Keskustelua lukematta toteaisin että asevelvollisuuden vois lakkauttaa kehä kolmosen ulkopuolella asuvilta eli niiltä alueilta joita ei aiota puolustaakaan. Ja kun pks:n väki alkaa taas tästäkin huutaa kuinka vain siellä on jotain puolustettavaa ja kuinka he pitää taloudellisesti pystyssä tätä maata niin katsokaapa vaan vaikka sitä tulevaa uutta lastensairaalaanne. Eipä teiltä rahaa riitä senkään rakentamiseen vaan keräysvaroja muusta Suomesta pitää siihenkin haalia.
Kansalaisaloite asevelvollisuuden lakkauttamiseksi alkaa 2.9.2013
- Viestiketjun aloittaja roopeluhtala
- Aloitus PVM
Slammer
Kenraali
- Lastensairaala palvelee koko Suomea.
- Vahvana arvauksena sanoisin, että valtaosa keräyksen tuotosta tulee pk-seudulta.
Ymmärsinkö oikein, että uskot puolustusvoimien saavan markkinaehtoisesti joka vuosi 25 000 uutta nuorta suorittamaan 6-12kk kestävä koulutus ja sen vielä tulevan yhteiskunnalle kokonaisuutena edullisemmaksi, kuin nykyinen järjestely?
Vuoden palveluksen aikana sotilaskoulutettava joutuu helposti olemaan noin 2400 tuntia maastoharjoituksissa ja lisäksi yli 4000 tuntia kasarmipalveluksessa, jossa viikkopalvelusohjelma ja sotilaskuri säätelevät ja rajoittavat yksilön elämää. Moni ei tekisi vapaaehtoisesti tätä mistään hinnasta. Mutta kun yhteiskunta asettaa kollektiivisen normin, niin velvollisuus suoritetaan tinkimättä.
Luulen, että markkinaehtoisessa rekrytoinnissa tarjontakäyrä nousee melko jyrkästi parin tuhannen idealistisimman rekrytoitavan jälkeen. Jotta nykyiset 80% miespuolisesta ikäluokasta saataisiin vapaaehtoisesti värväytymään, koulutettaville jouduttaisiin maksamaan niin korkeaa kompensaatiota, että heistä 95% ei saavuttaisi vastaavaa ansiotasoa missään vaiheessa siviilityöuraansa. Tässä tapauksessa heidän asepalveluksessa saamansa ansiotaso ylittäisi heidän työnsä luonnollisen tuottavuuden missä tahansa vaihtoehtoisessa siviilityötehtävässä. Näin ollen en pysty järkeilemään, miten vapaaehtoinen asepalvelus tulisi yhteiskunnalle Suomen tapauksessa kokonaisedullisemmaksi. Nousisiko palvelusta suorittamattoman pienen vähemmistön työn tuottavuus äkillisesti niin korkeaksi, että sillä kompensoitaisiin 25 000 koulutettavan ylimmästä desiilistä olevat palkat?
Tilanne voi olla erilainen valtiossa, jossa sodanajan tavoitevahvuus on vain muutama promille väestön kokonaismäärästä. Tosin Yhdysvalloissa ja Yhdistyneissä Kuningaskunnissa on ollut viimeisen vuosikymmen sotien aikana melkoisia ongelmia riittävän ja rakenteellisesti oikean henkilöstövahvuuden ylläpitämisessä. Rekrytointikriteerejä jouduttiin löysäämään monin tavoin, mm. rikosrekisterimerkintöjä katsottiin läpi sormien. Värväytymisbonukset nousivat kymmeniintuhansiin dollareihin. Retention ja Stop-Loss -menettelyt pitivät henkilöstöä palveluksessa vastoin heidän omaa tahtoaan. Lisäksi reservilistoilta kutsuttiin väkisin palvelukseen kyseenalaisin perustein viimeksi 80-luvulla palvelleita sotilaita, jotka saattoivat olla jo sairauksien takia palveluskelvottomia. Äärimmäisin esimerkki taisi olla 48-vuotias isoäiti. Sotilaiden etujärjestöt käyttivät tästä kaikesta nimitystä backdoor-draft. Orjuudesta ei taidettu puhua, kun aihe on Yhdysvalloissa sensitiivinen.
Markkinaehtoinen rekrytointi ei siis ole edullisinta meidän tilanteessa, missä sodan ajan vahvuuteen pitäisi olla jatkuvasti koulutettuna parhaiten taistelutehtäviin soveltuvimmat 10% kokonaisväestöstä. Tässä on keskusteltu vasta rauhanajan koulutuksen taloudellisuudesta, kun oleellista on toiminta konflikteissa ja ennen kaikkea niiden ennaltaehkäisy.
