan kehtaan jopa poistaa sanan ehkä. Asioita käsitellään paljon analyyttisesti ilman, että mennään monille keskustelufoorumeille tyypillisesti henkilökohtaisuuksiin sanojen loppuessa. Voidaan rauhassa käsitellä itse asiaa hedelmällisesti.

Tämä on mukava lukea. Minä tunnen foorumeita hyvin vähän, poikkeuksellisen vähän sanoisin, moneen vuoteen olen selaillut vain paria kolmea satunnaisesti, tämä mp-net on saanut tuta huomioni massiivisen, sanoisinko timanttisimman kärjen.
 
Kysymys Roope Luhtalalle:

Perustelette asevelvollisuuden lakkautuksen taloudellisen puolen kansantaloustieteen asiantuntijoiden tutkimuksilla. Sen sijaan uhkakuvista ja asevelvollisarmeijan toimivuudesta puhuttaessa sivuutatte täysin kotimaiset sotilasasiantuntijat. Miksi näin?
 
Kysymys Roope Luhtalalle:

Perustelette asevelvollisuuden lakkautuksen taloudellisen puolen kansantaloustieteen asiantuntijoiden tutkimuksilla. Sen sijaan uhkakuvista ja asevelvollisarmeijan toimivuudesta puhuttaessa sivuutatte täysin kotimaiset sotilasasiantuntijat. Miksi näin?

Koska hän ei ymmärrä mitään mitä nuo sotilasasiantuntijat hänelle voisivat kertoa?
 
Ei, koska verot peritään rahana, jolloin menetetyn rahan kustannus veronmaksajalle on verotetun rahan määrä. Pakkotyön kustannus työntekijälle taas vaihtelee riippuen siitä kuinka epämiellyttäväksi työhön pakotettu työn kokee.

Lähtökohtaisesti mallit, joissa päädytään äärettömyyksien äärelle, ovat huonoja. Hyvinvointitappiohan ei ole pelkästään rahallista, joten jos jollakulla on ääretön harmistus verotuksen vuoksi, hyvinvointitappio on tällä logiikalla periaatteessa verotuksessakin ääretön. Mutta vaikka puhuttaisiin vain rahasta, ajatusta voi laajentaa mihin tahansa yhteiskunnalliseen velvollisuuteen. Esimerkiksi jos joku on sitä mieltä, että tien oikeaa puolta ajaminen on ikävä pakko (käyttääkseni tahallisen kärjistettyä esimerkkiä) ja tästä aiheutuu hänelle ääretön hyvinvointitappio.

Tästä syystä yleisesti ottaen vähemmän huono tapa mitata tälläisessä tilanteessa koettua tappiota on kysyä, mitä henkilö olisi valmis maksamaan luistaakseen velvollisuudesta. Luultavasti tällä tavalla asevelvollisuuden hyvinvointitappioksi tulisi merkittävästi pienempi luku kuin esim. Poutvaara esittää, ja äärettömyydet vältettäisiin suurelta osin.

Haluttaessa kyselyn voisi tehdä myös esim. 50-vuotiaille.

Henkilökohtaisesti voisin muuten hyvin ajatella tässä asiassa esim. Sveitsin mallia, jossa asevelvollisuudesta vapautuneet maksavat käytännössä korkeampia veroja.
 
Kysymys Roope Luhtalalle:

Perustelette asevelvollisuuden lakkautuksen taloudellisen puolen kansantaloustieteen asiantuntijoiden tutkimuksilla. Sen sijaan uhkakuvista ja asevelvollisarmeijan toimivuudesta puhuttaessa sivuutatte täysin kotimaiset sotilasasiantuntijat. Miksi näin?

Asevelvollisuus on tapa järjestää maanpuolustuksessa tarvittava työvoima, joka voitaisiin vaihtoehtoisesti järjestää myös vapaaehtoismallilla. Vapaaehtoismallissa on mahdollista karsia sopimaton aines, aivan kuten asevelvollisuudenkin aikana, ja vapaaehtoismallissa on myös mahdollista houkutella korkeammalla korvauksella tiettyihin tehtäviin erityisen kyvykästä ainesta, aivan kuten asevelvollisuuskin tuottaa maanpuolustuksen käyttöön myös kyvykkäitä henkilöitä.

