Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi alkaa 2.9.2013

[roopeluhtala]

Tule mukaan kuulemaan kolme eri lähtökohdista kumpuavaa kriittistä puheenvuoroa asevelvollisuudesta ja juomaan aamukahvit Jyväskylän Café Libriin maanantaina 16.12. kello 9 alkaen. Löydätkö kanssasi samaa mieltä olevan asevelvollisuuskriitikon vai oletko eri mieltä kaikkien kanssa? Tervetuloa keskustelemaan!

Mukana:
Touko Aalto, Vihreiden varapuheenjohtaja ja Jyväskylän kaupunginvaltuutettu
Eekku Aromaa, Sadankomitean pääsihteeri
Henry Laasanen, miesten tasa-arvoon erikoistunut bloggaaja ja kirjailija

Tapahtuma facebookissa: https://www.facebook.com/events/198003203724623/

 

[neme]

Varmaan kiva kahvihetki Jyväskylässä, mutta asevelvollisuuskriitikoilla ei ole ainuttakaan argumenttia maanpuolustuksellisesta näkökulmasta, eikä ainuttakaan argumenttia reaalimaailmasta, ellei se sisällä "antaudun heti ja viekää kaikki" -asennetta. Kyse on valinnasta. Ammattiarmeija ei ole taloudellisesti mahdollinen ja jos asevelvollisuutta ei ole, ei ole armeijaa Suomessa ja silloin muodostuu sotilaallinen tyhjiö, joka on historian opetusten mukaan täytetty aina. Siispä asevelvollisuuden vastustajien motiivi on tässä ainoa kiinnostava kysymys.

 

[roopeluhtala]

Varmaan kiva kahvihetki Jyväskylässä, mutta asevelvollisuuskriitikoilla ei ole ainuttakaan argumenttia maanpuolustuksellisesta näkökulmasta, eikä ainuttakaan argumenttia reaalimaailmasta, ellei se sisällä "antaudun heti ja viekää kaikki" -asennetta. Kyse on valinnasta. Ammattiarmeija ei ole taloudellisesti mahdollinen ja jos asevelvollisuutta ei ole, ei ole armeijaa Suomessa ja silloin muodostuu sotilaallinen tyhjiö, joka on historian opetusten mukaan täytetty aina. Siispä asevelvollisuuden vastustajien motiivi on tässä ainoa kiinnostava kysymys.

Jos haluat tuhota asevelvollisuuskriitikoiden uskottavuuden, niin suosittelisin kumoamaan tutkimukset, joiden mukaan vapaaehtoismallissa voidaan muodostaa nykyisen kokoinen reservi kansantaloudellisesti pienemmällä kokonaisrasituksella.

 

[SJ]

Jos haluat tuhota asevelvollisuuskriitikoiden uskottavuuden, niin suosittelisin kumoamaan tutkimukset, joiden mukaan vapaaehtoismallissa voidaan muodostaa nykyisen kokoinen reservi kansantaloudellisesti pienemmällä kokonaisrasituksella.

Eikö se riitä, että kukaan muu ei usko siihen pystyvänsä?

 

[VUps]

Jos haluat tuhota asevelvollisuuskriitikoiden uskottavuuden, niin suosittelisin kumoamaan tutkimukset, joiden mukaan vapaaehtoismallissa voidaan muodostaa nykyisen kokoinen reservi kansantaloudellisesti pienemmällä kokonaisrasituksella.

Melko antelias kompensaatiojärjestelmä saa olla, jos meinataan saada joka vuosi 25 000 nuorta vapaaehtoisesti viettämään vuosi koulutuksessa. Jos nimittäin ylipäätään uskoo rahan kaikkivoipaisuuteen motivaation lähteenä. Suomessa vapaaehtoisten sopimuspalokuntien vahvuus on 15 000. Melkoinen ihme olisi, jos maanpuolustukseen saataisiin rekrytoitua vapaaehtoiselta pohjalta kaksikymmenkertainen määrä väkeä. Palokunnilla on kuitenkin rekrytointikanavanaan toimiva nuorisotyö, mitä taas maanpuolustuksella ei ole. Suojeluskuntien jäsenmäärä oli enimmillään päälle sadantuhannen, joista vain osa oli rintamakelpoisia sotilaita. Järjestön olemassaolon aikana elettiin sentään varsin konkreettisen sodanuhan aikaa ja jäsenyyteen olisi monilla pakottavia sosiaalisia kannustimia.