Viimeksi muokattu:
Hyviä sotilaita löytyy myös sieltä kaikkein vaikeimmin rekrytoitavien joukosta. Ehkä jopa enemmän, sillä niillä, joilla on paljon valinnanvaraa, on myös paljon kykyjä.
Mikä sitten olisi optimaalinen koulutettavan ikäluokan koko, kiertoaika ja sijoitetun reservin koko, jos ajatellaan että onnistuneella rekrytoinnilla, valikoinnilla ja vaativammalla koulutuksella saataisiin korkeampaa yksilö- ja yksikkökohtaista suorituskykyä? Itse kyllä pidin reservin kokoa sopivana silloin, kun se oli 450 000 tai 350 000. Isommat luvut ovat herättäneet kysymyksiä varustelun riittävyydestä ja pienemmät ovat herättäneet huolta puolustuksen syvyydestä ja kattavuudesta.
Tämä ei ole uskonasia vaan aiheesta on tehty tutkimus, joka osoittaa vapaaehtoismallin nykyistä edullisemmaksi. Itseasiassa vapaaehtoismalli tulee sitä edullisemmaksi, mitä suurempi osuus ikäluokasta (vaihteluvälillä 0-40%) palveluksen suorittaa. Suomessahan palveluksen suorittaa nykyisin 36% ikäluokasta (ml. naiset). Tutkimus on linkitetty ketjuun jo aiemmin mutta tässä se uudelleen: http://econ.ucsb.edu/~jabirche/Papers/conscription.pdf
Lisää taloustieteellisiä tutkimuksia löytyy sivulta: http://ohion.fi/faktaa.htm
Jotta ketjun taso ei laskisi liikaa, niin olkaa hyvä ja selailkaa ketjua ennenkuin kysytte kysymyksiä, joihin on vastattu jo lukuisia kertoja. Koskee erityisesti nimimerkkiä fulcrum.
Viimeksi muokattu:
Nojaa, tässä nyt iskee vasten kasvoja tämä suomalaisten outo ajattelutapa että insinööri olisi parempi tykkimies tai kiväärimies kuin ei-koulutettu. Sotimisesta niin pieni osa vaatii kykyjä, loppu on opeteltavissa olevaa ja treenattavaa. Tämäkin asia on niin monesti jo käsitelty etten tiedä jaksaisinko kertoa sitä uudelleen.
Se on varmaan aika hankala matriisi laskettavaksi, koska pitäisi tehdä aika rankkoja yleistyksiä ja vetää hatusta arvoja. Tuskin PV:n virkamiehet osaavat sitä laskea myöskään. Ainoa tapa tehdä tuo olisi kokeilla mutta kun se piru vie on niin hankalaa kun ei ne kokeilut sotimisen puutteessa mitään anna.
Slammer
Kenraali
Vapaaehtoismallin sisäänrakennettu heikkous on se, että se edellyttää riittävän määrän vapaaehtoisia. Jos heitä ei ole, mitä sitten tehdään? Helposti luisutaan vahingossa ammattiarmeijaan.
Slammer
Kenraali
On, ja juuri siihen viittasin kun mainitsin ammattiarmeijaan luisumisen. Kun edut ovat riittävän suuret, ei ole enää mielekästä puhua vapaaehtoisuudesta.
Se on sitä ekonomismia. Ekonomisti voi niputtaa sopivat kansanosat nippuun ja todeta, että näiden nipuissa olevien keskimääräiset ominaisuudet pätevät kaikkiin ja todeta, että hänen hommansa on siltä osaa tehty, ja tyrkkää vastuun suorittavalle portaalle.
fulcrum
Greatest Leader
Tämä ei vastaa esitettyyn kysymykseen: mistä se 36% ikäluokasta tulee vapaaehtoisesti palvelukseen, jos se ei tule siitä joukosta joka NYKYÄÄN suorittaa asepalveluksen? Meillä ei ole tosimaailmassa mitään ideaalimallia josta voidaan tarvittaessa olettaa saatavan riittävä määrä työntekijöitä mihin tahansa työhön, vaan meillä on käytössä vain ne ihmiset jotka meillä oikeastikin demograafisesti ovat.
Jos nimimerkki roopeluhtala haluaa pitää ketjun korkeatasoisena, olisi suotavaa että hän vastaa esitettyihin kysymyksiin eikä vetäydy joidenkin tutkimusten näennäisen auktoriteetin taakse.
fulcrum
Greatest Leader
Ei niin, mutta tällöin sitten pitäisi myöntää että mallin tuoma säästö on nimenomaan miehistömäärän ja toimintatehon laskun tulosta, ei minkään myytillisen vaihtoehtoefektin tuotosta.