Koska vapaaehtoismallilla voidaan järjestää ominaisuuksiltaan vastaavanlaista työvoimaa kuin asevelvollisuudenkin avulla, on oleellinen kysymys että kummalla tavalla saadaan yhtä paljon ominaisuuksiltaan vastaavaa työvoimaa maanpuolustuksen käyttöön edullisemmin. Tämä on kansantaloudellinen kysymys.

Ohi on -kampanjan sivuilla on kuitenkin siteerattu myös useita sotilasasiantuntijoita: http://www.ohion.fi/faktaa.htm , jotka osaavat luonnollisesti kansantaloustieteilijöitä paremmin arvioida sotilaallisia uhkakuvia.
 
Viimeksi muokattu:
Tästä syystä yleisesti ottaen vähemmän huono tapa mitata tälläisessä tilanteessa koettua tappiota on kysyä, mitä henkilö olisi valmis maksamaan luistaakseen velvollisuudesta. Luultavasti tällä tavalla asevelvollisuuden hyvinvointitappioksi tulisi merkittävästi pienempi luku kuin esim. Poutvaara esittää, ja äärettömyydet vältettäisiin suurelta osin.

Koska varusmiehet ovat keskimääräistä varattomampia, vääristäisi tämä hyvinvointitappiota todellista pienemmäksi.

Henkilökohtaisesti voisin muuten hyvin ajatella tässä asiassa esim. Sveitsin mallia, jossa asevelvollisuudesta vapautuneet maksavat käytännössä korkeampia veroja.

Varusmiehet tarvitsevat rahaa elääkseen, joten palkanmaksu on parempi tapa kompensoida palvelus. Lisäkysymyksenä, minkälaisen veronalennuksen antaisit henkilölle joka suorittaa 68% asepalveluksesta, mutta loukkaantuu palveluksessa ja saa vapautuksen?
 
Koska varusmiehet ovat keskimääräistä varattomampia, vääristäisi tämä hyvinvointitappiota todellista pienemmäksi.

Tästä syystä kirjoitin, että tutkimuksen voi tehdä myös esim. 50-vuotiaille.

Veronalennus palveluksen osittain suorittavalle voi perustua esim. suoritetun palveluksen määrään. En tiedä, miten asia on Sveitsissä ratkaistu, mahdollisesti esimerkkejä voi löytää sieltä.

Mitä noihin uhkakuviin tulee, Sarvarannan skenaariota on täälläkin puitu jonkin verran. En epäile miehen asiantuntemusta, mutta epäilen hieman hänen johtopäätöksiään.
 
Veronalennus palveluksen osittain suorittavalle voi perustua esim. suoritetun palveluksen määrään. En tiedä, miten asia on Sveitsissä ratkaistu, mahdollisesti esimerkkejä voi löytää sieltä.

Kerrotko vielä miksi veronalennus olisi mielestäsi parempi tapa kompensoida varusmiespalvelus kuin palkka? Minä ainakin toivoisin saavani työstä palkkaa veronalennuksen sijaan.
 
Itse näen yhteiskunnalliseen toimintaan osallistumisen ja velvollisuudet muunkinlaisina kuin pelkkänä rahallisena tai yksin rahassa mitattavissa olevana. Tästä syystä koen intuitiivisesti paremmaksi järjestää asia niin, että velvollisuuden suorittamatta jättämisestä seuraa esim. kasvanut veroseuraamus, kuin että asia järjestettäisiin maksamalla vapaaehtoisille palkkaa.

En usko, että tätä näkemystä voi perustella ahtailla talousteoreettisilla malleilla. Luottamukseni talousteorian malleihin näin monimutkaisissa kysymyksissä on lähellä nollaa, joten en myöskään aio edes yrittää.
 
Asevelvollisten kouluttamiseen on jyvitetty noin 300 miljoonaa per vuosi. En tiedä, mitä kaikkia kuluja siihen on ympätty, oletan, että mm. melkoinen rakennuskanta saa tuosta omansa, kappareiden palkkoja, syömistä, vaatetta, erilaisia huoltoasioita, lääkintää jne. Rullien läpi taitaa mennä noin 25 tuhatta hlöä per vuosi. Jos mielikuvitellaan tilanne, että sijoitus osuu vielä tuota harvemmille, sanotaan leikisti 18 tuhatta hlöä. Tuolloin sijoituskelpoisen taistelijan tuottaminen maksoi siis noin 17 tuhatta euroa. Ja edelleen jää kysymys: ovatko taidot riittävällä tasolla?