Nykyisen systeemin kustannuksia ehkä voitaisiin alentaa siirtymällä Sveitsin malliin, jossa käytettäisiin vähemmän vuorokausia kasarmimajoituksessa ja siten säästettäisiin kiinteistökuluissa. Sveitsin mallissa olisi myös tiettyjä pedagogisia etuja, kun oppiminen tapahtuisi nousujohteisesti pidemmän ajan kuluessa. Johtajavalinnat ja johtajakoulutus olisi myöskin ehkä edullista tehdä asevelvollisen kypsyttyä iän, siviiliopintojen ja -työn myötä, sekä tietysti annettua näyttöjä palveluksessa. Pidempikestoisella ajallisesti hajautetulla koulutuksella on myös ongelmansa. Siviiliyhteiskunnan suhtautuminen asepalvelukseen on kaksijakoista: maanpuolustusta kyllä arvostetaan, mutta perheenjäsenet, oppilaitokset ja työnantajat suhtautuvat kovin kiittämättömästi palveluksen aiheuttamiin poissaoloihin (niin Suomessa, Sveitsissä kuin USAn kansalliskaartissakin).

Ohi on-aloitteen lähtökohta on täysin väärä: Halutaan vain lopettaa ikävä velvollisuus, mutta ei haluta nähdä sen seurauksia. Oikea lähtökohta maanpuolustuksen järjestelyille on kuitenkin pyrkiä varmistamaan kansan elinmahdollisuudet kaikissa mahdollisissa oloissa ja maksimoimaan valtion toimintavapaus rauhan aikana.

 

[roopeluhtala]

Melko antelias kompensaatiojärjestelmä saa olla, jos meinataan saada joka vuosi 25 000 nuorta vapaaehtoisesti viettämään vuosi koulutuksessa.

Asevelvollisuusjärjestelmän kustannukset ovat tälläkin hetkellä vapaaehtoismallia korkeammat, ja nämä kustannukset maksatetaan pääosin palkatonta työtä tekevillä varusmiehillä. Varusmiehelle palveluksesta syntyvä kustannus on rahasumma, jolla hän olisi suostunut palvelukseen vapaaehtoisesti.

Vapaaehtoismallissa kustannukset tulevat näkyviksi ja laskevat. Se että kustannukset eivät tällä hetkellä näy budjetissa, ei tarkoita etteikö niitä ole.

 

[koponen]

Ja oppivelvollisuuden kustannukset ne vasta hirveät ovatkin! Miettikää millaisia summia vaikkapa kahdeksannen luokan takapenkin Eino ja Pena asettaisivat hinnaksi menetetystä vapaa-ajastaan.

 

[commando]

Oppivelvollisuus koskee kaikkia, se ei jätä ulkopuolelle ahvenanmaalaisia, naisia, jehovantodistajia, ei-kansalaisia jne. Oppivelvollisuuden vertaaminen asevelvollisuuteen on näin ikään varsin kapeakatseista.

 

[roopeluhtala]

Ja oppivelvollisuuden kustannukset ne vasta hirveät ovatkin! Miettikää millaisia summia vaikkapa kahdeksannen luokan takapenkin Eino ja Pena asettaisivat hinnaksi menetetystä vapaa-ajastaan.

Oppivelvollisuus ja asevelvollisuus eivät ole vertailukelpoisia, sillä oppivelvollisuuden avulla turvataan oppivelvollisille heidän itsensä kannalta hyödylliset taidot myöhempää elämää varten, joita he eivät alaikäisinä muuten ehkä ymmärtäisi hankkia. Asevelvollisuus taas on epäreilu tulonsiirto varusmiehiltä kaikille muille kansalaisille, jotka varusmiesten maanpuolustuskykyä nostavasta palveluksesta hyötyvät.

Asevelvollisuus olisi vertailukelpoinen 40-50 vuotiaille naisille säädettyyn vanhustenhoitovelvollisuuteen, jonka seurauksena naiset joutuisivat muuttamaan vuodeksi vanhainkotien takahuoneisiin yhteismajoitukseen ja hoitamaan vanhuksia 5 euron päiväpalkalla.

 

[koponen]

Kiintoisia ajatuksia roopeluhtalalla asioiden yhteismitallisuudesta.

Ymmärrän hyvin, että jos suureen, koulutettuun reserviin pohjautuva puolustusratkaisu ei oman ymmärryksen mukaan anna mitään henkilöille ja yhteiskunnalle, niin tokihan sitä mieluusti panee haaskuulle hanttiin.

Onko yhteiskunnan ulkoinen turvallisuus ja toiminnan vapaus sitten osaltaan tulosta puolustusratkaisusta - asiasta saa ja pitää keskustella. Hatusta heitetyt, ontuvat vertaukset eivät edistä asiaa.

Niin... Voi se olla, että ne nuoret henkilöt eivät ymmärtäisi rientää tuottamaan turvallisuuspalvelua, vaikka kyseinen instituutio luokin heidän elämälleen kehittymisedellytyksiä, myös henkilökohtaisella tasolla. Kaikkea sitä.