Tietenkin voidaan olettaa että pienempi määrä henkilöitä palvelisi kauemmin: tällöin maanpuolustuksen tuottama miestyövuosimäärä pysyisi samana. Mutta tällöin ei saada kansantaloudellista säästöä, koska saman verran miestyövuosia jäisi tekemättä siviilissä.
Vapaaehtoiset valikoituvat koko ikäluokasta, eli osittain nykyisen 36% sisältä ja osittain sen ulkopuolelta.
Minä ja nimimerkit s91 ja Tetra olemme tämän selittäneet sinulle ainakin 5 kertaa tässä ketjussa, joten motivaatio selittää aina vain uudelleen on pieni. Keskustelu pysyy laadukkaampana jos hyväksytään että kaikki eivät voi ymmärtää kaikkea.
Viimeksi muokattu:
Aivan täysin väärin. Ensinnäkin yhteiskunnalle yksilöiden tuottama miestyövuosimäärä ei ole sama eikä samanarvoinen kansantalouden kannalta. Toisekseen 20 vuotta reservissä kertausharjoituksin säästää miestyövoimia kuin 10 vuotta reservissä ilman kertausharjoituksia. Kumman luulet olevan järkevämpää, järjestää viikonloppupainotteisesti porukalle kertausharjoituksia ylimääräiset kymmenen vuotta vai jättää se tekemättä ja kouluttaa 6-12 kk kaksi kertaa enemmän miehiä varusmiespalveluksessa. Kuinka monta kertaa se pitää selittää?
koponen
Kenraali
Kaikki keskustelijat lienevät varsin yhtä mieltä siitä, että henkilöstömäärältään pieni armeija on tehokkainta järjestää vapaaehtoisuuden / ammattilaisuuden pohjalta.
Kaikki evidenssi tukee myös sitä, että suurempaa armeijaa tavoiteltaessa vapaaehtoispohjalta tällaista ei ole rakennettavissa, koska julkistalouden maksukyvyn ulottuvissa ei ole riittävästi halukkaita. Esimerkiksi kolmanneksen väestöstä sitouttaminen maanpuolustustehtäviin ei yksinkertaisesti ole mahdollista ilman velvollisuudeksi säätämistä. Sivumennen sanoen, arkijärki tukee vahvasti oletusta siitä että parikymppisten optimitaistelijoiden kiinnostus suuntautuisi hyvin vahvasti ohi maanpuolustuksesta. Tähän on erittäin heikosti vastakkaista näyttöä jälkiteollisista yhteiskunnista.
Onko siis niin, että ohion.fi -aineistosta löytyy ennen tuntematon ratkaisu, joka on vieläpä uskottava, mieluiten todennettu? Minä en sellaista löydä, eivätkä täällä viitatut tutkimukset sellaista osoita.
Ideaalimaailmassa armeijaa ei tarvita, kohtuullisessa se syntyy kansalaisliikkeen voimin, mutta entä tämä reaalimaailma?
Kaikki evidenssi tukee myös sitä, että suurempaa armeijaa tavoiteltaessa vapaaehtoispohjalta tällaista ei ole rakennettavissa, koska julkistalouden maksukyvyn ulottuvissa ei ole riittävästi halukkaita. Esimerkiksi kolmanneksen väestöstä sitouttaminen maanpuolustustehtäviin ei yksinkertaisesti ole mahdollista ilman velvollisuudeksi säätämistä. Sivumennen sanoen, arkijärki tukee vahvasti oletusta siitä että parikymppisten optimitaistelijoiden kiinnostus suuntautuisi hyvin vahvasti ohi maanpuolustuksesta. Tähän on erittäin heikosti vastakkaista näyttöä jälkiteollisista yhteiskunnista.
Onko siis niin, että ohion.fi -aineistosta löytyy ennen tuntematon ratkaisu, joka on vieläpä uskottava, mieluiten todennettu? Minä en sellaista löydä, eivätkä täällä viitatut tutkimukset sellaista osoita.
Ideaalimaailmassa armeijaa ei tarvita, kohtuullisessa se syntyy kansalaisliikkeen voimin, mutta entä tämä reaalimaailma?
fulcrum
Greatest Leader
Niinkö todella.
Kyse ei ole siitä ettenkö minä ymmärrä vaihtoehtoargumenttia: ymmärrän sen oikein hyvin. Ongelma on että ymmärrän sen liian hyvin.
Ajatushan on yksinkertainen: sen sijaan että Ipa Insinööri palvelisi armeijassa, hän tekee sitä mitä hän parhaiten osaa - työskentelee insinöörinä. Hänen työnsä tuotolla voidaan palkata Sepe Sotilas suorittamaan armeijapalvelus. Kaikki voittavat: Ipa, Sepe ja kansantalous. Tietyin premissein tämä varmasti pitää paikkaansa.