Jos tuo 300 miljoonaa maksettaisiin palkkoina, sanotaan nyt se 25 tuhatta per vuosi ja siihen päälle harjoitukset ja ylläpitoa yms. niin se tekisi noin 40 tuhatta, siihen eläkkeet jne. se olisi noin 50 tuhatta per hlö per vuosi. 300 miljoonalla tuotettaisiin siis tilanne, jossa palveluksessa olisi 6000 sotilasta per päivä per vuosi de facto. Jos Laitoksen organisaatiota uudistamalla vapautettaisiin upseeristoa eläkkeelle ja otettaisiin edes pää päästä kersantteja, se toisi helposti reilut 2000 kessua rulliin per jatkuvasti. Olisi siis 8000 työläistä palkoilla. Jos 10 vuoden kierrossa uusiutuisi tuo paketti neljästi, se tarkoittaisi yhteensä yli 30 tuhatta taistelijaa per käytössä tarvittaessa. Optiona voisi olla laki, joka mahdollistais kaksi nuorinta ikäluokkaa palvelukseen ylipäällikön käskystä, se toisi noin 50 tuhatta untuvikkoa rulliin. Miten heistä sitten leipoisi sotakelpoisia, missä tiloissa, millä rakenteella, riittäisikö aika jne.

Aivan mahdollinen paketti, mutta edellyttää kyllä erilaista uhkamääritelmää, mikä on tullut tutuksi mm. foorumilla. Jos pahin skenaario olisikin pelko Ahvenanmaan invaasiosta Helsinkiin, niin okei.
 
Ohi on -kampanjan sivuilla on kuitenkin siteerattu myös useita sotilasasiantuntijoita: http://www.ohion.fi/faktaa.htm , jotka osaavat luonnollisesti kansantaloustieteilijöitä paremmin arvioida sotilaallisia uhkakuvia.

Sotilaallisia uhkakuvia siellä ei kuitenkaan erikoisemmin käsitellä. Sivun alustus on äärettömän asiantuntematon kliseineen ilmaherruudesta ja ohjuksista. Vertailu muihin maihin ei todista mitään - se että Liettua ylläpitää 6000 miehen reserviä (onko oikeasti näin pieni?) ei tietenkään Suomen tilanteeseen ole millään muotoa vertailukelpoinen. Kas kun ei kelpuutettu lähialueiden valtioista mukaan Venäjää! Sotilasasiantuntijoiden (kaikki kaksi) "siteraaukset" ovat yksittäisiä virkkeitä niin irrallaan asiayhteydestä että niitä voi pitää suoranaisena vääristelynä.

Erittäin epävakuuttavaa ja amatöörimäistä. En ihmettele tuon luettuani yhtään ettei aloite ole ollut mikään suksee.
 
Parannusehdotuksia saa esittää, voin viedä ne aloitteen työryhmän käsittelyyn.

Jos halutaan perustella asevelvollisuuden lakkauttamista nimenomaan sotilaallisin argumentein, niin pitäisi pystyä jotenkin konkreettisesti osoittamaan, mielellään jonkunlaisen doktriinin tai uhkakuva-analyysin kautta, miten strategisesti suuresta miesmäärästä ei olisi hyötyä uhkiin vastaamisesta. Muuten argumentit jäävät juuri sellaisen yleisen liturgian ja liirumlaarumin tasolle, jota asevelvollisuuden vastustajat syyttävät kannattajien käyttävän.

Tuollaiset irralliset sitaatit kuin Matti Aholalta otetut taas ovat lähinnä asialle haitaksi, sillä kuka tahansa vähänkään fiksumpi huomaa heti että lainaus on irrallisuudessaan äärettömän tarkoitushakuinen, tuoden lähinnä mieleen jonkun halpahintaisen MOT-journalismin. Voisin itse asiassa veikata että Ahola on tästä asevelvollisuusasiasta täysin eri mieltä kansalaisaloitteen tekijöiden kanssa. Saattaisi jopa pistää pahakseen mielipiteittensä väärinesittämisen jos tietäisi!
 
Back
Top