 

[Hande]

Oppivelvollisuus ja asevelvollisuus eivät ole vertailukelpoisia, sillä oppivelvollisuuden avulla turvataan oppivelvollisille heidän itsensä kannalta hyödylliset taidot myöhempää elämää varten, joita he eivät alaikäisinä muuten ehkä ymmärtäisi hankkia. Asevelvollisuus taas on epäreilu tulonsiirto varusmiehiltä kaikille muille kansalaisille, jotka varusmiesten maanpuolustuskykyä nostavasta palveluksesta hyötyvät.

Asevelvollisuus olisi vertailukelpoinen 40-50 vuotiaille naisille säädettyyn vanhustenhoitovelvollisuuteen, jonka seurauksena naiset joutuisivat muuttamaan vuodeksi vanhainkotien takahuoneisiin yhteismajoitukseen ja hoitamaan vanhuksia 5 euron päiväpalkalla.

Eikö oppivelvollisuuden kautta hankitun osaamisen hyötykin valu merkittävässä määrin muille, kuin oppilaalle itselleen? Työnantajathan imuroivat rahaa työntekijöidensä osaamisella, eikä työhön annettua panosta tietenkään korvata palkkana läheskään sataprosenttisesti.

Kun valtiokin vielä käy rosvoamassa palkasta omat kymmenyksensä, niin oppivelvollinenhan tosiasiallisesti joutuu jälkikäteen maksamaan oman koulutuksensa, johon on joutunut pakolla määrätyksi ja joka tyypillisesti hyödyttää muita kuin häntä itseään. Jos orjuudesta puhutaan, niin tämähän on itse asiassa paljon riettaampaa menoa kuin varusmiespalvelus, eikö?

 

[commando]

En näkisi mitenkään kaikkia koskevia velvoitteita orjuutena, vain niitä jotka määräytyvät sukupuolen, etnisyyden, uskonnon tai muun siihen rinnastettavissa olevan seikan kanssa. Voitaisiinko Suomeen esim. säätää laki joka määrää kaikki vuodeksi vanhainkotityöhön mutta sitten erikseen siitä olisivat vapautettuja evankelisluterilaiset? Sehän ei eroaisi mitenkään nykyisestä laistamme asevelvollisuudesta. Vaihtoehdoksi saisi valita vankilan tai 13 kk:tta yhtä ankeaa hommaa?

 

[Hande]

En näkisi mitenkään kaikkia koskevia velvoitteita orjuutena, vain niitä jotka määräytyvät sukupuolen, etnisyyden, uskonnon tai muun siihen rinnastettavissa olevan seikan kanssa. Voitaisiinko Suomeen esim. säätää laki joka määrää kaikki vuodeksi vanhainkotityöhön mutta sitten erikseen siitä olisivat vapautettuja evankelisluterilaiset? Sehän ei eroaisi mitenkään nykyisestä laistamme asevelvollisuudesta. Vaihtoehdoksi saisi valita vankilan tai 13 kk:tta yhtä ankeaa hommaa?

Minä en pidä mitään nykyistä velvoitetta orjuutena tai muutenkaan kohtuuttomana, kunhan yritän ymmärtää asiaa. Työvelvoitteeseen rinnastaminen ei minusta toimi. Eihän varusmiehiäkään sotimaan lähetetä, vaan opiskelemaan. Puolen vuoden pakolliset perushoitajaopinnot tms olisivat siis lähempänä samaa asiaa.

Mitä taas sukupuolen perusteella tapahtuvaan valintaan tulee, niin onhan oppivelvollisuuskin rajattu erityisellä perusteella, iän perusteella. Sekään ei siis koske kaikkia jatkuvasti. Asevelvollisuus toki rajaa raaemmin, mutta myös orjuuttaa rajoitetummin.

Olemme yhtä mieltä siitä, että epäsuhta on olemassa, minä vain en näe tuossa ongelmaa. Toivotan toisaalta tervetulleeksi kaikki nykymallia tehostavat toimenpiteet. En ole vielä ymmärtänyt ohion-projektin tarjoamaa mallia. Näen tässä ideologisteoreettisen rakennelman, jonka uskon kokeiltaessa osoittautuvan haihatteluksi. Valitettavasti käytännön kokeilu on hyvin hankalasti toteutettavissa, joten uskon asiaksi taitaa jäädä.

 

[commando]

No minä en ainakaan ollut varusmiehenä sotimassa mutta minut voidaan lähettää sotimaan. Todellinen ero, sivareita, totaaleja ja muita ei lähetetä rintamalle kuolemaan! Varusmiehenä en ollut myöskään työssä kuten jotkut aiemmat polvet rakentamassa komentajan kesämökkiä ja kännikuskina mutta kyllä se varusmiespalvelu oli jotain muuta kuin normaaliin opiskeluun verrattavissa olevaa, koska se oli fyysistä ja ympärivuorokautista! Siitä myös maksettiin huonommin kuin opiskelusta!