Mutta sinä väität että tällaisella mallilla voitaisiin korvata Suomen nykyinen reservi yksi yhteen. Nyt törmätään ongelmiin. Jotta Ipa Insinööri saataisiin korvattua armeijassa, hänen tilalleen pitäisi palkata joku niistä jotka eivät muuten suorittaisi armeijapalveluksesta. Joku siitä 64 prosentista jotka eivät suorita asepalvelusta, pitäisi saada armeijaan Ipan sijasta.
Onko se Kati Kotiäiti? Tuskin.
Onko se Late Liikuntarajoitteinen? Ei varmasti.
Onko se Matti Maanisdepressiivinen? Ei ole.
Onko se Taneli Totaalikieltäytyjä? Fuck no.
Yhdysvaltojen kaltaisessa maassa, jossa geostrategisista syistä on sotilaallinen tarve suhteessa paljon pienemmälle miesvoimalle, tällainen järjestelmä sen sijaan voidaan saattaa toimivaksi. Ipa Insinöörin tilalle voidaan palkata Tepa Työtön, Olli Opiskelija tai Pate Putkimies. (sielläkään ei palkattaisi Latea tai Mattia, eikä Taneli lähtisi, mutta se ei haittaa). Mutta Suomessa tämä ei onnistu. Tepa, Olli tai Pate eivät voi korvata Ipan työpanosta armeijassa, koska he jo ovat armeijassa.
Uskon että tiedät tämän kyllä. Siksi et vastaa näihin spesifisiin reaalimaailman pointteihin, vaan vetäydyt yleisluontoisen talousideologian taakse. Uskon, että väitteesi reservin säilymiseen vapaaehtoismallissa on vain sokerikuorrutus myrkkypillerin ympärillä: tosielämässä mahdoton väite, jonka avulla saadaan suomalaiset helpommin hyväksymään ajatus liberalistisen ideologian mukaisesta vapaaehtoisarmeijasta.
Nähdäkseni Deeiii summasi talousliberalistien argumenttien heikkoudet vakuuttavasti sivulla 18. Maanpuolustus on yksinkertaisesti niin erilainen ala kuin taloustiede, ettei sen vaatimuksia ole mahdollista pelkistää yleisluontoisiin liberalistisiin periaatteisiin. Tarkkasilmäinen huomaa ettet vastannut Deeiiin pointteihin millään tapaa: teit vain saman minkä aina teet: vetäydyt tutkimuksen taakse joka perustuu premissille jossa ongelma on sivuutettu kokonaan ja tutkitaan vain tilannetta JOS kuvatunlainen malli olisi mahdollista toteuttaa. Mutta kun se ei ole.
Kaikki yllämainitut ryhmät voisivat toimia tietyissä palvelustehtävissä, joihin he parhaiten sopivat. Teknistyvä sodankäynti ei vaadi kaikilta samanlaisia fyysisiä ominaisuuksia. Liikuntarajoitteisuus ei ole este osallistua esim. kyberpuolustukseen. Kotiäiteys taas ei ole este millekään tehtävälle, eihän koti-isiäkään vapauteta palveluksesta. Jos totaalikieltäytyminen on protesti nykyjärjestelmän ihmisoikeus- tai tasa-arvo-ongelmalle, niin protestin syy häviää vaihtamalla vapaaehtoismalliin. Lisäksi jotkut naiset ovat fyysisestikin joitain armeijaan pakotettuja miehiä kyvykkäämpiä.
Viimeksi muokattu:
Deeiii
Eversti
Herra Luhtala käyttää nyt paljon viestejä todistaakseen, että hänen esittämänsä malli ei ole teoriassa mahdoton. En kuitenkaan usko, että tästä on riitaa - teoriassa kaikenlaiset asiat ovat mahdollisia. Kyseenalaista on enemmänkin se, onko idea käytännössä kovin todennäköinen.
Missään maassa ei taida kyseisenlaista järjestelmää olla olemassa, joten rehellisempää olisi todeta, että Ohi On-liikkeen tavoitteena on puhdas ammattiarmeija mallia Ruotsi tai Britannia. Tai ainakin, että Ohi On-aktiivit eivät pidä tälläiseen päätymistä minkäänlaisena riskinä tai vältettävänä asiana.
Missään maassa ei taida kyseisenlaista järjestelmää olla olemassa, joten rehellisempää olisi todeta, että Ohi On-liikkeen tavoitteena on puhdas ammattiarmeija mallia Ruotsi tai Britannia. Tai ainakin, että Ohi On-aktiivit eivät pidä tälläiseen päätymistä minkäänlaisena riskinä tai vältettävänä asiana.