 

[neme]

Jos haluat tuhota asevelvollisuuskriitikoiden uskottavuuden, niin suosittelisin kumoamaan tutkimukset, joiden mukaan vapaaehtoismallissa voidaan muodostaa nykyisen kokoinen reservi kansantaloudellisesti pienemmällä kokonaisrasituksella.

Haluaisin nähdä sen tutkimuksen ja etenkin kysymysten asettelun. Tarkoitat siis, että lukion/ammattikoulun jälkeen nuorilta kysyttäisiin, että muuten... Tahtoisitko mennä vuodeksi tai edes puoleksi vuodeksi inttiin? Veikkaan että vastaus on hmmm... En. Tuo on pelkkää haihattelua ja lisäksi käytännön tositilanteessa emme edes tiedä, kuinka moni todella olisi valmis ottamaan rynkyn käteen tai edes asustelee Suomessa. Siksi sotilaskoulutusta pitää antaa mahdollisimman laajalle kansanosalle varsinkin kun Suomessa ei noita asukkaita juuri ole ja kaiken huipuksi yksi Euroopan korkeimpia keski-ikiä.

Vapaahetoisuus toimisi ehkä silloin, mikäli Suomessa olisi nationalismia ja kansallisuustunnetta arvomaailmassa leveällä rintamalla, mutta kun näin ei ole. Suomi on vapaa markkinatalousmaa, jonka isänmaallisuutta tapetaan ulkoa päin.

 

[roopeluhtala]

Haluaisin nähdä sen tutkimuksen ja etenkin kysymysten asettelun.

Eli kun aiemmassa postauksessa valitit että asevelvollisuuden vastustajilla ei ole ainuttakaan reaalimaailmasta olevaa argumenttia, niin nyt myönnät että et ole tutustunut näihin argumentteihin ja tutkimuksiin lainkaan?

 

[neme]

Eli kun aiemmassa postauksessa valitit että asevelvollisuuden vastustajilla ei ole ainuttakaan reaalimaailmasta olevaa argumenttia, niin nyt myönnät että et ole tutustunut näihin argumentteihin ja tutkimuksiin lainkaan?

Jahas ja sinä hukkasit älylliset käytöstavat jo keskustelun alkumetreillä. Maailmassa on paljon tutkimuksia ja kirjoituksia. En voi olla perehtynyt kaikkiin niistä.

 

[roopeluhtala]

Maailmassa on paljon tutkimuksia ja kirjoituksia. En voi olla perehtynyt kaikkiin niistä.

Et niin mutta kyseisiä tutkimuksia on käsitelty tässä keskusteluketjussa.

 

[fulcrum]

Et niin mutta kyseisiä tutkimuksia on käsitelty tässä keskusteluketjussa.

Täällä ei ole näkynyt yhtään sellaista tutkimusta. Sellaisia artikkeleita on esitetty joissa on väitetty niin, mutta mikään reaalimaailman empiirinen todistusaineisto ei tue väitteitä vaan päinvastoin on järjestään vastakkaista.

Tietenkin VOI olla että Suomi on maailman ainoa maa jossa käy toisin!

 

[fulcrum]

Olen mielestäni puhunut saman henkilömäärän rekrytoimisesta vapaaehtoisesti, en samojen henkilöiden, kuten tuosta ylläolevasta esimerkistäkin voi lukea.

No ketä ne henkilöt sitten olisivat?
Jos katsotaan niitä henkilöitä jotka eivät nykymallissa käy armeijaa, niin on kyllä todella vaikea uskoa että sieltä tulisi montakaan riviin vapaaehtoisesti vaikka siitä maksettaisiin palkkaa. Poikkeuksetta syy palveluksen välttämiseen on jokin muu kuin raha: terveys, mukavuudenhalu, kykenemättömyys sopeutumaan armeijaan, armeijavastainen ideologia.

Eli minusta tuntuu että argumenttisi menevät ristiin:
-toisaalta väität että sama määrä henkilöitä saataisiin riviin maksamalla kunnon palkkaa
-mutta nämä henkilöt eivät olisi kuitenkaan samoja jotka nyt käyvät armeijan pakolla vaan joitain muita (ketä?!)
-yhtäältä valitellaan yhteiskunnan suuria tulonmenetyksiä varusmiesajan lyhentämästä työurasta
-toisaalta taas todetaan varusmiesten edustavan ennestäänkin köyhää kansanosaa, joten tulomenetykset eivät voi olla kovin suuret?

Pahasti näyttää siltä ettei tässä ole kovin koherenttia keissiä, vaan mennään sen tangentin suuntaan joka tuntuu sopivimmalta juuri silloin.